O Choque da China 2.0: A China está conquistando as indústrias do futuro. O que os EUA devem fazer a respeito?
Ezra Klein
Produzido por Rollin Hu
The New York Times
A maior notícia econômica do mundo atualmente é a crescente dominância da China em diversos setores de manufatura avançada — de veículos elétricos a baterias, painéis solares e softwares como IA e modelos abertos, áreas nas quais o país se tornou líder mundial.
O que está acontecendo agora é muito diferente do que chamamos de primeiro "Choque da China", quando o país se tornou um grande exportador de produtos que não eram tão cruciais para as economias avançadas — itens que podiam ser importantes para comunidades específicas ou para a manutenção de muitos empregos, mas que não representavam a fronteira do crescimento econômico.
Mas agora a situação é outra. A China está, de fato, na vanguarda e dominando esse cenário, o que transformará a geopolítica. Isso também transformará a política — muitos dizem que especialmente a de países europeus —, à medida que a China os afasta de setores de manufatura que sempre foram a pedra angular de suas economias.
Por isso, acredito que compreender esse segundo choque é tão essencial para entender a economia e a geopolítica da próxima era quanto qualquer outro assunto.
Brad Setser acompanha esse tema tão de perto quanto qualquer pessoa no mundo. Ele é pesquisador sênior do Council on Foreign Relations (Conselho de Relações Exteriores) e ocupou cargos de alto escalão nas áreas de comércio e economia durante as administrações Biden e Obama. Por isso, quis ouvir a perspectiva dele sobre o assunto.
Ezra Klein
Brad Setser, bem-vindo ao programa.
Brad Setser
Obrigado pelo convite.
Você tem defendido a ideia de que a economia mundial está passando por um "Choque da China 2.0".
Para quem não está familiarizado com o assunto: o que foi o "Choque da China 1.0"?
Em 2002, houve um grande salto nas exportações da China. Naquela época, tratava-se principalmente de produtos manufaturados de menor valor agregado: móveis, eletrodomésticos, vestuário.
Acredito que havia uma percepção, nos EUA, de que essas não eram as indústrias do futuro. Mas penso que a literatura acadêmica sobre o Choque da China 1.0 mostra que, embora não fossem as indústrias do futuro, elas ainda empregavam um número significativo de americanos — muitas vezes no Sul, muitas vezes no Meio-Oeste.
O "Choque da China" refere-se ao impacto disso nos mercados de trabalho locais — e não nacionais — que tinham maior sobreposição com a China. E isso gera um efeito negativo de curto prazo em partes da economia.
Quando uma fábrica local fecha, os preços dos imóveis na região caem, e quem vende almoço para os operários da fábrica passa a ter menos clientes. Assim, ocorre uma desaceleração generalizada nessas comunidades.
Isso foi claramente subestimado. Depois, foram realizados diversos outros estudos correlacionando as áreas mais expostas à onda de exportações chinesas a fenômenos como as "mortes por desespero" e a realinhamentos políticos...
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Mas a ideia básica aqui é que existem várias localidades — principalmente no Meio-Oeste e no Sul — que são cidades industriais. Suas fábricas são transferidas para a China ou seus produtos perdem a concorrência para os chineses e, basicamente, a comunidade entra em um declínio acentuado.
Exato.
E nunca temos uma resposta política muito boa para isso.
Quer dizer, acho que, na época, nem sequer tentamos formular uma resposta política. Mas, na verdade, é conceitualmente difícil lidar com o declínio de uma cidade pequena quando sua grande indústria desaparece.
Vamos nos debruçar um pouco sobre esse debate. Qual é o argumento sobre se esse nível de comércio com a China, que crescia rapidamente, era bom ou ruim para os Estados Unidos?
