Os caminhos do mundo

Em uma entrevista gravada no início deste ano, Peter Gowan relembra sua trajetória política e intelectual, do fim dos impérios à militância marxista, dos estaleiros do Bloco Oriental à ascensão do Regime Dólar-Wall Street.

Peter Gowan

New Left Review

NLR 59 • Sept/Oct 2009

Peter Gowan

Os caminhos do mundo

Entrevistado por Mike Newman e Marko Bojcun

Você poderia nos contar sobre sua infância e educação?

Nasci em Glasgow em 1946 e depois me mudei para Belfast com minha mãe e minha irmã, onde moramos até meus oito anos. (Nosso pai era um escocês-canadense que passou sua licença de guerra com nossa mãe, mas voltou para sua esposa e família no Canadá no final da guerra.) Aos nove anos, fui enviado para uma escola preparatória na Inglaterra e depois para Haileybury e para o Imperial Service College. Esta era a antiga escola da Companhia das Índias Orientais, criada para treinar os administradores coloniais que governariam a Índia, e era um foco de benthamismo. Tinha o que se poderia chamar de tradição imperialista trabalhista: Attlee e vários outros ministros trabalhistas estiveram lá. Isso foi na década de 1950, quando a Grã-Bretanha não só continuava a ter um império, como ainda se considerava o centro do mundo. Portanto, tínhamos uma consciência muito maior do que estava acontecendo no mundo do que muitos estudantes hoje — e também uma sensação muito maior de que o que a Grã-Bretanha decidia importava. A escola combinava uma forte ligação com o império — as paredes da capela eram cobertas por placas em homenagem aos ex-alunos que morreram no Passo de Khyber — com uma tradição de preocupação social com os pobres. Penso nisso como uma espécie de Milnerismo, em homenagem a Lord Milner, embora o ethos seja anterior a isso: a ideia de que o Estado deveria ser governado por uma elite dedicada, combinada com a ideia do império como uma alavanca para o progresso global.

E você compartilhava dessa visão geral?

Com certeza. Eu era o editor da revista da escola e meus editoriais estavam repletos desses sentimentos. Eu era um fervoroso apoiador do Partido Trabalhista, muito a favor da nacionalização. Minha irmã mais velha, a quem eu admirava muito, era cristã e socialista, e eu levava suas ideias muito a sério. Além disso, desenvolvi uma forte orientação terceiro-mundista. Na escola, eu acompanhava de perto o fim dos impérios, principalmente na África. Mas a grande experiência para mim aconteceu durante meu ano sabático, entre a escola e a universidade. Eu estava viajando de carona pela Europa e pelo Norte da África e encontrei um jovem sueco na fronteira da Tunísia com a Argélia. Viajamos juntos pela Argélia e Marrocos, até a Espanha. Dick foi o primeiro comunista que conheci. Ele tinha apenas dezoito anos, era engenheiro em uma fábrica em Gotemburgo e membro da Liga dos Jovens Comunistas, com uma formação política bastante sólida. Tínhamos discussões acaloradas sobre o papel britânico no Congo. Insisti que a política britânica era apoiar a ONU no fim da secessão de Katanga, que os belgas apoiavam. Dick me informou que eu estava falando bobagem: os britânicos queriam sabotar a independência congolesa e estavam ativamente engajados, militarmente, ao lado dos belgas. Eles haviam enviado suas tropas da Rodésia do Norte para Katanga. Tudo o que estava acontecendo na ONU era apenas um estratagema. Rejeitei seus argumentos. Eu lia o The Times com bastante devoção e tinha certeza do meu ponto de vista. Mas quando voltei para a Inglaterra e li os relatos sobre a crise do Congo por Thomas Hodgkin e Conor Cruise O'Brien, percebi que Dick estava certo e eu errado. Foi um choque enorme, não pelos detalhes do Congo, mas porque percebi que o The Times vinha mentindo sistematicamente sobre o que os britânicos estavam tramando por lá. Isso me fez pensar que o mundo era muito mais complicado do que eu imaginava.

Em 1964, você foi para a Universidade de Southampton para estudar História Moderna, Política e Economia. Como essas ideias se desenvolveram enquanto você estava lá?

Em Southampton, especializei-me em história econômica irlandesa, 1780-1820, sob a orientação de Miriam Daly. Havia muito pouca literatura secundária, então trabalhamos com materiais primários. Miriam nos fez pensar sobre diferentes métodos de interpretação, comparando as abordagens dos economistas clássicos ao problema camponês com as dos marxistas. Comecei a perceber que o marxismo poderia fornecer algumas ferramentas analíticas poderosas para esse tipo de trabalho. Eu também lia sobre a África, não de forma muito sistemática: o movimento Mau Mau no Quênia e o Nkrumahismo em Gana. A partir de 1965, acompanhávamos o que estava acontecendo no Vietnã. Evasivos americanos começaram a aparecer na Grã-Bretanha e foram uma influência importante para nós, assim como o movimento pelos Direitos Civis nos Estados Unidos. Um estudante malaio, muito anti-imperialista, me fez ler a New Left Review, e isso foi muito emocionante. Eu também estava muito interessado na revolução cubana. Por fim, tive uma aula sobre história europeia de 1870 e, durante essa aula, li Deutscher sobre a Revolução Russa. Foi uma experiência emocional e intelectual enorme para mim.

