Entrevista realizada por
Bartolomeo Sala
Bartolomeo Sala
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Isabella Weber
Bartolomeo Sala
A economista Isabella Weber é mais conhecida por seu trabalho sobre o que frequentemente se denomina “inflação dos vendedores” (seller’s inflation) — a capacidade de empresas com poder de mercado de elevar preços e ampliar lucros durante uma situação de emergência. Durante e após a pandemia de Covid-19, Weber foi uma das vozes mais contundentes a criticar aqueles que interpretavam a inflação exclusivamente como resultado de um excesso de demanda, o que lhe rendeu críticas por parte de economistas do establishment. Seis anos depois, seus argumentos foram, em grande medida, validados. Fica claro que, embora as restrições na oferta tenham provocado a disparada de certos preços, os choques de custos resultantes levaram a uma coordenação nas estratégias de precificação das empresas, disseminando a inflação por toda a economia.
Em seu novo livro, Anti-Fascist Economics: In Defense of Affordability, Dignity, and Democracy, ela aborda uma questão política igualmente urgente: o que é necessário para conter a onda crescente de extremismo de extrema-direita? Sua resposta consiste em uma proposta econômica alternativa — fundamentada em seus trabalhos anteriores — que coloca a acessibilidade a bens essenciais e a dignidade no centro.
Weber conversou com a Jacobin sobre como seria um sistema econômico que prioriza as necessidades materiais das pessoas comuns em detrimento dos lucros corporativos, e de que maneira esse sistema poderia contribuir para frear o avanço do que alguns têm chamado de fascismo.
No seu novo livro Anti-Fascist Economics, você constrói um argumento poderoso para uma nova “economia para as pessoas comuns” como o único antídoto para a ameaça de um ressurgente “fascismo do fim dos tempos”.
Você passa a parte central do livro mostrando como o Trump 2.0 foi, em última análise, uma consequência da alta inflação que disparou os preços dos bens essenciais e corroeu os padrões de vida das pessoas. No entanto, você abre o livro mostrando que a actual ameaça à democracia não é o resultado de uma crise mal gerida. Pelo contrário, é o ponto final inevitável de cinquenta anos de neoliberalismo e de um sistema que coloca os lucros acima de tudo.
Como é que o neoliberalismo – com a sua insistência dogmática naquilo que chama de “fundamentalismo do lucro” e a visão limitada da liberdade como submissão ao domínio impessoal do mercado – conduz quase necessariamente ao fascismo?
Isabela Weber
Apenas uma qualificação antes de começarmos. Eu não diria que o neoliberalismo leva necessariamente ao fascismo. Penso que o fascismo é um fenómeno histôrico muito complexo que tem múltiplos impulsionadores, e a economia é um deles. No entanto, penso que é útil ver que existe uma espécie de convergência entre as lógicas dos dois, o que não quer dizer que sejam iguais, mas que, no fundo, ambas são formas de darwinismo social.
Num mundo neoliberal, existe esta ideia de que o valor de todos tem de ser estabelecido no mercado, de que o mercado cria uma hierarquia meritocrática. Se você é rico e está no topo dessa hierarquia é porque tem fortes habilidades, é superior aos outros, conquistou mais. Por outro lado, se você é pobre ou depende de transferências sociais, isso é basicamente resultado de sua falta de habilidades. Agora, neste sentido, o neoliberalismo é uma forma de ver o mundo muito hierárquica e baseada na competição. Sob o fascismo, não temos uma hierarquia estabelecida através do mercado, mas sim uma hierarquia “natural”. Na verdade, toda a ideia do fascismo é que a decadência e o desespero do presente são o resultado de intervenções contra esta hierarquia natural, e a tarefa do fascismo é restaurar um passado mítico onde esta hierarquia natural possa novamente atuar.
Esta hierarquia natural no caso fascista considera explicitamente algumas populações dispensáveis. Vemos isto muito claramente com as alterações climáticas, onde se deixarmos as alterações climáticas acontecerem, algumas populações morrerão, ou com a crise energética, onde se deixarmos os preços da energia explodirem, então os meios de subsistência de algumas pessoas poderão ser destruídos. Da perspectiva neoliberal, este é um lamentável dano colateral. Infelizmente, o mercado produz resultados onde os meios de subsistência de algumas pessoas são destruídos. O que os fascistas fazem é abraçar esta lógica malthusiana que está incorporada no pensamento neoliberal. Eles vêem-no como um mecanismo de limpeza onde algumas destas populações excedentárias estão a ser eliminadas e, assim, é criado mais espaço para a raça suprema.
