Uma entrevista com
Robert Reich
Jacobin
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| Robert Reich em The Last Class. (CoffeeKlatch Productions / Inequality Media Civic Action) |
Entrevista por
Ed Rampell
Ed Rampell
Ed Rampell
O novo documentário de Elliot Kirschner, The Last Class, narra os últimos dias do ex-secretário do trabalho de Bill Clinton, Robert Reich, como professor universitário antes da aposentadoria. O filme nos oferece vislumbres de Reich ensinando sua disciplina de Wealth & Poverty em Berkeley e suas interações com alguns dos mais de 40.000 estudantes que ele ensinou ao longo das últimas quatro décadas. O documentário também é uma reflexão profundamente pessoal sobre o envelhecimento, a aposentadoria e o bullying, enquanto Reich, aos setenta e nove anos, encerra sua carreira acadêmica.
Nesta conversa franca, Reich se revela como talvez o único membro de um gabinete presidencial na história dos Estados Unidos a defender abertamente o socialismo. Além de The Last Class, Reich discute o socialismo democrático, a crueldade do capitalismo, o regime de Donald Trump, o Partido Democrata, alternativas de terceiros e muito mais. The Last Class estreia nos cinemas no dia 27 de junho.
Ed Rampell
O que você acha do ataque de Trump ao Irã e da resposta?
Robert Reich
É uma violação da Constituição. Não houve consulta ao Congresso, nenhuma consulta — até onde sei — com ninguém. Trump está isolado. É uma jogada perigosa. Não há indícios de que ele tenha explorado todas as potenciais consequências negativas ou quaisquer saídas. Ficou claro desde o início que não seria um sucesso completo. Ele afirma que é um sucesso completo, mas afirma tudo. Quer dizer, não se pode confiar em uma palavra que ele diz. E não se pode confiar em uma palavra que ele recebe de ninguém, porque ele se cercou de bajuladores que não lhe dizem a verdade.
Claro, a retaliação já começou. O que tudo isso significa? Significa que ele ganha ainda mais poder para sua ditadura, porque não há nada como uma guerra para dar a um chefe de Estado um poder mais concentrado e tornar mais difícil para todos os outros, incluindo os tribunais, constrangê-lo.
Se posso falar presumivelmente pelos outros membros do gabinete de Bill Clinton, todos nós colocamos a lealdade aos Estados Unidos acima da lealdade a Bill Clinton. Não que haja necessariamente uma compensação com cada presidente. Mas você precisa entender que, se estiver em um cargo ministerial, seu trabalho é fazer o trabalho público. Você faz um juramento de fidelidade à Constituição. O público conta com você. Em nítido contraste, Donald Trump não entende isso, e nenhuma das pessoas ao seu redor parece entender.
Você é conhecido por defender algo como o modelo nórdico para ajudar a resolver a enorme desigualdade econômica dos Estados Unidos. Mas esse modelo é realmente viável para a economia americana?
Robert Reich
Vamos colocar desta forma: nem todos os aspectos do modelo econômico nórdico são apropriados ou relevantes para os Estados Unidos. Seria muito difícil instituí-lo aqui se o que você está falando é de um socialismo democrático, redes de segurança social substanciais e investimentos públicos substanciais. Mas, dito isso, não há razão para sermos a exceção entre todas as nações capitalistas e termos a forma mais cruel de capitalismo do planeta entre todas as nações avançadas.
O capitalismo americano é tão cruel com os trabalhadores que, em certo sentido, nos deu Donald Trump. Donald Trump é quase uma consequência direta — e eu vivi esses anos — de cinquenta anos de negligência com a classe trabalhadora nos Estados Unidos, de cinquenta anos permitindo cada vez mais a monopolização de grandes corporações, de cinquenta anos adotando respostas e soluções neoliberais para os problemas americanos. Cinquenta anos permitindo que as finanças americanas gerissem a economia. Em algum momento, você vai cair do penhasco.
Em algum momento, a desigualdade vai se tornar tão grande e tanto dinheiro vai contaminar nossa política que o público vai dizer: "Queremos um homem forte. Queremos um demagogo para tudo isso". Então, eu não poderia ter previsto o próprio Donald Trump, mas vi o caminho que estávamos trilhando.
Ed Rampell
Já ultrapassamos os níveis de desigualdade da Era Dourada?