Todos esses interesses ocorreram em paralelo a uma abordagem social-democrata de esquerda convencional em relação ao governo Wilson. Eu estava no Clube Trabalhista da Universidade e participei das conferências nacionais dos Estudantes Trabalhistas, onde conheci pela primeira vez a extrema esquerda britânica: o Partido Comunista, os Socialistas Internacionais e alguns membros da Quarta Internacional, organizados em torno de um jornal chamado The Week, que mais tarde formaria o Grupo Marxista Internacional. Não entrei para o IMG nessa época, mas gostei deles porque, em primeiro lugar, eram fortemente a favor de trabalhar no Partido Trabalhista, e eu acreditava que não havia sentido em fantasiar que a classe trabalhadora britânica fosse algo diferente do que era: o movimento trabalhista na Grã-Bretanha era o Partido Trabalhista e os sindicatos, e tínhamos que estar nele — isso era uma espécie de dever. Em segundo lugar, eles estavam muito envolvidos no movimento anti-imperialista, principalmente em relação ao Vietnã. A terceira coisa que me atraiu foi a dupla faceta da visão deles sobre a União Soviética: que, por trás de um sistema político terrível e maciçamente distorcido, havia um impulso emancipatório enterrado em algum lugar; não era um Estado capitalista. Eu havia participado de uma viagem estudantil à União Soviética em 1966, e na Universidade Estatal de Moscou o clima entre os estudantes ainda era relativamente aberto. Eles me falaram com bastante liberdade sobre o início da repressão sob Brejnev em 1966 e sobre como estavam perturbados com os julgamentos dos escritores Sinyavsky e Daniel. Senti então que havia a possibilidade de movimento e reforma ali. E, em contraste, eu simpatizava bastante com o Partido Comunista, mas não tanto com o Socialismo Internacional — principalmente porque tinha ido ouvir Chris Harman falar sobre a Revolução Cubana. Fiquei chocado com a animosidade de seu discurso e com a hostilidade em relação a Castro. Havia algo muito estreito e jesuítico nele, completamente alheio à realidade de um tremendo movimento de libertação em Cuba.

Em 1967, você foi para o Centro de Estudos Russos e do Leste Europeu em Birmingham para fazer um doutorado sobre a União Soviética.

Sim, eu estava estudando o período da Guerra Civil na província de Tambov. Esta foi a única província com excedente de grãos que permaneceu com os soviéticos durante todo o conflito. E então, assim que a Guerra Civil terminou, houve uma revolta muito poderosa em Tambov, liderada por pessoas dos Socialistas-Revolucionários, mais ou menos na mesma época da rebelião de Kronstadt. Ficou conhecida como tambovshchina, uma espécie de revolta anarquista contra os soviéticos liderada por camponeses, professores e assim por diante. Ninguém havia escrito sobre isso, então minha tarefa era analisar os materiais primários; em parte, era uma extensão do meu trabalho sobre os camponeses na Irlanda. Eu admirava muito muitos funcionários do Centro, era um lugar maravilhoso. Mas eu estava cada vez mais envolvido em trabalho político. Entrei para o IMG no final da primavera de 1968, em Birmingham. A primeira reunião que organizamos foi sobre Malcolm X — convidamos C. L. R. James, o marxista caribenho, para dar uma palestra sobre ele. Estávamos profundamente envolvidos na Campanha de Solidariedade ao Vietnã. Em 1969, mudei-me para Londres para trabalhar no jornal Black Dwarf, editado por Tariq Ali, e desempenhar um papel mais central na liderança do IMG — abandonando efetivamente o doutorado.

Como a repressão da Primavera de Praga e a invasão da Tchecoslováquia em 1968 afetaram sua atitude em relação à União Soviética?

Comecei a tentar descobrir por que isso havia acontecido. É claro que havia uma explicação pronta dentro do movimento trotskista, que dizia que havia um grupo burocrático no poder nessas sociedades, que havia se distanciado da massa da população e estava usando a repressão política para aumentar seus privilégios e seu poder. Isso, então, levaria a coisas como a repressão da Primavera de Praga. Mas esses argumentos não me convenceram completamente, simplesmente porque não explicavam a Primavera de Praga em si, que, a meu ver, havia vindo com bastante força tanto de cima quanto de baixo. Pode-se argumentar que foram os confrontos no topo que geraram uma dinâmica em direção ao fim da censura. Certamente, fomos muito inspirados pelas mudanças que estavam ocorrendo na Tchecoslováquia na primavera de 1968 e lideramos os protestos contra a invasão em frente à Embaixada Soviética em Londres naquele agosto. Mas, curiosamente, a invasão não nos desmoralizou inicialmente, porque achávamos que ela poderia ser rapidamente rechaçada — não entendíamos a dinâmica na Tchecoslováquia. Foi um grande choque quando a liderança de Dubcćek não conseguiu mobilizar a população e foi finalmente derrotada e destituída na primavera de 69.

Qual foi a sua experiência na Quarta Internacional nessa época?

Fui ao Nono Congresso da Internacional em Rimini, em 1969. Havia pessoas de todo o mundo — América Latina, Extremo Oriente, Europa. Dos líderes da Internacional naquela época, Pierre Frank foi o que mais me influenciou. Ele esteve no Partido Comunista Francês no período entreguerras e na Oposição de Esquerda internacionalmente, durante toda a guerra. Sua abordagem sempre foi: a análise concreta de uma situação concreta; nada na política era tão claro quanto se poderia imaginar. Ernest Mandel era uma figura muito atraente, e fui enormemente influenciado por seu livro sobre teoria econômica marxista. Mas não o considerava necessariamente muito confiável em análise política; Havia muito romantismo em seus discursos.