Acho que a visão predominante na época era a de que a integração da China à economia global era mais ou menos inevitável, e que os termos negociados para a entrada na OMC ofereciam uma estrutura razoável para essa integração plena — que o comércio era fundamentalmente benéfico e que haveria mudanças entre os setores industriais. As pessoas deixariam empregos em setores que competiam com importações, mas, de modo geral, migrariam para setores exportadores ou para o setor de serviços — e que tínhamos um mercado de trabalho bastante flexível.
E, aliás, a integração era vista como uma força positiva para o desenvolvimento político da China. Poderia levar a certas formas de liberalismo internamente. Poderia moderar as ambições globais chinesas. O comércio domesticaria o dragão, por assim dizer.
A outra dimensão do argumento — tal como a ouvi e me recordo — é que, se a China quer produzir mercadorias baratas para os americanos... bem, as pessoas gostam de preços baixos e de inflação baixa. Ou seja, por que rejeitaríamos essa vantagem?
Principalmente porque as indústrias que estavam indo para a China não eram a fonte de tecnologia de ponta na época, nem geravam muitos empregos de altos salários.
Então, havia, de fato, a percepção de que os consumidores se beneficiariam — e se beneficiaram — de produtos baratos, e que o ajuste não ameaçaria os pontos fortes da economia americana. Acho que essa era a crença.
Eu faria uma pequena ressalva quanto à questão dos preços baixos. Inegavelmente, a explosão das exportações chinesas reduziu o preço dos produtos manufaturados. Se você observar a evolução geral dos preços ao consumidor nesse período, não houve grandes mudanças.
A integração da China à economia mundial gerou um enorme volume de investimentos e acabou exercendo uma forte pressão de alta sobre os preços das commodities. Os preços do petróleo dispararam nesse período, e esse é um fator que compensa o cenário. É preciso sempre analisar os dois lados da balança.
É. Então, quando você vai à Target ou ao Walmart e compra roupas e brinquedos... quer dizer, eles são realmente mais baratos em termos reais do que na época em que eu era criança. Mas você está dizendo que o que não vemos aí é o preço do petróleo, o preço...
É. Custa mais caro encher o tanque do carro para chegar à Target. Mas, uma vez lá, os produtos eram baratos.
Certo. Então, sobre o "Choque da China" — o motivo de usarmos esse termo é que todo esse argumento foi reavaliado. Quais partes dele, você diria, se confirmaram? Quais não?
Acho que a medida em que a China se tornaria um grande mercado de exportação foi superestimada. A China nunca esteve totalmente aberta às exportações dos EUA.
Um dos aspectos mais marcantes é que, após 2004 — dois anos depois da entrada da China na OMC —, as importações chinesas, como proporção do Produto Interno Bruto (PIB) do país, começaram a cair.
E, em certo sentido, não se esperava que a China tivesse tanto sucesso mantendo, ao mesmo tempo, os aspectos fundamentais de seu sistema econômico diferenciado. Havia a ideia de que a China teria de convergir, de se tornar mais parecida conosco — talvez politicamente, mas certamente economicamente —, que o Estado perderia força e que as empresas estatais seriam privatizadas.
Sabe, 20 anos depois de a China entrar na OMC, a expectativa era de que ela se parecesse com os EUA ou, talvez, com a Europa. Que não seria algo distintamente chinês. E isso não aconteceu.
O que há de "distintamente chinês" na economia chinesa?
Essa é uma pergunta difícil.
Você abriu essa porta, cara. [Risos.]
É, eu abri. Eu abri. Uma coisa que é distintamente chinesa — e que não é o que normalmente se imagina sobre uma sociedade governada por comunistas — é que a China, na verdade, tem um sistema de seguridade social bastante limitado.
Ela não arrecada tantos impostos, na verdade. A arrecadação de imposto de renda de pessoa física é, digamos, 1% do PIB da China. Aqui, é 8%.