Robert Reich
Oficialmente, e de acordo com os dados que temos, estamos chegando muito perto. Se já ultrapassamos ou não é uma questão difícil de responder, porque algumas das formas de medir a desigualdade, desde as décadas de 1880, 1890 e 1900, eram diferentes, e muitas suposições precisam ser incorporadas a qualquer um desses modelos. Mas deixe-me apenas dizer que estamos ultrapassando os níveis de desigualdade da Era Dourada, no sentido de que o décimo mais rico do 1% está fugindo com uma enorme parte da nossa riqueza, enquanto os 20% mais pobres dos americanos estão cada vez mais endividados. E a diferença é enorme e está aumentando.
A remuneração dos CEOs está fora de controle. Agora é 350 vezes maior que a do trabalhador típico. É — na minha vida — nunca chegou perto disso. Os impostos sobre os ricos continuaram a ser reduzidos a tal ponto que, quando eu estava me conscientizando politicamente, na década de 1950, a faixa mais alta de impostos era de 92% sob Dwight Eisenhower. Agora está abaixo de 40%, mas depois de créditos e deduções fiscais, está muito abaixo disso para as pessoas no topo. E os resquícios que temos de um imposto sobre a riqueza, do governo Teddy Roosevelt — estou falando de impostos corporativos, impostos sobre herança e outras formas de imposto sobre a riqueza — basicamente desapareceram.
Então, somos mais ou menos desiguais do que éramos [durante a Era Dourada]? Acho que se pode argumentar que somos mais desiguais do que éramos na primeira Era Dourada — e estamos em uma segunda Era Dourada.
Ed Rampell
Você usou o termo "socialismo democrático". Você apoia alguma forma de socialismo democrático?
Robert Reich
Sim. Com certeza.
Ed Rampell
Já houve algum membro de gabinete, ou mesmo um presidente dos EUA, que tenha defendido alguma forma de socialismo?
Robert Reich
[Roosevelt] provavelmente chega perto disso. Estou falando de 1935, 1936 e talvez 1937. Porque Roosevelt não tinha medo de experimentar e não colocava rótulos nas coisas. Ele queria realmente resgatar o país dos estragos do capitalismo extremo que causou a Grande Depressão. Ele não tinha medo de regulamentação, de fortes redes de segurança social. Sua secretária do Trabalho, Frances Perkins, minha antecessora, foi responsável por algumas das inovações sociais mais importantes da história americana: Previdência Social, seguro-desemprego, semana de trabalho de quarenta horas, hora e meia para horas extras. Tudo o que tomamos como certo realmente emana de Frances Perkins.
Ed Rampell
O que você acha da vitória de Zohran Mamdani nas primárias democratas para prefeito de Nova York?
Robert Reich
É uma vitória importante, mostrando aos democratas como conquistar os jovens e, ao mesmo tempo, responder às preocupações econômicas dos eleitores da classe trabalhadora.
Ed Rampell
Alguma opinião sobre a secretária do Trabalho de Trump, Lori Chavez-DeRemer?
Robert Reich
Para ser sincero, não muito. Este governo — honestamente, eu nem o chamo de "governo", eu o chamo de "regime" — porque não é como se eles estivessem administrando para o público. É apenas um grupo de pessoas que está fazendo o que Donald Trump quer que façam e que realmente se preocupam com dinheiro e poder. Juntando cada vez mais dinheiro para si e cada vez mais poder para si. E para Trump; especialmente para Trump.
Ed Rampell
O Partido Democrata se moveu para a esquerda em termos de economia. No entanto, agora está perdendo eleitores da classe trabalhadora para os republicanos que se apresentam como um partido da classe trabalhadora. O que os democratas estão fazendo de errado?
Robert Reich
Francamente, não sei que porra os democratas estão fazendo. Alguns deles estão seguindo o conselho de James Carville e se entregando e se fingindo de morto, esperando que Trump vá automaticamente exagerar. Acho isso simplesmente equivocado. Acho que os democratas precisam acordar. Eles precisam ser um verdadeiro partido de resistência.
Eles têm uma plataforma entregue a eles, porque você tem Donald Trump cercado por bilionários, cortando impostos para bilionários e, ao mesmo tempo, cortando Medicaid, vale-alimentação e muitas coisas das quais os trabalhadores comuns dependem. Você conseguiria imaginar um cenário melhor e mais fácil para atrair os eleitores da classe trabalhadora de volta para o Partido Democrata, se realmente estivesse interessado em fazer isso?
Ed Rampell
Há espaço para um terceiro partido que possa vencer? Se sim, como seria diferente do que se autodenomina "progressismo" hoje?
