O que é democracia?

A cineasta Astra Taylor sobre seu mais recente documentário, a relação entre democracia e liberdade, e por que a última rodada de livros sobre a erosão das normas "simplesmente não é muito boa".

Uma entrevista com Astra Taylor

Entrevistada por Micah Uetricht

Jacobin

A colina da Acrópole e o Partenon, visto do monte Lycabettus, em 8 de julho de 2015, em Atenas, Grécia. (Christopher Furlong / Getty Images)

Tradução / No início deste ano, no Gene Siskel Film Center, em Chicago (EUA), a escritora e cineasta Astra Taylor conversou com Micah Uetricht, editor de Jacobin, sobre seu novo filme, o documentário What Is Democracy? (O Que É Democracia?). Confira a a entrevista.

Nesta ampla discussão, Taylor reflete sobre a relação entre democracia, igualdade e liberdade, o último um conceito que ela diz que a esquerda “quase abandonou”; populismo de direita, particularmente a conceituação da direita da relação entre capitalismo e democracia; e a tensão entre o enraizamento no local e o pensamento no nível macro e os perigos de não levar a sério o poder do transnacional.

A transcrição foi editada para maior clareza e concisão.

Micah Uetricht: Existem vários temas que se repetem no seu filme. Um, que é citado apenas uma vez, mas está presente em todo o filme, é a questão da liberdade positiva e negativa na democracia. Na definição clássica - Wendy Brown fala sobre isso no filme –, as liberdades negativas são “livres de”, das imposições do Estado, digamos, e liberdade positiva é “liberdade para”, liberdade para ter suas necessidades satisfeitas, etc.

Você pode falar sobre isso? Por um lado, a liberdade positiva nos EUA, com a ascensão do socialismo, é algo cada vez mais falado de forma como nunca foi antes, mas por outro lado, é liberdade negativa – vemos refugiados presos nesses campos ou um negro de 19 anos falando sobre a liberdade de ser morto pela polícia. Ambas as coisas são centrais sobre como as pessoas falam de democracia em seu filme.

Astra Taylor: O discurso da liberdade foi sequestrado pela direita nos EUA. É um conceito que a esquerda quase abandonou e deixou para a direita. Então, pareceu importante abordá-lo. Perguntei a muita gente o que é democracia, e a maioria das pessoas disse que é “liberdade”.

Fiquei realmente impressionada com o fato de que ninguém disse que é igualdade. Finalmente, depois de uma sessão de perguntas e respostas em minha cidade natal, Atenas, na Geórgia (EUA), alguém disse que a liberdade era igualdade. Queria abordar questões fundamentais da filosofia política, e esse conceito positivo de liberdade é inestimável. Liberdade e igualdade não estão em desacordo com a maneira como nos é dito há muito tempo. Somente reunindo-se em condições de igualdade e colaborando é que podemos ser livres como comunidade. Isso é algo que eu queria demonstrar. Mas, quando você fala com as pessoas sobre suas experiências – e parte deste filme foi um exercício de conversar com as pessoas e ouvir o que disseram –, elas estavam preocupadas com o que você descreveu como liberdade negativa. Não querem ser mortos, não querem ser oprimidos, não querem ser dominados. E havia algumas que responderam com a pergunta “por que você misturou essa questão da democracia e como nos governamos com essas questões de como sobreviver?”.

Micah Uetricht: Você mistura isso, o que as pessoas que estão falando no filme.

Astra Taylor: Vivemos em uma sociedade onde uma grande parte das pessoas não têm US$ 400 para uma emergência médica. É neste ponto em que as pessoas estão.

Micah Uetricht: Mas também há no filme, por exemplo, uma eleitora de Trump num comício na Carolina do Norte. Você pergunta o que é democracia e ela responde: “Realmente me importo muito com essa palavra, mais preocupada com o sonho americano e sendo capaz de avançar.” Ela está falando de liberdade positiva. Ou até mesmo o refugiado afegão, você pergunta a ele: “E a liberdade?”. E ele diz: “Liberdade para quê?”. Ele está em um campo de refugiados e diz: “Não, minha liberdade precisa incluir esse elemento positivo”.