Na década de 1970, envolvi-me no "trabalho de segurança" da FI, que envolvia ajudar pessoas na América Latina ou em outros lugares que precisavam de documentos falsos, e também fui muito ativo na Europa Oriental. Como resultado, eu viajava muito: ia a Paris quase uma vez por mês para as perguntas de segurança e organizava entregas de material proibido para a Tchecoslováquia. Nossos contatos iniciais foram por meio da oposição Dubčekista exilada, sob a liderança de Jiří Pelikan, que mantinha contato próximo com a oposição de esquerda em Praga: Josef Smrkovský, Zdeněk Mlynář, o próprio Dubček e outros. Fui responsável por esse trabalho durante toda a década de 1970 e conheci pessoas muito interessantes lá. Dirigíamos vans através da fronteira, recolhendo livros e documentos escondidos em compartimentos falsos e trazendo coisas para fora. Entregar o material era sempre estressante, assim como atravessar a fronteira em si. Em cada viagem, levávamos entre cinquenta e cem livros de um tipo ou outro, muitos deles bastante anticomunistas. A situação ficou cada vez mais difícil, e eventualmente um membro da nossa equipe foi parado na fronteira. Outros assumiram o controle, foram presos e mantidos presos por alguns meses antes de serem libertados.

Para mim, a perspectiva política era basicamente a de Deutscher, a de construir um movimento por reforma e renovação no Leste. Eu achava que a esquerda ocidental tinha um papel significativo nisso. Minha experiência na Europa Centro-Oriental era que esses Estados eram autoritários, sem dúvida; mas não eram regimes totalitários de gângsteres, aterrorizando a população. Eu também acreditava que havia elementos reformistas dentro dos partidos governantes, inclusive na União Soviética. Eu era, claro, ingênuo quanto a isso. Mas eu era ingênuo principalmente quanto ao momento. O que eu não percebi foi o quão profundamente desmoralizante a esmagadora Primavera de Praga havia sido para essas forças reformistas. Os grupos de apoio à reforma, muito substanciais, que existiam nos anos 60 foram drasticamente reduzidos depois disso.

Com quais países você mais se envolveu?

Hungria, Polônia e Tchecoslováquia foram os principais lugares que visitei. Mas eu estava muito interessado no que acontecia dentro da União Soviética. Halya e eu fizemos uma longa viagem para lá em 1975 — foi uma espécie de lua de mel, na verdade; viajamos por toda a Ucrânia, e foi muito útil para obter vários aperçus sobre o que estava acontecendo lá. No final da década de 70, eu estava profundamente envolvido no trabalho sobre a Polônia, por meio de dois grupos extremamente interessantes. Um deles era uma rede de psicólogos que trabalhavam nas grandes fábricas e empresas do país. Ela havia sido criada com o apoio da liderança do Partido após as revoltas de 1970-71, para humanizar os locais de trabalho, abordar os problemas ocupacionais dos trabalhadores e assim por diante. Eu estava em contato particularmente próximo com um psicólogo que trabalhava nos estaleiros de Szczecin. Por meio dele, pude conhecer a vida dos trabalhadores do estaleiro e, em 1980, quando as greves começaram e o Solidarność estava sendo organizado, estive no estaleiro mais ou menos desde o início e tive um acesso fantástico ao que estava acontecendo por lá. Uma segunda rede era um grupo semiclandestino na Universidade de Varsóvia, conhecido como Clube Sigma. Envolvia principalmente marxistas — tanto professores quanto estudantes — discutindo o que percebiam ser a crise na República Popular da Polônia. Por meio deles, obtive relatórios muito detalhados, fornecidos por sociólogos, sobre as revoltas de 1976 em vários estaleiros, mas também em Radom e na grande fábrica de tratores em Ursus. Também ajudei Edmund Baluka, o líder exilado da greve no estaleiro de Szczecin em 1970-71, a restabelecer contato com membros de seu comitê de greve.

Este foi meu primeiro contato real com a vida dos operários industriais na Polônia, e o que me impressionou em Szczecin foi a alta qualidade de vida dos operários dos estaleiros. Fiquei em um prédio de apartamentos inteiramente dedicado à acomodação de operários dos estaleiros, e eles viviam muito bem, em termos ocidentais. Havia uma excelente creche, uma policlínica, um supermercado — era uma estrutura agradável. Isso confirmou meus preconceitos, porque, fundamentalmente, eu via esses estados no Leste como dominados por uma espécie de aristocracia operária; eles eram um tipo peculiar de Estado operário, no qual pessoas da classe trabalhadora — muitas vezes trabalhadores de primeira geração, cujos pais eram camponeses — vinham das grandes fábricas e ascendiam a posições de autoridade no Estado. Muitas vezes eram bastante autoritários, lembrando o tipo de chefes sindicais que se pode encontrar no Ocidente — nada de individualistas liberais. Mas, para que o sistema funcionasse efetivamente, eles precisavam manter o apoio da classe trabalhadora industrial.