Se você não arrecada imposto de renda de pessoas físicas, não terá recursos para ser muito generoso no apoio a trabalhadores de baixa renda. Não existe nada comparável ao nosso crédito tributário sobre a renda do trabalho (Earned Income Tax Credit), pelo qual você recebe um subsídio — basicamente, dinheiro de volta do governo — caso sua remuneração seja baixa. O sistema tributário da China baseia-se fortemente em impostos sobre o consumo. É um sistema bastante regressivo, que pesa muito mais sobre os trabalhadores chineses pobres.
O país também não possui um mercado de trabalho nacional unificado. O chamado sistema hukou significa, basicamente, que se espera que você trabalhe onde nasceu. Você pode migrar e sair de lá, mas, ao fazê-lo, abre mão de certos direitos sociais.
Há um sistema financeiro fundamentalmente controlado pelo Estado e fortemente bancarizado. O segmento da economia chinesa semelhante a Wall Street existe, mas é muito menor.
O modelo tradicional de depositar dinheiro em um banco estatal continua sendo a forma predominante de poupança. Os bancos estatais atuam como intermediários, direcionando o crédito para as metas do Partido e do governo — às vezes sob orientação do governo local, outras vezes sob a do governo nacional. Os setores estratégicos da economia chinesa permanecem, em grande parte, nas mãos de empresas estatais controladas pelo governo central.
É por isso que, às vezes, é difícil vender para a China. Se você quer vender soja, geralmente precisa negociar com o monopólio estatal de oleaginosas; não está vendendo para um processador de soja individual. Ao vender aviões para a China, você negocia com as três grandes companhias aéreas estatais, que atuam como um bloco coordenado. No setor de telecomunicações, você vende para três empresas estatais cujos executivos são escolhidos pelo Partido e seguem diretrizes centralizadas.
Além disso, quando o governo define uma diretriz política — digamos, o desejo de criar uma indústria de semicondutores —, províncias ambiciosas dizem: "Bem, nós deveríamos ser a província que desenvolve a 'campeã nacional' da China". Elas encontram alguém ambicioso com uma boa ideia e oferecem muito dinheiro: "Vamos subsidiar sua fábrica. Talvez até adquiramos uma participação acionária nela". Vamos garantir que vocês obtenham empréstimos bancários.
E uma série de empresas diferentes surge nesse setor com apoio, passando a competir de forma muito intensa.
Portanto, é uma combinação de atuação estatal e competição intensa.
Quero destacar um ponto naquela descrição — que achei excelente — sobre como a economia deles é diferente.
A China ficou muito mais rica, mas uma parcela menor dessa riqueza do que se poderia imaginar foi destinada a áreas como um sistema universal de saúde ou um sistema de previdência social para idosos.
Os Estados Unidos ficaram mais ricos. Nós criamos a Previdência Social (Social Security), o Medicare, o Medicaid, programas de assistência social, o crédito tributário sobre a renda do trabalho e o crédito tributário por filho.
A China enriqueceu justamente por não ter permitido muito disso. Além disso, como o Estado exerce um controle tão grande sobre o sistema financeiro, o país conseguiu direcionar uma parcela muito maior desses recursos para subsidiar a inovação produtiva em novos setores econômicos que deseja dominar.
O benefício básico de aposentadoria que qualquer pessoa recebe na China, independentemente do status de residência, equivale a algumas dezenas de dólares por mês. É um valor realmente irrisório. Quanto ao sistema de saúde, as pessoas não têm segurança de que, ao entrarem em um hospital, as despesas serão cobertas; frequentemente, exige-se o pagamento antecipado de muitos custos.
Além disso, há quem diga que a política do filho único e um mercado matrimonial extremamente competitivo tornaram a poupança uma necessidade para os jovens do sexo masculino que desejam se casar.
Tudo isso gerou uma economia que poupa uma parcela impressionante de sua renda nacional — mais de 40% do PIB —, um índice excepcionalmente alto. Isso significa que o setor financeiro estatal dispõe de enorme liquidez.