Astra Taylor: Sua resposta de que liberdade é justiça é realmente poderosa e simples. Você sabe, a mulher, a apoiadora de Trump, sua resposta foi tão concisa e sua visão do sonho americano – ela mudou a maneira como eu pensava sobre as fronteiras também. Percebi através dela que, sim, não apenas manter as pessoas fora, mas também acumular oportunidades, recursos, em um tempo de escassez. Mas foi também interessante o consenso dos anos 90, de que capitalismo e democracia caminham juntos. No entanto, esse grupo de simpatizantes do Trump – republicanos universitários – disse: “Não, precisamos nos livrar da democracia porque entendemos que é uma ameaça ao nosso status”. Foi no dia seguinte à eleição, e eles disseram que precisávamos do colégio eleitoral, precisamos da regra da minoria. Esqueça essa velha retórica: “Sim, o capitalismo, democrático, vai levantar a todos”. Em vez disso, foi: “Não, o capitalismo deixa o melhor subir ao topo”. Eles me disseram: “Você mora em Nova York? Bem, uma fossa liberal, e precisamos colocar restrições nesses centros metropolitanos muito povoados”. Sinto-me como uma mudança conceitual – não fiz pesquisa empírica, mas quão difundida é essa? Essa mudança de jovens conservadores para dizer: “Vamos esquecer essa retórica democrática. Não precisamos disso. Sabemos do que precisamos e precisamos ser muito complacentes em nossas estratégias minoritárias”.

Micah Uetricht: Como você disse, há pessoas argumentando que, neste momento de escassez, ocorrem muitas conversas sobre acumular recursos. Assim, mesmo que você associe a direita com esse aspecto negativo da liberdade, um estilo de “necessidade de pisar em mim”, de se aproximar da liberdade, mesmo assim de um ângulo positivo, “precisamos de coisas para ser livres”.

Astra Taylor: Sim, mas é aí que está a besteira – pise em mim, mas me dê dedução da hipoteca, me dê todas essas formas de apoio estatal e ação afirmativa dadas para pessoas brancas de classe média. Sempre foi retórico.

O que está no coração do populismo de direita se espalhando pelo mundo? Não é “Rah, Rah, neoliberalismo de mercado livre”; é “batam abaixo dos ovos.” Uma coisa que você não fala no filme é a forma como muitos liberais nos EUA falam sobre a democracia. Há todo um discurso sobre a democracia em crise por causa do governo Trump. Há tantos livros saindo sobre democracia. É retórica em torno da erosão da democracia por causa do governo Trump, que tem a ver com ideias de normas democráticas. Isso não está em seu filme, e parece ser uma escolha consciente, dado como central para o discurso democrático.

Astra Taylor: Há tantas pessoas escrevendo livros agora, é um gênero. Escrevi um ensaio para Bookforum reclamando sobre isso. Eles dizem: “É assim que a democracia acaba”, “o povo contra a democracia”, mas muitas dessas pessoas estavam dizendo como as coisas eram maravilhosas há seis anos. Meu pensamento é: você entendeu errado, cale a boca por um tempo, e deixe as outras pessoas falarem – ou talvez falem um pouco menos, ouçam alguma coisa, aprendam e dediquem algum tempo para avaliar. Este filme foi concebido muito antes de Trump estar no horizonte. Escrevi o primeiro e-mail para meu produtor em 2013 e comecei a filmar em 2015. Então, imaginei que este filme seria contra o pano de fundo do consenso neoliberal em que Hillary Clinton seria presidente e Trudeau primeiro-ministro, no Canadá – e este filme diria “Não, a democracia não é isso”. É o mesmo filme, mas saiu em um contexto onde todos dizem que a democracia está em crise. E o filme está dizendo “não, vamos parar e pensar”, em vez de tentar sacudir as pessoas, dar um espaço de reflexão para dizer que nossos problemas são anteriores a novembro de 2016. E a dominação precede o capitalismo. Para falar de Platão e oligarquia, seria errado dizer capitalismo, mas uma questão de economia e dominação. Esses são desafios em andamento, e muitos dilemas democráticos permanecerão conosco, permanecerão depois que tivermos o socialismo democrático. Por causa da questão de como equilíbrio local e global, ou quanta estrutura, ou “planejamento vs. espontaneidade” – esses desafios não serão resolvidos de uma vez por todas. E esperamos que continuemos aprendendo como uma espécie – se continuarmos a existir...

Micah Uetricht: Grande "se"!