No final da década de 1970, houve uma crise nesse sistema social, de um tipo muito específico. Houve uma abertura significativa para o Ocidente no campo econômico; uma crescente mercantilização e diferenciação social. A representação ocidental típica da política ali era a de um monólito comunista no qual nada acontecia, e então havia vários dissidentes, certo? Essa não era a situação. Os grandes movimentos grevistas de 1980 foram o resultado, entre outras coisas, de uma grande revolta dentro do Partido. No início de 1980, houve um Congresso do Partido no qual houve uma tremenda revolta vinda de baixo; pessoas que estavam claramente destinadas à liderança máxima no início do Congresso foram varridas ao final dele. E essa revolta vinha da classe trabalhadora industrial, dos bastiões vermelhos de Gierek: as minas da Baixa Silésia, os estaleiros.

Eu estava profundamente ciente dessa crise estrutural do Estado polonês. Até 13 de dezembro de 1981, quando Jaruzelski deu o golpe de Estado, eu acreditava — e não mudei de opinião sobre isso — que poderia ter havido um acordo entre o Solidariedade e a liderança do Partido Comunista. Havia uma corrente muito forte no Partido que dizia que, em hipótese alguma, deveria haver um confronto coercitivo entre o Partido e os trabalhadores; o aparato militar era uma questão diferente. Em segundo lugar, havia outra corrente, especialmente evidente na base, que queria transformar o Partido dos Trabalhadores Unidos Poloneses em um partido social-democrata — não um partido de vanguarda, mas um partido democrático com diferentes tendências. Era uma corrente mais ou menos ignorada no Ocidente, mas não é impossível que tivesse funcionado — tinha representação na alta liderança do Partido e bons laços com o Solidariedade.

Depois de 13 de dezembro de 1981, pela primeira vez, vi a possibilidade do colapso do bloco soviético. Após o golpe, Tamara Deutscher organizou um jantar com Maria Nowicki, então bibliotecária sênior na London School of Economics. Ela havia sido secretária de Gomułka no governo de Lublin no início da década de 1940 e comunista polonesa até a década de 1960. Era próxima do filósofo Adam Schaff, um pensador extremamente sofisticado. Ela concordou comigo que se tratava de uma crise interna do Partido Comunista; não deveria ser entendida como obra de um pequeno grupo de dissidentes de fora; nem se deveria pensar que a sociedade polonesa estivesse gemendo sob um jugo totalitário e pronta para se livrar dele na primeira oportunidade: na verdade, a sociedade e a política ali eram altamente articuladas e complexas. Mas ela duvidava que existissem energias para um projeto de desenvolvimento socialista na Polônia. Ela achava que o golpe de Jaruzelski era provavelmente o fim da história; Em vez disso, veríamos desmoralização, decadência e todo tipo de correntes católicas surgindo. Eu realmente não tinha uma resposta para isso; pensei repetidamente no que ela disse e senti que ela estava certa. O conceito de desmoralização me pareceu especialmente importante. Durante a década de 1980, a sociedade polonesa e a intelectualidade estavam, sem dúvida, em declínio. A ideia de que 1989 foi uma espécie de primavera dos povos era uma farsa do clima real na Polônia: era exatamente o oposto, como se pode perceber pela participação irrisória nas primeiras eleições livres, em 1989. Era uma sociedade profundamente desmoralizada, cheia de contradições ideológicas e políticas que se tornaram muito claras depois de 1989.

Podemos voltar e falar sobre o periódico Labour Focus on Eastern Europe, que você fundou em 1977?

A ideia do Labour Focus era muito direta: era defender uma abertura democrática não com base na restauração capitalista, mas em uma economia nacionalizada contínua, embora, é claro, isso não excluísse reformas econômicas. Insistíamos em mudanças democráticas, liberdade de expressão — todas demandas políticas essencialmente liberais, mas de uma fonte claramente esquerdista; e buscávamos nos envolver com os comunistas do Leste nesse tipo de linha. Também publicávamos o máximo de material documental possível de dissidentes de esquerda — principalmente da União Soviética — e informações sobre movimentos de base.

Tínhamos todo tipo de figuras intrigantes surgindo e nos oferecendo benefícios pecuniários substanciais, se ao menos víssemos a luz e fizéssemos algumas pequenas adaptações ao que estávamos fazendo. Lembro-me, em particular, de um cara chamado Roy Godson — não sei para qual agência ele realmente trabalhava, a CIA ou uma das outras — e tive uma reunião secreta com ele na estação de Stratford, no leste de Londres. Ele me ofereceu uma quantia de cinco dígitos, uma turnê de palestras pelos Estados Unidos — tudo o que eu precisava fazer era me livrar de qualquer comunista de verdade no conselho editorial do Labour Focus!

Como você viu a chegada de Gorbachev e o período após 1985?

Zdeněk Mlynář me disse que, se Gorbachev chegasse ao poder, haveria grandes mudanças no sentido da liberalização e democratização na União Soviética. Ele era amigo de longa data de Gorbachev; eles foram colegas de quarto na Universidade Estatal de Moscou no início dos anos 50. O discurso de Gorbachev no Congresso do Partido em 1986 corroborou em muito a análise de Mlynář. Mas ficou claro que, embora o projeto Gorbachev confirmasse a ideia alemã de que poderia haver um impulso significativo para a democratização, Gorbachev não conseguiu dar o salto final necessário para uma nova base de legitimação na vitória eleitoral democrática. E essa foi uma fraqueza crítica. Eu realmente acreditei, inicialmente, que Yeltsin poderia ser uma aposta melhor, porque ele estava pronto para assumir a responsabilidade. Infelizmente, Yeltsin foi comprado por um projeto diferente e acabou se revelando um demagogo bastante desastroso.