Então, o fascismo seria uma espécie de último recurso para o neoliberalismo?
Isabella Weber
Até aqui, falei do neoliberalismo como um sistema de pensamento. No entanto, o neoliberalismo na prática — enquanto regime de organização da nossa economia — provocou uma concentração de riqueza espetacular, especialmente uma concentração corporativa. Para citar um dado: em 1930, os 0,1% das empresas que detinham o maior volume de ativos possuíam 47% do total de ativos nos Estados Unidos. Em 2013, esse mesmo grupo de 0,1% detinha 88% dos ativos.
O fato de o neoliberalismo gerar essa concentração de poder — ocultando, ao mesmo tempo, esse processo e abrindo caminho para que fascistas o adotem — é apenas um lado da moeda. O outro lado, que permite que alguns se tornem extremamente ricos, é, naturalmente, a existência de muitas pessoas vivendo em condições de extrema precariedade, constantemente à mercê da próxima turbulência do mercado. Vale ressaltar que insegurança econômica não é o mesmo que pobreza; muitas vezes, são justamente aqueles que têm algo a perder que se mostram mais receptivos às promessas da extrema-direita. É a falta de alternativas — algo que, no neoliberalismo, faz parte do próprio programa — somada à sensação de impotência, que torna atraente a promessa fascista de restaurar a autoestima de indivíduos cujas vidas foram degradadas ao longo de décadas, propondo um retorno a um passado mítico de pureza racial.
O ponto em que essa incapacidade de levar a sério as necessidades materiais das pessoas comuns se manifestou com força total — revelando-se, no fim das contas, fatal — é a ideia de “vibecession” (uma recessão baseada na percepção ou no “clima”); isto é, a noção de que a economia dos EUA estava em pleno crescimento no pós-Covid e que as pessoas que sentiam o contrário estavam simplesmente enganadas.
Muitos dos argumentos que você apresentou há cinco anos — de que estávamos passando por uma crise de acessibilidade, impulsionada por empresas que usavam choques e gargalos como pretexto para elevar os preços — tornaram-se parte do debate predominante. Na época, contudo, a discussão sobre a inflação elevada dividia-se entre aqueles que defendiam a austeridade e os que sugeriam, simplesmente, esperar a tempestade passar. Essa abordagem mais branda acabou prevalecendo, mas pouco fez para combater os efeitos da disparada no custo de vida.
Onde houve um equívoco na análise do que você, na ocasião, chamou de “inflação induzida pelos vendedores”? O que poderia ter sido feito de maneira diferente? E por que a relutância de Joe Biden em adotar uma postura mais incisiva contra as grandes corporações — atacando seus lucros — acabou sendo, no fim das contas, a causa da derrocada dos Democratas?
Isabella Weber
Quanto a quem venceu o debate no que diz respeito à resposta em termos de políticas: é verdade que a "turma do 'esperar para ver'" prevaleceu no campo da política fiscal; contudo, acabamos tendo aumentos agressivos das taxas de juros — o que, por sua vez, era a recomendação da "turma da austeridade". O fato de a política fiscal ter permanecido vigorosa acabou compensando, em parte, a austeridade monetária. Enfim, peço desculpas por soar tanto como um professor...
Bartolomeo Sala
Bartolomeo Sala
E não é que essas crises sejam eventos isolados; pelo contrário, elas se tornarão cada vez mais frequentes.
Bartolomeo Sala
Como você escreve em seu capítulo “O capital não salvará a democracia”, capitalistas e fascistas são aliados naturais hoje, assim como eram na década de 1930 — não apenas porque os últimos enchem os bolsos dos primeiros ao desmantelar o Estado, mas porque os fascistas constituem o melhor baluarte para seus monopólios. De fato, ambos compartilham um inimigo comum: “os Estados democráticos... quando regulam as atividades empresariais em prol do interesse coletivo, protegem o meio ambiente ou asseguram os direitos trabalhistas”. Você poderia nos explicar por que essa aliança nefasta entre a elite de Davos e líderes autoritários, como Donald Trump, não é uma anomalia, mas sim um desdobramento natural?