Assim, parte da explicação reside na capacidade da China de direcionar investimentos por meio do Estado. Outra parte deve-se simplesmente ao fato de o país conseguir financiar, com recursos da própria poupança, níveis de investimento que nenhum outro país igualou.
Tudo isso é verdade em relação ao "Choque da China 1.0". A expectativa era de que o cenário mudasse com o passar do tempo, mas isso não aconteceu.
Então, o que é o "Choque da China 2.0"? Quando ele começou? Como você o descreve?
Eu situo o início do Choque da China 2.0 no colapso do mercado imobiliário chinês em 2021. Sabemos que muita coisa aconteceu em 2020 — a pandemia. Xi Jinping começou a se preocupar com o excesso de investimento no setor imobiliário — provavelmente com razão —, observando o acúmulo de edifícios vazios.
Ele introduziu a política das "três linhas vermelhas", que restringia o financiamento para o setor imobiliário. A medida foi eficaz até demais, e o mercado imobiliário praticamente entrou em colapso.
Então, para compensar o impacto econômico dessa queda, Xi orientou o sistema bancário a conceder empréstimos e financiamentos para uma nova onda de investimentos industriais, especialmente em setores de tecnologia de ponta — sendo os veículos elétricos o principal exemplo.
Mas, de modo geral, trata-se de investimento em qualquer setor no qual a China dependa de importações. E, para Xi, isso representa uma vulnerabilidade.
Assim, ele realmente direciona o setor financeiro estatal e o Partido a injetar recursos na expansão de setores onde a China depende de importações.
O resultado é que a China volta a crescer impulsionada pelas exportações líquidas. A economia doméstica chinesa cresce entre 3% e 4%, enquanto as exportações líquidas contribuem com 1,5 a 2 pontos percentuais para esse crescimento.
São muitos números, mas, basicamente, isso significa que a China está exportando uma enorme quantidade de carros. A China está abastecendo o mundo inteiro com baterias. O país tornou-se o maior exportador de máquinas perfuradoras de túneis. Qualquer categoria de maquinário que você citar, as exportações chinesas estão crescendo. Não se trata mais apenas de eletrônicos de consumo.
Portanto, a China passa a obter crescimento — uma grande parte dele — a partir de um superávit comercial crescente.
As importações param de crescer. Esse é, acredito, um dos fatores-chave do segundo Choque da China. Normalmente, esperaríamos que as importações acompanhassem o crescimento da demanda interna, mas as importações chinesas, na prática, não estão aumentando.
Portanto, a China está vendendo cada vez mais para o mundo, mas não está comprando mais do mundo.
Exatamente. E as exportações chinesas, particularmente nos anos logo após a pandemia — depois que a moeda se desvalorizou —, começaram a crescer a um ritmo duas a três vezes superior ao do comércio mundial.
As importações de automóveis pela China, por exemplo, costumavam girar em torno de um milhão de carros por ano. Esse número caiu; agora está abaixo de meio milhão de carros por ano.
E, no mesmo período, as exportações de carros da China saltaram de pouco menos de um milhão para 10 milhões em um intervalo de cinco anos. É uma mudança impressionante em diversos setores industriais — setores de base industrial pesada — que competem com o Japão e com a Europa.
Assim, observa-se um desempenho econômico ruim, em particular, no coração industrial da Europa. Um pouco menos nos EUA.
Acho muito interessante esse ponto sobre a Europa em comparação com os EUA. Em um dos seus textos sobre o assunto, você escreveu:
A participação dos EUA na produção global tem se mantido notavelmente constante ao longo dos últimos 40 anos. A ascensão da China, embora extraordinária, ocorreu estatisticamente às custas dos demais países do G7.
Você poderia falar sobre como isso se manifesta na prática? Vamos usar a Alemanha como exemplo.
A Alemanha não investiu tão fortemente em plataformas de software. O país manteve um setor manufatureiro mais tradicional e concentrou-se nas exportações, inclusive para a China.