O que você achava que precisava ser feito que Gorbachev não estava fazendo?

Era preciso haver um Rechtsstaat — um Estado governado por lei; um sistema político democrático no qual pudesse haver, em princípio, pluralismo; obviamente, seria um sistema federal no contexto soviético. Havia também a questão da reforma econômica, e aqui Gorbachev claramente errou feio. Mas, essencialmente, o problema era que, durante o período Brejnev, a nomenklatura e a aktiv partidária, para usar o jargão deles — os altos funcionários do comunismo — haviam adquirido um estilo de vida cada vez mais corrupto e confortável. Não que fossem fabulosamente ricos, mas corruptamente e seguramente abastados. Gorbachev era um pé no saco — ameaçando tudo — e eles responderam querendo ir até o fim: proteger seus novos direitos de propriedade e obter mais, tornando-se uma classe capitalista privada. Essa tendência foi muito poderosa. Em outras palavras, a desmoralização da nomenklatura soviética foi muito forte, eu diria, após 1968. On the other hand, the idea that this transition to capitalism was being pushed for and demanded by the Soviet people is absolute rubbish. It came upon them as an entirely external event of shocking proportions; it was a huge trauma for many, and they couldn’t make sense of it. What you had in the 1990s in the post-Soviet Union were deeply demoralized societies, where the great hope was the next bottle of alcohol. That’s what was going on there, not some great liberation movement.

How would you describe the effect of the collapse on your political thinking?

Well, of course it was a huge ideological shock. My world-view had been that we were in a historical period of transition from capitalism towards socialism. And the Soviet bloc was, factually, a gain in that direction. I was never dewy-eyed about the Soviet leadership; but in comparison with the kind of racist imperialism that we’d seen in the first half of the twentieth century in Europe—and the United States, if you look at the Pacific War, not to speak of the treatment of the black population—it was a gain. I regarded the Soviet bloc, and the Soviet victory in the Second World War, as not only speeding the collapse of the empires, but also helping to bring the welfare state in Western Europe. So all of this was a huge blow to me. But, alongside that, I didn’t change two other opinions: one, that, with the collapse of the Soviet bloc, you would have the Western capitalist states going on the rampage again; so I was much more prepared than many for what has subsequently happened. Secondly, I still basically believed in Marx’s approach to history and politics—namely, that the great effort is to move towards freedom. This means something very mundane and straightforward for Marx: it means free time; it means liberating humanity from the realm of necessity, and in order to do this you have to get beyond capitalism. Capitalism has, of course, liberated humanity from a great deal: the forty-hour week, pensions—these were huge gains. Nevertheless, there is an irreducible drive in capitalism to block further progress along these lines, because it is all about creating insecurities and scarcities, and finding ways to exploit the maximum labour for the maximum profit.

Moving to the 1990s, how did you see the process of European integration? Did your views change significantly over time?

Up to the early 1990s, I didn’t have any settled view on European union. I found myself torn. I liked Tom Nairn’s polemics against British nationalist attitudes towards the eec; I was not, in principle, hostile to the idea of monetary union—why should one be? But on the other hand, I was pretty appalled by some aspects of the single market, and critical of the legal regime of the eu. I really came towards a view of the European Union through my research on what it was up to vis-à-vis Central and Eastern Europe in the 1990s: through studying the eu’s so-called technical assistance programme. I was shocked, actually, as I went into the nitty-gritty of what was going on. I have always liked to immerse myself in the empirical detail of anything that I’m trying to understand; there is an unfortunate tendency among many Marxists to think that there’s no need for empirical research—a view completely contradicted by Marx’s own gargantuan appetite for empirical investigation, which he thought was absolutely vital to theory. But when you get into the detail, the way things actually work is often much more dreadful than one could imagine. The fact was that the West Europeans adopted a ruthless policy of turning east-central Europe into a kind of passive, support hinterland for West European multinationals.

Would it be true to say that, before you reached that conclusion, you’d actually seen some potential for the European Union—led, perhaps, by France and Germany—to defend or promote a European social model against Anglo-Saxon trends in the United States and Britain?

Yes, to some extent. But the main idea was slightly different: namely, that American elites were extremely worried about that possibility. It was the United States’ concern about the potentials of Franco-German partnership, rather than its reality, that was driving tensions in the transatlantic relationship. The United States was preoccupied by the danger of losing control of high politics—namely, security politics—to a German or Franco-German effort to give Europe a bigger say on these issues within the alliance. This was crucially at stake in us policy over Yugoslavia.

How do you see the European Union today?

The crucial point is the Hayekian notion of the European Union as negative integration: its function is to stop states from exercising their economic sovereignty and deciding freely how they want to organize their capitalism. It is not a Union to construct a positive, integrated, federal Europe. The Hayekian eu preserves the nation-states, retaining these national capitalisms while simultaneously taking out their economic sovereignty. Of course, with the economic crisis, the emphasis on free competition, privatizations, strict controls on state aid and so on turns out to be little more than a house of cards, all resting on the notion that the Anglo-American financial regime would work. When it doesn’t, massive state aid is shovelled in and competition policy goes out the window. The monetary union arrangements are totally inadequate for dealing with this crisis. It turns out that banks actually presuppose authoritative tax-raising bodies to protect them, and no such body exists at an eu level; so they turn back to the national level. And of course, the crisis explodes at the weakest link—the way the two halves of Europe were put together after the Cold War, using east-central Europe as a handy support system for West European capitalism.