É para isso que estamos aqui!
Isabella Weber
Bem, voltando ao tema da inflação, creio que precisamos compreender o que de fato ocorreu nesta crise. Primeiro, tivemos uma pandemia — a primeira pandemia global em um século. As pessoas estavam, ou confinadas em casa, ou trabalhando na linha de frente, expostas ao vírus.
Depois, a economia retomou suas atividades. Contudo, devido a todas as disrupções causadas pelos confinamentos, surgiram, de repente, inúmeros desabastecimentos. Essas escassezes serviram de pretexto para aumentos de preços; no entanto, a dinâmica variou conforme o setor. No caso da energia, houve um colapso na demanda durante os períodos de confinamento. As empresas petrolíferas, então, reduziram parte de sua capacidade produtiva. Quando a demanda voltou a crescer, elas não demonstraram pressa em restabelecer essa capacidade. Esse descompasso impulsionou os preços do petróleo, e a invasão da Ucrânia pela Rússia fez com que disparassem. A questão, portanto, é: como o restante do setor corporativo reage a um aumento nos preços da energia? Eles absorvem esse custo adicional ou o repassam ao consumidor, de modo a proteger — ou até ampliar — suas margens de lucro? O que observamos foi que o setor corporativo, como um todo, conseguiu registrar lucros recordes justamente em meio a essa crise.
Trata-se, aqui, de uma questão econômica. Como economista heterodoxa, tendo sempre a analisar as estruturas; minhas pesquisas demonstram como situações de emergência criam janelas de oportunidade para aumentos de preços. Contudo, é também uma questão de moralidade e da forma como organizamos nossa sociedade e nossa economia. O capitalismo é, por natureza, imoral; mas, em um cenário como este — no qual as pessoas lutavam pela própria sobrevivência e o mundo vivia sob o medo da ameaça do vírus —, a reação do setor corporativo de elevar os preços a ponto de gerar lucros recordes torna a imoralidade do capitalismo algo evidente. É por isso que houve tanta indignação popular diante do que eu e outros denominamos “inflação da ganância” (greedflation).
Há, ainda, a questão da realidade vivida. As pessoas continuam saindo para trabalhar todos os dias e percebem que os itens essenciais — de alimentos e energia a habitação e transporte — estão cada vez mais caros. Isso os força a fazer escolhas impossíveis: comprar outro carro usado — já que o anterior quebrou — ou pagar o aluguel. Isso gera uma enorme sensação de insegurança e ansiedade. Se a postura for apenas dizer “tudo bem, vamos esperar que isso passe”, trata-se de mais uma demonstração da incapacidade de o governo agir.
Essa é a contradição com a qual inicio o livro. Sob o neoliberalismo, os governos afirmam que a democracia é o melhor de todos os sistemas políticos; contudo, quando se trata das necessidades materiais básicas das pessoas, parece que, infelizmente, nada podem fazer. Isso já constitui uma contradição em tempos de normalidade, mas torna-se ainda mais grave em períodos de crise, pois a confiança das pessoas na democracia acaba sendo, então, fundamentalmente abalada.
E não é que essas crises sejam eventos isolados; pelo contrário, elas se tornarão cada vez mais frequentes.
Isabela Weber
Temos visto isso em pesquisas de opinião, repetidas vezes. À medida que a inflação avançava, um número crescente de pessoas passou a culpar as grandes empresas pelos preços elevados, defendendo que o governo deveria intervir e impor controles de preços. Como você bem diz, isso não é algo que ficou num passado distante, e esses choques não são aleatórios. Vivemos uma crise global de desintegração dos nossos ambientes naturais e da ordem geopolítica, o que torna inevitáveis novos e frequentes choques no futuro.
A economia antifascista vai muito além de controles de preços específicos para itens essenciais. Contudo, em um momento de crise como o atual, a questão da estabilização dos preços de produtos indispensáveis resume-se, no fundo, a saber se o governo intervirá para garantir às pessoas o acesso a condições de vida com custos acessíveis — mesmo que isso signifique contrariar os interesses de corporações poderosas ou daqueles que insistem que o mercado é o único árbitro, expondo, assim, a população a resultados profundamente imorais.