Astra Taylor: ...certo, e expandindo a concepção de democracia. Há também um enorme componente de gênero nos livros que você mencionou. Parte da discussão em meu artigo para o Bookforum é que talvez haja um livro comercial de interesse geral escrito sobre democracia, e é de Condoleezza Rice. Caso contrário, é um certo tipo de acadêmico masculino que escreve esses grandes livros sobre democracia e eles não são muito bons.

Micah Uetricht: Não sei se você quis dizer isso ou não, mas a menção rápida é impressionante quando Angela Davis se apresenta em Miami e diz: “A última vez que estive em Miami, estava fugindo do FBI.” As normas estavam funcionando corretamente e tentavam trancar Angela Davis.

Astra Taylor: Este conceito do que conta como crime é sempre político e, como ativistas, temos de violar a lei porque as leis são injustas. Mas, ao mesmo tempo, sinto que quando [um dos entrevistados] diz “não, quero ter algum tipo de regra de direito”, ele sabe o que é viver num vácuo, em um Estado falido. É complicado. Tentei estruturar o filme para que esses pontos fossem problematizados ou uma nuance fosse adicionada.

Micah Uetricht: Essa parece ser a pergunta que Cornel West faz sobre a democracia, nos moldes de “se déssemos a todos a escolha de merecer ou não sua humanidade em 1956 ou algo assim, eles teriam votado ‘não’”. Para defender o conceito de direitos humanos como pensamos hoje, precisamos de algum meio “antidemocrático” para levar isso adiante.

Astra Taylor: É interessante porque a história é mais complicada, claro. Décadas de mobilização pela justiça racial criaram condições diferentes. Sem mencionar que houve pressão internacional; foi o período da Guerra Fria e fez com que os EUA parecessem mal quando diziam ser a terra da liberdade. Portanto, há todos esses outros fatores que complicam a história, mas também eram dinâmicos e precisavam estar presentes: às vezes, coisas democráticas são impostas. A mudança climática é uma questão interessante sobre isso. Se quisermos ter uma sociedade sustentável, podemos precisar de alguma intervenção estatal que pareça antidemocrática por definição, mas que permita que as pessoas continuem a existir. Porém, o grande desafio hoje, para mim, é a regra da minoria. Quando 81% das pessoas querem o Green New Deal [o New Deal Verde], mesmo com toda a desinformação, é porque a maioria das pessoas acha que a mudança climática é real e prefere a sustentabilidade ecológica ao crescimento econômico. “As pessoas” não são o maior problema.

Micah Uetricht: Embora, para voltar às normas do discurso, muitos desses argumentos sejam enquadrados em torno de “oh, nós claramente não podemos confiar nas pessoas para nos governar”, certo?

Astra Taylor: Exatamente. Mas a verdadeira questão é: podemos confiar nas elites?

Micah Uetricht: A Grécia é central no filme, tanto em termos de filosofia política antiga como na cena grega contemporânea, que traz tantas questões básicas sobre a democracia. A história grega contemporânea é tão marcante. Lembro quando a votação aconteceu – “oxi”, o grande “não” votando se os gregos deveriam adotar medidas de austeridade impostas pela Alemanha e pela UE. Parecia um momento incrível de triunfo, esse momento democrático. Esse partido de esquerda, Syriza, foi eleito para o cargo e apenas tentou levar a cabo eles mesmos, acertam as pessoas e entregam exatamente a coisa certa, dizendo “não” à austeridade. Mas isso realmente importa, essa grande traição. Mas mais complicado que uma traição: os mecanismos democráticos que estavam em vigor não foram suficientes para levar a cabo a vontade do povo. Existem estruturas transnacionais que as pessoas enfrentam e precisam de um novo tipo de corpo democrático para reagir.