Could the European Union in any sense be a semi-independent actor, a counterweight to the United States, or is that possibility a phantom of the past?

The trend, probably, is towards a much greater readiness of the West European states to work very closely with the Americans, and not to engage in any ‘irresponsible’ activity vis-à-vis China, say, or Iran. I don’t think we should expect to see the eu acquiring a more autonomous role. There’s another problem: while the United States insisted during the Cold War on controlling Europe’s geopolitics very tightly, it simultaneously gave the West European states a significant role in the management of the international political economy—in the imf, the World Bank, the wto. Now, with the rise of East Asia, India and China, there has to be reform which will involve a considerable cut in West European influence and voting rights. The same goes for the un Security Council. What will the European reaction be? As far as the British are concerned, their only solution is to ask: how can we continue to make ourselves useful to Uncle Sam?

How would you summarize the position of the United States today?

The big question now is whether the United States, in practice, retains its hegemony in the international political economy. Can measures taken by the Obama administration turn round the economic situation in the us and lead the world out of economic crisis, or not? The answer to this will be hugely important for the next twenty years. I have a feeling that the measures won’t work, because political obstacles inside the United States are too great, including the limits which Obama and Geithner have placed upon themselves. And if Washington can’t turn things around, then the rest of the world will need to make its own arrangements, which may involve dismantling things that are very important to the us, and some that are very important to the Europeans as well. And then you will get a real crisis of strategy in Washington—what to do in those circumstances? But this is a practical question for the future; whether or not the us loses its hegemony will not be determined by intellectual activity on our part; it will be decided in the real world. The key question is, does the American strategy elite have the capacity, the resourcefulness and imagination to adapt? My impression is that, on the political-economy front, it probably does not. On foreign-policy issues there has been a substantial degree of rebranding after Bush. There was a general elite consensus on the need for that, which the Obama administration represents. But on key neuralgic issues, whether it is America’s right to engage in what they call pre-emptive war, or extraordinary renditions, Obama has been very careful to stay within the consensus.

Looking back, would you say that there is a constant set of themes that characterizes your work?

What is probably distinctive about my work is its jack-of-all-trades dimension: interdisciplinary, if you like. I’ve always been interested in thinking across politics and economics, and thinking in historical terms. Hayek said: someone who is only an economist is no economist, and I would say the same about politics. These categories—economics and politics—which are treated as utterly autonomous within conventional thought, are absolutely imbricated with each other, in very complicated ways. The second thing is that I don’t, on the whole, have the courage to write in the field of general theory; instead, I write in a kind of analytical mode. Analytical work has narrow parameters—it’s confined to particular times and particular spaces, and doesn’t claim truth across all ages; and much of my work is also contemporary. When I write, I do try to look downwards, if you like, towards the empirical, and upwards towards the theoretical. But I also find that when you get into this kind of work, you discover the specificities of relationships and dynamics which are much more peculiar and distinctive than one could ever have imagined. Last point: I consider myself to be at the opposite extreme from, say, Gerry Cohen in his Marx’s Theory of History, in that I do not think that economic and technological determinism can explain anything. This economic–technological determinism, what I would call ‘mechanical materialism’, is the approach of the classical political economists: Adam Smith and Ricardo. It’s quite extraordinary to me that such a huge number of Marxists have adopted it; Marx himself spent his life doing what he called a critique of political economy—i.e. of that mechanical approach. I think it is very helpful to make a distinction between the constitutive and the causal: the ontological significance of capitalism, of that social structure, is fundamental for understanding modern politics, and modern economics. But that doesn’t at all mean that you should start with what’s going on in the capitalist economy to find the causes of conflicts and changes.

Could you explain that a little further?

Well, by ‘ontological’ I mean a very simple thing: your theory of what the world—the social world—is made up of. The standard approach in Western social science—the one used by Weber, but it’s an ideology that’s become as naturalized as the air people breathe—is an atomistic one: that the world is essentially made up of individuals. In addition, the individuals may be pushed by certain drives; Weber would say by rational drives in the economic field and by non-rational drives in the political field. But Marxists have taken the view that there are big objects out there which are not atomistic: social structures such as capitalism, for example, that are changing and shaping the everyday world. When we are looking at contemporary developments—say, in international politics—we need to ask ourselves what kind of ontological assumptions we are making, and what they imply for our analysis.

You’ve written on international political economy, historical thinkers—Schmitt, Kant, Grotius, De Maistre—and political institutions, such as the un . Are there any areas that you feel happiest working in?

In terms of subject-matter, I don’t think so. What I have always found myself doing is taking up issues where I think there is a crisis in conventional approaches, but where there isn’t an obvious answer from anybody else. Often the result of this is that I find myself, in the first instance, drawing upon heterodox work which is not necessarily Marxist. Sometimes I get pulled to heterodox, non-Marxist positions, and sometimes towards what I would take to be more strictly Marxist ones. But it’s very important to keep oneself open to the material.

How does your work on financial systems relate to both Marxist and non-Marxist thinking?