Robert Reich
Em primeiro lugar, é muito difícil, como você sabe, fundar um terceiro partido nos Estados Unidos. Porque você inevitavelmente está desviando votos de um dos dois principais partidos que está ideologicamente mais próximo de você. E cada vez que um terceiro partido é tentado, desde Eugene Debs, você acaba fortalecendo o partido que está mais distante de você. Então, estou cético.
Acho que dentro do Partido Democrata pode haver, e tem havido, uma bancada progressista cada vez maior. Mas a segunda parte da sua pergunta é: "O que queremos dizer com 'progressismo'?"
Ed Rampell
E qual é a sua definição disso? Essa palavra é usada por aí e é usada com muita frequência — e me corrija se eu estiver errado — mas no discurso público, o progressismo é quase usado como sinônimo de liberalismo.
Robert Reich
Quase, é verdade, Ed. Acho que os progressistas precisam defender uma sociedade em que a democracia seja muito mais forte, em que tiremos muito dinheiro da política, em que as redes de segurança social realmente tornem a vida do trabalhador médio mais fácil e substancialmente mais segura. E levemos a democracia para a economia em termos de ambiente de trabalho. Você tem razão, há confusão sobre "liberalismo" e "progressismo". Mas também há confusão sobre liberalismo. Quer dizer, o que é liberalismo hoje? Não sei.
Neste momento, a luta é entre democracia e fascismo. Não há um ponto central entre os dois. Pessoas que se dizem "moderadas" — eu nem sei do que estão falando em termos de moderados. Ou somos a favor de um sistema que seja verdadeiramente democrático ou sucumbimos a uma centralização cada vez maior da autoridade em uma pessoa, um ditador como Donald Trump.
Ed Rampell
Noventa milhões de americanos elegíveis não votaram nas eleições presidenciais de 2024. Isso é mais do que o número de pessoas que votaram em Trump ou em [Kamala] Harris. Não é possível que um terceiro partido consiga mobilizar a maioria desses 90 milhões de não eleitores a participar?
Robert Reich
Bem, é possível. Tenho discutido há anos com pessoas como Ralph Nader, que lançou um desafio de terceiro partido e afirma até hoje que atraiu pessoas para o eleitorado. Mas o partido dos não eleitores tem sido maior do que o Partido Democrata ou Republicano durante a maior parte do pós-guerra. Este não é um fenômeno novo. Não temos pessoas muito entusiasmadas com política.
Seria possível, se tivéssemos um terceiro partido que fosse realmente um partido dos trabalhadores, criar o entusiasmo e mobilizar as pessoas que agora não votam a votar? Claro, tudo é possível. Mas estou apenas dizendo que, historicamente, é extraordinariamente difícil fazer isso.
Ed Rampell
Há quantos anos você leciona no total?
Robert Reich
Em Harvard, Brandeis e Berkeley somadas, são cerca de quarenta e dois anos.
Ed Rampell
Qual é a sua opinião sobre os ataques de Trump à academia?
Robert Reich
Esses ataques são um tiro no pé da nossa sociedade. Digo isso não como acadêmico. Nossas universidades de pesquisa são o que temos de mais precioso em termos de competitividade e inovação globais. Tirar dinheiro das nossas universidades de pesquisa e dizer a elas que não podem mais ter estudantes ou professores internacionais é loucura. É cometer suicídio em termos da nossa economia futura.
Ed Rampell
Gostaria de acrescentar algo?
Robert Reich
The Last Class é realmente uma carta de amor aos meus alunos e uma tentativa de mostrar a estreita conexão entre educação e democracia. A democracia requer um público educado. Não é segredo que autoritários, tiranos e ditadores sempre buscam queimar livros, fechar escolas e atacar a educação, porque não querem um público informado. Deveríamos honrar nossos professores, investir mais em educação e facilitar para que todos os americanos, independentemente da renda, obtenham a educação necessária para se saírem bem. Mas também para que sejam membros plenos da nossa democracia.
Colaboradores
Robert Reich foi secretário do Trabalho durante o governo Clinton e é professor emérito de políticas públicas na Universidade da Califórnia, Berkeley. Ele é autor de vários livros sobre política econômica e desigualdade.
Ed Rampell é um historiador/crítico de cinema baseado em Los Angeles e autor de Progressive Hollywood: A People’s Film History of the United States. Seu romance sobre o movimento de soberania dos nativos havaianos pelos direitos indígenas, The Disinherited: Blood Blalahs, será publicado nesta primavera.
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