Astra Taylor: No drama que ali se desenrolou, a Grécia se tornou central. Uma mulher que trabalhou com [Aléxis] Tsipras, o primeiro-ministro grego [entre 2015 a 2019], disse algo pungente: “Fizemos tudo o que devíamos fazer. Ocupamos, nos revoltamos, organizamos, construímos o partido político, tomamos o poder do Estado e olhamos onde estamos.” Porque vivemos em um sistema global e não é suficiente para controlar o mecanismo do Estado, porque também existem pessoas ricas tirando seu dinheiro do país – e os gregos também, o problema não era apenas estrangeiro, eram os oligarcas que colaboravam com eles. Uma parábola sobre quão desafiadoras são as circunstâncias. Uma situação difícil e um aviso sério para aqueles que estão tentando construir o poder e se organizar. O ponto de vista de Wendy Brown é que, se vamos abordar essas estruturas globais, também precisamos estar enraizados. Apenas pulamos para a ordem internacional e criamos um órgão governamental supranacional democrático e esquerdista, porque não temos poder sem estar enraizados nos países – este é um dos desafios da democracia hoje. Em última análise, isso resume-se a nós, estas pequenas pessoas, e temos que colaborar uns com os outros. Vivemos em lugares, mas também temos que pensar em um nível macro. O internacionalismo é uma bela ideia que a esquerda tem há muito tempo, mas ainda temos que descobrir como fazê-lo.

Micah Uetricht: Wendy menciona quase no meio do filme que ela tem pavor da tecnocracia. Você mencionou os fracassos do Syriza, um partido de esquerda. A esse respeito, também nos EUA, na Europa, em todo o mundo, partidos liberais tecnocráticos falharam. Wendy molda isso em termos de democracia. A tecnocracia significa que há pessoas que são autonomeadas como especialistas, que têm os graus corretos e aquelas que podem resolver problemas. Esse é um caráter antidemocrático, fundamentalmente antidemocrático. Certamente, nos EUA, a ascensão do socialismo é, em muitos aspectos, uma reação ao estilo tecnocrático de governo. Você pode falar sobre tecnocracia e os problemas da democracia? Pode parecer muito no filme, mas parece ser um problema central.

Astra Taylor: No fundo, é por causa das críticas da União Europeia, que diz: “O que importa se o povo grego diz ‘não’ à austeridade? Eles não são especialistas, não sabem como manter o crescimento do PIB. Eu também acho que é tentador induzir muita gente”. Os especialistas estão apenas lidando com isso? “Mas como a expertise é construída?” Ela remonta à educação: quem pode se tornar um especialista, que tipo de conhecimento é reconhecido, compensado e colocado em posições de poder. “Meritocracia” não é a mesma palavra, mas relacionada, e essa palavra saiu de um trabalho satírico de um ativista do Partido Trabalhista que escreveu no início dos anos 1970. É uma distopia satírica em que as pessoas que tiveram mérito por ter uma educação adequada poderiam se tornar uma classe dominante e, é claro, dizer “bem, não apenas eu governo, mas mereço estar aqui”. Essa distopia é agora a sociedade em que vivemos. Isso fala de algo maior no filme, e para mim fala em socialismo ou política igualitária. O filme está no contexto da filosofia de Platão, que queria uma classe de guardiões, filósofos reis e rainhas, e o filme diz “não, nós temos que criar um mundo onde haja potencial para todos se envolverem em filosofia política, porque isso é o que a democracia exige”. E as pessoas têm uma tremenda quantidade de insights. [Um dos entrevistados do filme] disse que um cara no metrô pode ser presidente, que ele pode saber mais do que qualquer um que esteja protegido pelo sistema, mais do que esses caras que escrevem livros sobre como as normas são sagradas. Essas normas não são tão sagradas se estão te colocando na prisão ou punindo você por ser pobre. Uma questão de quem vê como a democracia realmente funciona. W.E.B. du Bois, que é citado por Angela Davis no filme, tem um grande ensaio, “Da sentença dos homens”. Ele fala sobre a sabedoria excluída, a sabedoria dos negros e das mulheres e crianças, e essa ideia de que não só devemos incluí-las porque queremos ser agradáveis e inclusivas, mas porque é necessário ter um funcionamento e uma sociedade justa. Esta sabedoria precisa também ser incluída através da democracia econômica, da democracia industrial e da partilha de poder real. Assim, o filme tenta – em tudo, desde o olhar da câmera até a maneira como me aproximei de cada pessoa – abordar todos como se fossem filósofos, e levá-los a sério, seja um garoto de 12 anos de idade ou um refugiado ou um imigrante guatemalteco. A educação política não é “deixe-me colocar meus pensamentos em seu cérebro e implantá-lo com a análise certa”. Trata-se de envolver as pessoas, estar aberto a aprender com elas. Isso é o que é um intelectual: não só alguém que professa e sabe, mas alguém que constantemente quer aprender, ser curioso e crescer. É por isso que o título do filme é uma pergunta.