Como você escreve em seu capítulo “O capital não salvará a democracia”, capitalistas e fascistas são aliados naturais hoje, assim como eram na década de 1930 — não apenas porque os últimos enchem os bolsos dos primeiros ao desmantelar o Estado, mas porque os fascistas constituem o melhor baluarte para seus monopólios. De fato, ambos compartilham um inimigo comum: “os Estados democráticos... quando regulam as atividades empresariais em prol do interesse coletivo, protegem o meio ambiente ou asseguram os direitos trabalhistas”. Você poderia nos explicar por que essa aliança nefasta entre a elite de Davos e líderes autoritários, como Donald Trump, não é uma anomalia, mas sim um desdobramento natural?
Isabella Weber
Em primeiro lugar, uma das coisas que realmente me impressionou ao estar em Davos em 2025, durante a tomada de posse de Trump, foi o fato de grandes partes da comunidade empresarial me parecerem quase mais seguidores do que líderes. Muitos deles não doaram a Trump, mas no momento em que o poder mudou, eles foram com Trump. São fundamentalistas do lucro e, como tal, irão sempre com o poder.
Agora, relativamente à sua pergunta sobre o que o Estado democrático faz aqui, achei o discurso de Javier Milei em Davos muito revelador. Ele é o presidente de um país, claro, mas insiste que todos os problemas que o Ocidente tem são resultado da consciência feminista, o que mais uma vez remonta a esta ideia fascista de que existem hierarquias naturais e que se tentarmos intervir, estamos atrapalhando a ordem natural. O seu diagnóstico do declínio do Ocidente é simplesmente: “se ao menos a livre iniciativa tivesse prevalecido na sua forma pura, então não teríamos tido esta aberração”. Acho que é assim que alguém como Milei incorpora a convergência entre o neoliberalismo e o fascismo de que falamos no início.
Quanto ao que está realmente acontecendo em termos de quem a globalização está trabalhando, o primeiro choque da China foi, na verdade, um choque de terceirização. A China era uma parte da história, mas a outra eram as empresas multinacionais sediadas no Ocidente que estavam perfeitamente felizes em atirar para debaixo do carro uma parte significativa da classe trabalhadora na Europa e nos Estados Unidos. O segundo choque da China é uma fera muito diferente, razão pela qual o nome é um tanto enganador. Este choque é aquele em que o domínio quase universal das empresas ocidentais fica subitamente ameaçado, à medida que as empresas chinesas que se aproximam da fronteira tecnológica em indústrias-chave começam a representar um sério desafio a uma hierarquia mundial na divisão global do trabalho que remonta ao século XIX.
O que é interessante é que no momento em que a exposição aos mercados, os fluxos livres de capitais e os fluxos comerciais abertos já não beneficiam unicamente as empresas sediadas no Ocidente, as lealdades a estes ideais liberais começam a mudar e, em vez disso, uma postura anti-China extrema “por todos os meios necessários” acaba por se tornar dominante. O que defendo é que este é um contexto importante que precisamos de reconhecer quando olhamos para a forma como a globalização de tipo neoliberal está a ser destruída e substituída por ataques tarifários e manobras geopolíticas que colocam toda a caixa de ferramentas do poder dos Estados no jogo de fortificação de uma certa divisão global do trabalho.
Bartolomeo Sala
Se tudo o que é possível é um jogo de soma zero entre Estados e corporações, a melhor maneira de atravessar a crise é provocá-la e torcer para vencer — de modo que, ao menos nesse mundo de soma zero, seja você quem dita as regras.
Isabella Weber
Exatamente, trata-se de uma competição de soma zero — que, de certa forma, vem sendo travada por outros meios, mas que continua sendo uma competição de soma zero.
Bartolomeo Sala
Você poderia falar de forma um pouco mais explícita sobre como você compreende a economia antifascista?
Isabella Weber
Uma inspiração importante é Karl Polanyi, que pretendia escrever um livro, “Plano Diretor para o Homem Comum” (*Masterplan for the Common Man*), concebido como uma economia antifascista. Para ele, quando surge uma crise que ameaça a base existencial da vida das pessoas, emergem o que ele chama de “contramovimentos”. O fascismo é um contramovimento que visa fortalecer, por meio da violência estatal, uma ordem fundamentada no lucro. O que defendo é um contramovimento contra o que hoje chamamos de “fascismo do fim dos tempos” — para usar o termo de Naomi Klein e Astra Taylor —, um contramovimento que tenha como objetivo central garantir as bases materiais da subsistência das pessoas, como pré-condição para uma vida digna.