Assim, após a crise financeira global, a Alemanha passou a exportar para a China bens manufaturados equivalentes a quase 3% do seu PIB.
Isso reflete o fato de a Alemanha ter permanecido uma economia fortemente centrada na manufatura. Máquinas de perfuração de túneis, sedãs de luxo, muitos SUVs sofisticados. E também aeronaves — o Airbus A320 é fabricado em Hamburgo.
Todos esses setores industriais apresentavam uma grande sobreposição de interesses com a China.
Some-se a isso o fato de que a indústria de veículos elétricos (VEs) deslanchou na China, impulsionada por muito apoio governamental. As empresas alemãs também se esforçaram para produzir veículos elétricos na Europa, mas esses modelos nunca ganharam escala global como os da indústria chinesa, nem são competitivos em termos de custos.
O resultado é que as exportações alemãs para a China caíram cerca de um ponto percentual do PIB da Alemanha. Aquilo que antes era um ponto forte — a Alemanha beneficiou-se das vendas para a China logo após a crise financeira global — transformou-se em uma fraqueza.
Quero focar em outra dimensão dessa questão, que está inserida na história que você está contando: o "Choque da China 1.0" — que diz respeito a segmentos de menor valor agregado na cadeia de produção de bens manufaturados. Estamos falando de roupas, calculadoras de consumo e itens desse tipo. A narrativa da época era: não queremos essas indústrias a longo prazo.
O que acontece no "Choque da China 2.0" é que a China começa a dominar indústrias na fronteira tecnológica. Você mencionou veículos elétricos e baterias. Poderíamos falar de painéis solares. Poderíamos falar de IA, área em que eles estão praticamente lado a lado conosco.
Como eles passaram da manufatura de baixo ou médio nível para a fronteira absoluta da tecnologia — em baterias, energia solar, etc. — tão rapidamente?
Certamente havia algo no ar na China no que diz respeito à manufatura. A massa crítica havia se formado e as bases tinham sido lançadas.
E acho que é uma história complexa. Se pensarmos nos veículos elétricos como um dos setores de destaque: o que é preciso para fabricar um veículo elétrico? Na verdade, é preciso saber fabricar um carro. É uma mistura de smartphone com automóvel.
Então, como a China aprendeu a fabricar bons carros? Bem, muitas empresas estrangeiras chegaram ao país. Ford, GM e VW, por exemplo, tiveram de formar parcerias — geralmente com empresas estatais chinesas — para produzir na China. Essa era simplesmente a regra. E elas não tinham muita escolha, pois a China manteve uma tarifa de importação de 25% sobre automóveis por um período muito, muito longo.
Assim, se a VW estivesse do outro lado da barreira tarifária contando com uma joint venture (JV) local, ela teria uma grande vantagem de custos. Por isso, a GM também teve de superar a barreira tarifária. A Toyota também. Todas acabaram formando joint ventures.
Além disso, queria-se que os fornecedores de peças viessem produzir componentes de alta qualidade, e eles de fato vieram para a China. E adivinhe só? Depois que aprendem a fabricar peças na China, eles provavelmente passam a produzi-las a um custo muito menor — já que a China oferece custos relativamente baixos — e começam a usar essas peças para exportar para o resto do mundo.
Surgem então concorrentes locais; assim, a China acaba desenvolvendo uma produção de peças automotivas de classe mundial muito antes de suas próprias empresas dominarem a tecnologia de veículos elétricos.
A China gostava dos resultados das joint ventures, mas não via com bons olhos o fato de que, por um tempo, a maior parte da demanda do mercado automotivo chinês era suprida pela produção dessas parcerias. As empresas de capital genuinamente chinês não eram tão competitivas assim.
Havia a percepção de que as montadoras que mantinham joint ventures estavam acomodadas e pouco dinâmicas, pois estavam satisfeitas demais produzindo por meio dessas parcerias.
Predominava, então, a sensação de que o setor ainda estava dominado em excesso por empresas estrangeiras.