That’s a good question. In the 1990s there was a tremendous amount of energy around the idea of what was called financial globalization. The notion was championed right across the political spectrum—there were plenty of Marxists who bought into it, as well as liberals and conservatives. What was common to these ideas was the mechanical materialism of the classical political economists—or, if you like, utilitarians—that I referred to before: the notion that what is going on is an organic development within the world economy, proceeding from the national, and therefore the international, towards the global in the field of finance. It is no good pretending that you can escape this development; you simply have to accept it and operate on its basis.

Now, I approach this with great scepticism. To me, what was called financial globalization seemed to be radically counter-intuitive, even within a capitalist logic. To give a simple example: there were huge swings in exchange rates between the main currencies, the dollar, euro and yen. These swings are completely counter-efficient for international investment across currency zones: you cannot calculate the profitability of you, as a German, making an investment in the dollar zone over the next five years, when you have no idea whether the dollar is going to be 100 per cent up or 100 per cent down against the euro. The privatization of exchange-rate risk involved in ‘financial globalization’ seemed to be a regression from the international to something much more primitive and imperial. I found the work of Susan Strange—a sort of progressive Weberian—and a number of other heterodox thinkers very helpful on this. From Strange I gained a lot of insights on the importance of the global monetary system, and the significance of the United States’ destruction of the Bretton Woods architecture. My position has been at the opposite end of the spectrum from the globalization-theory people. I have not accepted the idea that national capitalisms have been transcended; any notions of that sort I regard as simply false. So, too, of course is the notion that national capitalisms were ever autarkic: ever since the British constructed a genuine world market in the late eighteenth century, there has always been a global market. I came to the conclusion that the real-world referent of what people talk about as financial globalization has got the Stars and Stripes tacked all over it: it’s an American system.

Then one needs to ask why, and how does it fit in with other things we know about the United States? In the early 1970s, when the Bretton Woods system collapsed, I took the view, under the influence of Mandel, that it was a devastating blow to the dollar and to American dominance; now, I’ve come to exactly the opposite view—that it was a breathtaking assertion of American dominance over the rest of the capitalist world. Robert Wade, at lse, has quite rightly said that my work on all this has rather a one-eyed character. Certainly, my thinking on this has been modified since I wrote The Global Gamble—in particular, as I acknowledged in Critical Asian Studies a few years ago, I underplayed the extent to which this system of dollar dominance rested upon co-operation from East Asia. That is an example of what was one-eyed in the earlier system of thinking. But it doesn’t actually involve a huge transformation of the main argument.

You describe your work as fundamentally Marxist, but how would you react to the suggestion that, actually, what really interests you is power, and particularly us state power; and to some extent, you interpret international developments through that prism? What would you say to the idea that there’s a pretty strong dose of realism in your approach?

Well, first of all, I have never actually said that I regard my work as ‘fundamentally Marxist’. I do regard it as being inspired by Marxism, and I would hope that the insights which Marx has provided do genuinely influence my work. But I am pulled all the time in different directions. Secondly, I am very much interested in relations of power—not least because they are so commonly denied in liberal thought, sometimes naively, sometimes disingenuously; and liberal thought tends to downplay the coercive dimensions of international politics. But one of my claims to have made a theoretical contribution is my critique of American neo-realism, and in particular of Mearsheimer’s work.footnote1 My critique hinges on one core assumption of American neo-realism, which in my view is completely false in a capitalist world: that at the centre of world politics there is a struggle between states for their very existence—an assumption that is crucial to the whole neo-realist architecture. Empirically, I think this is quite false for the advanced capitalist states in the twentieth century. There was a tremendously violent war between, say, the United States and Japan in the Pacific, and one side won. So, presumably, the state that lost was wiped off the face of the earth, if states are involved in a struggle for their very existence. Well, Japan is still there—it wasn’t like that; far from it. You might say Germany is a bit more complicated because it was split. That’s perfectly true; but it was partitioned for reasons that realists have nothing to say about: namely, because of the social-system divide between the two great powers. Again, German capitalism and the German state—the frg—was revived after it was smashed to the ground in the Second World War.

So as far as advanced capitalist states are concerned, there are simply no grounds for this claim that they are in a fight for their existence. Of course, in the rise and spread of capitalism, lots of states have disappeared: almost all the indigenous states of Africa and the Americas were destroyed. But as capitalism spreads and consolidates across the world, the main powers are increasingly reluctant to tamper with the division of the world into different geographical states. Look at the Americans in Iraq: they didn’t go down the road of breaking the whole thing up. The real drive of capitalist states is not to wipe other capitalist states off the face of the earth; it’s to change their internal regimes, again something that realists don’t concern themselves with. Capitalism involves an endless struggle for value streams, and the social preconditions for the right kinds of value streams to come out of different areas—and capitalist states get very agitated if other states create spheres of influence which cut them out of the value stream. So there are tremendous efforts to restructure the internal regimes of states, along with, of course, efforts to restructure the external regimes. One of the absurdities in so much of the orthodox economic discussion is the way people talk about markets: ‘the market’ does this, ‘the market’ does that. Markets are like clothes—all shapes and sizes. And how a market is shaped—who wins in it—is a hugely important political question.

How do you see the relationship between capital in the us and state power? Who are the agents behind particular state policies—how does the state determine what its policy is?

Firstly, the United States is in a lot of difficulties at the moment. Given what I’ve said about the importance of regime-shaping, the extent to which leading states can actually solve the problems of other capitalisms, in a way that enables them to flourish, is a very big issue. Power, in that context, is the capacity to give a development perspective to others. In my opinion, American claims to be able to do that are under huge challenge right now.