O ponto de partida para isso, de forma bem concreta, são os itens essenciais para atender às necessidades das populações e sustentar os sistemas produtivos; afinal, para suprir tais necessidades, é preciso contar com estruturas de produção adequadas. Esse é o cerne da questão. Somam-se a isso políticas de acessibilidade econômica — como o congelamento de aluguéis, o controle de preços de uma cesta de bens básicos, transporte público gratuito ou a propriedade pública de serviços de energia e utilidades essenciais a preços acessíveis —, medidas que proporcionam um alívio imediato.
Contudo, para sustentar uma intervenção nos preços, é necessário alterar as estruturas de provisão nesses setores essenciais. E isso, em última análise, é uma questão de propriedade. Diante da atual crise global que ameaça as condições de subsistência, não basta reduzir o preço da gasolina — tornando a vida mais barata para quem utiliza automóvel — enquanto continuamos a consumir quantidades cada vez maiores de petróleo e deixamos o planeta queimar. Precisamos utilizar essas medidas de estabilização de preços para ganhar tempo e promover mudanças estruturais. O objetivo é alcançar um cenário no qual o nosso uso dos recursos naturais seja compatível com a continuidade da vida humana no planeta Terra — o que pode parecer uma meta grandiosa, mas acredito que é exatamente isso que está em jogo aqui.
Bartolomeo Sala
Como pode esta perspectiva econômica, que parte das necessidades essenciais das pessoas, caminhar lado a lado com o combate às mudanças climáticas e com uma resposta às inquietações sobre a globalização?
Isabella Weber
Polanyi apresenta a ideia de que terra, trabalho e dinheiro são elementos essenciais. Estou, basicamente, ampliando essa categoria ao afirmar que tudo aquilo de que nossa vida depende é essencial; pois, no caso de todos esses itens, é uma falácia supor que possam funcionar da mesma maneira que o mercado de brinquedos de plástico ou de chicletes. Se o aluguel está muito alto, não é como se você pudesse simplesmente reduzir sua demanda. Você precisa de um abrigo, de um lugar para morar. E, para ter uma vida digna, é preciso também poder viver onde estão seus amigos e sua família. As pessoas não podem ser simplesmente deslocadas de um lugar para outro — como se fossem átomos intercambiáveis — só porque o aluguel subiu. No caso dos alimentos, a questão é ainda mais evidente: não dá para dizer "o preço da comida subiu, então vou parar de comer".
A pergunta, portanto, passa a ser: como organizar cada um desses setores de modo a garantir preços acessíveis no curto prazo e, ao mesmo tempo, transformar a estrutura de abastecimento — visando, entre outros objetivos, à estabilização climática? No que diz respeito à agricultura, defendo a implementação de sistemas de estoques reguladores — idealmente de caráter multilateral —, nos quais uma entidade pública atua comprando produtos quando os preços despencam (devido a uma safra excepcionalmente farta) e vendendo quando ocorre um choque que restringe a oferta e faz os preços dispararem. O efeito de uma entidade desse tipo não seria apenas estabilizar os preços, mas também alterar a dinâmica de um mercado que, hoje, é dominado por quatro grandes empresas globais, as quais controlam entre 70% e 90% do comércio mundial de commodities alimentícias.
Ao estabelecer sistemas públicos de estocagem, cria-se, na prática, uma operação de aquisição de grande escala, uma vez que se passa a comprar grãos e outras commodities duráveis em volumes expressivos. Isso permite estabelecer condicionalidades: é possível, por exemplo, comprar apenas tipos de grãos que sejam resilientes às mudanças climáticas ou que tenham sido produzidos de maneira ambientalmente responsável. Além disso, seria possível — e, na verdade, necessário — integrar essa estratégia a uma política industrial e de compras voltada para fertilizantes verdes. Ao desenvolver essa capacidade pública, cria-se também uma alavanca que pode ser utilizada para transformar a forma como a produção de alimentos é organizada em um setor — a agricultura — que é um dos mais difíceis de descarbonizar. Por outro lado, recorrer à precificação de carbono em um cenário de inflação já elevada — como nos Estados Unidos, onde os preços dos alimentos subiram mais de 30% desde 2019 — apenas agrava a situação.