E surgiu também a percepção correta de que deveriam tentar tirar proveito da transição para os veículos elétricos. Assim, a China trata isso como prioridade. Quando a China prioriza algo, o crédito fica disponível para empresas locais que desejam entrar no mercado de veículos elétricos. O sistema bancário estatal é mobilizado. Governos locais começam a injetar recursos no setor. Surgem muitas pequenas empresas. A China apoia o desenvolvimento de uma indústria nacional de baterias.
A entrada da Tesla no mercado também é vista como um marco importante. Ao entrar, a Tesla não foi obrigada a formar uma joint venture; no entanto, para se qualificar para o apoio do governo de Xangai, precisou cumprir diversas exigências de conteúdo local — o que fez com que a cadeia de suprimentos que atendia a Tesla pudesse atender também a outras empresas.
Além disso, quando a China estabeleceu subsídios para o consumidor, uma das condições para a elegibilidade era que o carro fosse fabricado no país. A bateria também precisava ser produzida na China. Isso impulsionou não apenas a indústria chinesa de baterias, mas também a indústria nacional de veículos elétricos. Foi então que o setor de veículos elétricos realmente deslanchou.
De repente, viu-se uma explosão do mercado, construída sobre uma base que combinava a migração de fabricantes de peças ocidentais — que atuavam por meio de cópia e emulação — e uma intensa política industrial.
Talvez você já tenha ouvido o argumento de que a China tem excesso de capacidade — e de que esse excesso de capacidade representa uma crise. Isso está relacionado, talvez, a desequilíbrios comerciais.
Não acho que isso faça muito sentido intuitivamente. Afinal, por que seria um problema eles produzirem mais carros do que compram?
Como você descreveria a questão do excesso de capacidade?
Para mim, a maneira mais coerente de definir a preocupação com o excesso de capacidade da China é identificar um conjunto de setores nos quais o país produz mais do que seu mercado interno consegue absorver. E onde, em nível global, a China amplia a capacidade em um setor que, no cômputo geral, já apresenta capacidade superior à demanda mundial.
Tomemos o exemplo das baterias: a capacidade de produção da China é várias vezes superior à demanda global atual. Portanto, simplesmente não há espaço para que outros concorrentes entrem nesse mercado.
Acredito que, em um setor como o automotivo — que apresenta excesso de capacidade global —, a preocupação reside no fato de haver, na Europa e nos EUA, mais fábricas e capacidade instalada do que demanda. Consequentemente, muitas fábricas operam com níveis baixos de utilização ou estão subutilizadas.
Há também excesso de capacidade na China. Muitas fábricas chinesas não estão sendo plenamente utilizadas, e o país continua expandindo sua capacidade. A China tem capacidade para produzir 55 milhões de carros, um volume que supera em muito a metade — chegando perto de dois terços — da demanda mundial.
E esse número continua crescendo. Assim, a expansão chinesa implica, necessariamente, a eliminação de capacidade produtiva em outras regiões, num cenário em que já existe capacidade ociosa.
Pode-se argumentar que essa é apenas a dinâmica natural do mercado: novos entrantes acabam substituindo a capacidade existente. No entanto, a situação parece diferente quando um mercado fechado subitamente amplia a capacidade de um setor industrial que já conta com oferta abundante, comprimindo as margens e deslocando a produção do restante do mundo.
Uma pergunta que ouço frequentemente é: em que isso difere da ascensão dos Estados Unidos?
Os Estados Unidos ascenderam de uma economia muito mais modesta, na época de sua fundação, para se tornarem uma potência industrial avassaladora. Com o tempo, o país de fato superou grandes empresas de outras nações e gerou uma concorrência mais difícil para os demais países.
No entanto, acredito que, do ponto de vista econômico, a ascensão americana — não em todos os aspectos, mas de modo geral — é considerada, sob muitos prismas, uma situação em que todos saíram ganhando.