Wendy: Você menciona a maneira como mirou as pessoas no filme. Pode explicar isso e a relação com seu compromisso com uma forma democrática de fazer o filme?

Astra Taylor: Ao fazer um filme sobre a filosofia política, a última coisa que gostaria de fazer é ter a estética visual remotamente pretensiosa, porque já tem esse ar de “oh, é intimidante, ou não sou convidado para isso”. Queria que a estética do filme fosse absolutamente despretensiosa. Queria que se sentisse íntimo e humilde.

Wendy: Senti como se você tivesse tomadas longas nas pessoas, um close-up de seus rostos, e apenas deixá-los dar seus comentários.

Astra Taylor: Gosto dessa intimidade, gosto de sentir como se houvesse alguém realmente ouvindo do outro lado da câmera.

Wendy: Você menciona querer tomar a sabedoria e os pensamentos das pessoas seriamente desta forma muito democrática, e senti que isso durante a cena com os alunos em Miami. Falam muito eloquentemente e pensativamente sobre as condições básicas de suas próprias vidas, que são “vamos ter comida decente na escola ou não?” Eles têm um monte de pensamentos sobre isso, e havia uma jovem que todos aplaudiram. Observando-a, fiquei impressionado com a forma como era atenciosa, mas também no sentido de desespero, que parecia ter. Podia se ler na cara dela. Ela realmente não achava que seus pensamentos sobre os almoços escolares serão levados a sério. Por um lado, você está trazendo seus pensamentos sobre sua vida de uma forma democrática, e ela está falando muito eloquentemente sobre isso, mas por outro lado, o que acontece com esse sonho? O que acontece com esse impulso democrático que você mexe que não vai a lugar algum? O que acontece com o povo grego quando eles são despertos e seu impulso democrático não vai a lugar algum?

Astra Taylor: Esse é o limite do cinema – a razão pela qual não vejo filmes como ativismo ou meu trabalho político. Vejo isso como meu projeto de arte, e temos de organizar porque é preciso explorar esse descontentamento e criar estruturas para que as pessoas possam ter solidariedade e se envolver em estratégias que possam ter chance de vencer. Estou aqui em Chicago com minha colaboradora Laura Hannah, tentando construir um sindicato de devedores que possa trabalhar ao lado de sindicatos e organizar as pessoas para se envolver em estratégias coletivas de desobediência econômica e negociação coletiva, e lutando por bens públicos. Mas essa menina também é parte do grupo de crianças mais jovens que ainda têm espírito, você pode ver a maneira como eles se apoiam, enquanto o grupo mais velho é muito mais “você tem que sorrir e suportar.”

Wendy: Eles foram quebrados um pouco.

Astra Taylor: Aquela cena tem sido uma das mais controversas no filme, o que me surpreendeu. Muito poucas pessoas disseram “realmente gostei do seu filme, mas não gostei que você falou com as crianças, porque é claro que não deve haver democracia nas escolas e as crianças devem ouvir os mais velhos.” Mas a análise das crianças é tão astuta; sabem que não são apenas os professores sendo maus para elas, é o conselho. Têm uma análise de poder, entendem que pedem algo muito modesto. Não estavam nem pedindo comida boa, pediam comida quente. Então são um exemplo incrível de capacidade democrática. Havia uma mulher em um programa de pós-escola que me usou como tema de uma conversa, queria uma maneira de começar uma conversa para que pudesse levar essa energia para a frente. Não sei o que exatamente aconteceu, mas sentiu que era uma conversa que as crianças precisavam ter.

Wendy: Uma última pergunta. Há obviamente bárbaros em ascensão nos EUA e em todo o mundo, mas também, da perspectiva Democrático-Socialista, há uma maré muito promissora e esperançosa para a política de esquerda. É esse o seu sentido sobre o futuro da democracia?

Astra Taylor: Sim, socialismo democrático ou barbárie. Vejo o filme como um filme de esperança, mas também tem de haver um elemento de realismo. Podemos escrever, podemos ocupar, podemos atacar, podemos construir um partido político, mas ninguém nos entregará as chaves com um sorriso, e sairemos, faremos os créditos e tocaremos a música feliz. Mas é um momento emocionante.