O mesmo princípio se aplica à crise habitacional. Se forem implementados congelamentos de aluguéis, o passo seguinte deve ser a criação de mais habitações públicas — o que, em uma cidade como Berlim, poderia incluir a socialização de grandes proprietários corporativos e empresas imobiliárias que já controlam fatias expressivas da oferta de moradias. Ao assumir o controle desse estoque habitacional e colocá-lo sob gestão pública, cria-se uma alternativa estatal capaz de exercer um impacto significativo sobre a dinâmica do mercado imobiliário como um todo. É claro que é preciso construir mais, mas é possível garantir que isso seja feito de maneira ecologicamente sustentável. O mesmo vale para o setor de energia. E, ao considerar esses três pilares em conjunto — somando-os a outros serviços essenciais, como o transporte —, entra-se, de fato, em um campo onde é possível enfrentar parcelas substanciais do uso de recursos e das emissões em toda a economia.
Brilhante. Não chegamos a aprofundar o tema do comércio global e de como uma agenda desse tipo eliminaria o gatilho para a retomada da competição e do imperialismo, o que é uma pena. Não sei se você tem alguma consideração final a acrescentar?
Isabella Weber
Para concluir: a ideia é estabelecer um patamar mínimo para o sustento das pessoas, garantindo condições de vida acessíveis — transformando, ao longo do tempo, a forma como as necessidades básicas são supridas. Paralelamente, estabelece-se um limite para formas extremas de riqueza e poder corporativo. Isso implica, naturalmente, tributar os ultrarricos e aplicar leis antitruste capazes de fragmentar grandes corporações, além de promover alternativas e propriedade públicas. Afinal, ao criar opções públicas, gera-se um poder público que atua como contraponto.
Sob uma perspectiva macroeconômica, o que proponho é um regime de “preparação para a inflação”. Diante de choques externos, em vez de permitir que os preços de energia e alimentos disparem — desencadeando efeitos em cascata por toda a economia —, o Estado evitaria recorrer a aumentos nas taxas de juros. Tais aumentos não apenas levam ao desemprego, tratando o sustento das pessoas como “dano colateral”, como também tornam mais caros — e, portanto, inacessíveis — os investimentos necessários para transformar a estrutura econômica. Essa abordagem de “preparação para a inflação” reduz a ênfase no instrumento rudimentar da austeridade monetária. Abre-se, assim, espaço para políticas como a de pleno emprego: ao investir em áreas essenciais, criam-se postos de trabalho úteis e dignos. Essa modalidade de criação de empregos pelo setor público estabelece, ainda, uma concorrência ao setor privado, ao oferecer condições de trabalho fundamentais para uma vida digna. O direito a um emprego bom e significativo torna-se, então, uma possibilidade real. Portanto, ao integrar todos esses elementos, tem-se um programa coerente, inclusive do ponto de vista macroeconômico.
No que tange à dimensão internacional, defendo que a acessibilidade — a garantia de condições de vida a custos justos — é também uma questão de paz. Isso fica evidente, por exemplo, no contexto de conflitos como o que envolve o Irã. Trabalhar pela paz significa, na prática, trabalhar pela manutenção de condições de vida acessíveis a longo prazo. No que diz respeito ao comércio internacional, defendo que superemos a dicotomia entre protecionismo nacionalista e liberalismo de livre-comércio, adotando formas de comércio administrado que sejam organizadas em prol das nações do Sul Global — produtoras de commodities e extremamente vulneráveis às oscilações de preços desses produtos —, mas também em benefício dos trabalhadores ao redor do mundo.
Colaboradores
Isabella Weber é professora assistente de economia na Universidade de Massachusetts Amherst e autora de How China Escaped Shock Therapy: The Market Reform Debate.
Bartolomeo Sala é um jornalista e editor freelancer italiano radicado em Londres. Seus textos foram publicados em veículos como FT Magazine, Gagosian Quarterly, Frieze, The Dial, Vittles e The Brooklyn Rail. Ele é editor na Translator Mag.