When it comes to the relationship between state and capital, this varies, of course, very greatly, between states. But I think Marx’s approach is still a very important one: the state as the committee that tries to work out the strategic problems of its own national capitalism, and the solutions to them. There is a tendency to collapse the notion of capitalist class into the idea that the state is an aggregate of ceos of big companies. I think that’s quite wrong. Some of these ceos may be into politics—may be into thinking synthetically and strategically; others, not. But why should a ceo have strategic vision for a whole class? It’s the task of the state executive to come up with that vision and the capacity to implement it. Of course, the state executive does this in dialogue with other leaders who emerge from within the ranks of capital, who turn out to be capable and persuasive. But there needs to be some distance and some tension between the ‘committee’ that tries to take a strategic view and the chief executives of different companies—the individual capitals, if you like.

The peculiarity of the United States is, first, that it is, to an extraordinarily complete degree, a bourgeois democracy—a democracy in which the power and wealth of capital has sway over virtually every field of policy-making. More: there is almost no barrier to individual American capitalists building mafias of influence to block or control policy. There is no autonomous, if you like, state committee. And this is an anomaly—and a weakness: when Washington has to make strategic turns, it’s very difficult to do so. One is seeing that now, when the us really needs to think through an alternative relationship between its financial sector and its industrial economy. It is particularly hard for it to do this because, historically, the way the us has given itself a strategic vision—a capacity to think synoptically about its problems—has been through recruiting investment bankers from Wall Street, and lawyers from giant New York or Washington law firms. The result has been that Wall Street has had an extraordinarily big political role in Washington, because the investment banker has had a global view. But also, ensconced in the centres of power in Washington, one is going to be feathering one’s own nest, because that’s the American way. In Europe, there was a different approach, much more elitist: a mandarinate, most classically in Britain and in France. Historically, these mandarinates have had the capacity to integrate thinking and produce strategic ideas for the forward path of the state. In the British case, it took a hammering under Thatcher, and from the subsequent Americanization of the British policy-making system. One result is that the Treasury, along with other parts of the senior civil service, has been pretty much gutted of the capacity to do anything at all. So in Britain there is neither a mandarinate nor any particularly developed, sophisticated private-business bunch capable of acting as the committee for capital.

How do you see the future world outlook?

The fall of the Soviet bloc was a world-changing event. With it, the whole symbolic order and discourse of Communism collapsed, and socialism as a set of ideas ceased to have resonance on an international scale. Now there are very few theorists on the left who are continuing to do research on positive left alternatives to the capitalist order. Yet the last two decades don’t suggest that the Atlantic world’s resources really offer development potential to the rest; globalization hasn’t done that. I think new movements for world reform will arise, because some of the contradictions that Marx wrote about cannot be resolved; they are going to create more and more problems. One of these is the planet of slums that Mike Davis speaks of: hundreds of millions of people living in these megacities, expelled from proper insertion in the international division of labour, and experiencing a terrible social and economic degradation. Another is the inability of capitalism to transcend the nation-state, and therefore the constant swinging between two choices: either free trade, which is a form of imperialism, because the strong dominate the market; or protectionism, which is a form of mercantilism, leading towards political conflict. So I think there will be a need to look for a radical alternative.

Will these radical alternatives be taken up by parts of the insider intelligentsia, within capitalism, distancing themselves from class interests and class logic? History doesn’t show many examples of this happening without the threat of some very big social challenge. We won’t get radical alternatives coming out of the current economic crisis; that’s already clear in the Anglo-Saxon world from what they’re doing at the moment. There were some pretty radical alternatives after Stalingrad, in the 1940s—genuine rethinking about how to organize things in the Western world. The thirty glorious years of growth and development were to some extent down to the idea that, in Western Europe, it was necessary to build a multi-class democracy, not just a narrow bourgeois democracy; and to a degree that became a reality in north-west Europe. But as soon as the Soviet Union collapsed, all this went out the window. That’s unfortunate, because the West European multi-class, social-democratic model was a genuine advance over anything that we’ve seen anywhere else.

Reflecting on all the work you’ve done, what are you most proud of, and why?

I think the thing that makes me most proud, insofar as it is true, has been my effort to perceive what’s going on in the world from a non-provincial perspective: to try to make sense of it from the angle of the the great mass of the world’s population. That applies not only to my research, but also to my teaching—I think it is very important for young people to be shaken out of nationalist prejudices and falsehoods. It’s been a huge satisfaction to me that, in my work, I’ve been able to keep that going. As to whether one has come up with anything in the intellectual field that is going to restructure the way some people think about the world, I would be extremely modest in this area. But I think there have been some benefits to the left from some of the debates I’ve been involved in. I don’t want to exaggerate the importance of these debates in changing the way the world operates. But I do think that, ultimately, we’re going to see a new movement for world reform; and in that movement, the role of intellectuals will certainly be important—and I hope that some of what I’ve written will at least help to set the record straight on a few questions for a new generation of intellectuals coming forward with projects for that movement.

From January to June 2009, Marko Bojcun and Mike Newman, friends and colleagues of Peter Gowan at London Metropolitan University, recorded a series of interviews with him. This text is an edited version, based on several of those sessions.

1 ‘A Calculus of Power’, nlr 16, July–August 2002.