Então, o que diferencia a ascensão industrial dos Estados Unidos — como a ascensão de Detroit e todos esses outros aspectos — daquilo que a China está fazendo?
Portanto, a nossa trajetória é muito mais marcada pelo investimento industrial voltado para o nosso próprio mercado interno, que crescia rapidamente. Nós só nos tornamos grandes exportadores, de fato, após a Segunda Guerra Mundial, quando o resto do mundo estava em frangalhos — e essa situação não dura muito tempo.
A ascensão industrial da China está muito mais ligada às exportações. E ela é uma exportadora muito maior do que nós jamais fomos, com exceção daquele breve período após a Segunda Guerra Mundial.
Um argumento aqui é simplesmente que a China está vencendo — eles estão superando a concorrência global de forma justa e legítima. E, se o resto do mundo não gosta disso, precisa fabricar carros melhores, produzir painéis solares mais baratos e criar cadeias de suprimentos mais robustas.
Toda essa conversa sobre "choques da China" e um "problema chinês" não passa de uma forma de reclamar e tentar conter a China; na verdade, não há problema algum. Afinal, seria ótimo ter veículos elétricos chineses baratos. É benéfico para o mundo e para a transição climática contar com painéis solares chineses de baixo custo.
Qual é a sua opinião sobre esse argumento?
Veja, se o seu único objetivo é maximizar os benefícios para os consumidores no curto prazo, você certamente deveria importar veículos elétricos e equipamentos solares da China. Por que não? A teoria econômica aberta diz: compre de quem oferece o menor preço, e a concorrência acabará elevando o padrão de todos os outros.
Acho que essa visão ignora alguns pontos. Primeiro, ela desconsidera o choque que nossas economias sofreriam se setores tradicionais — mesmo aqueles que, embora tradicionais, ainda estão na vanguarda tecnológica — desaparecessem.
Com a capacidade que já construiu, a China poderia abastecer todo o mercado automotivo europeu — tudo isso, 10 milhões de carros, sem problemas. É um volume gigantesco em comparação com o mercado global.
Se uma indústria desaparece de repente, surgem todos os efeitos típicos do "Choque da China 1.0": comunidades que cresceram em torno da fabricação de automóveis simplesmente acabam desaparecendo.
Já no "Choque da China 2.0", a transição não será para um setor exportador, pois ninguém está exportando para a China. Portanto, a mudança será, necessariamente, para o setor de serviços. O foco deixará de estar na produção de bens comercializáveis.
Você pode perguntar: e daí? Por outro lado, na Europa, uma enorme quantidade de pesquisa e desenvolvimento — e muita inovação — surgiu justamente do setor automotivo.
Assim, não é certo que esses trabalhadores migrarão para um setor mais inovador. Eles podem acabar indo para setores menos inovadores e com salários mais baixos. E, nesse meio-tempo, a economia sofrerá.
Além disso, acredito que há uma percepção crescente de que a dependência de cadeias de suprimentos pode ser usada como arma. A China domina o mercado de ímãs e terras raras. Se você quer esses ímãs e essas terras raras, é melhor não irritar a China. É melhor falar bem da China. É melhor não fazer o que o Japão fez — declarar que defenderia Taiwan caso algo acontecesse. Você precisa, de certa forma, respeitar a China se quiser ter acesso à sua cadeia de suprimentos.
Esse é o argumento que eles apresentam. Esse tipo de dependência assusta as pessoas. Por fim, eu diria apenas o seguinte: veja, se você quer emular a China, se admira a China e gosta da maneira como a indústria de veículos elétricos chinesa se desenvolveu — saiba que ela não cresceu simplesmente abrindo as portas para o mercado. Ela não se desenvolveu sem uma política industrial.
A indústria de veículos elétricos da China se desenvolveu sob a proteção de algumas das tarifas mais altas do mundo na época — 25%. Havia uma enorme preferência por produtos locais: baterias fabricadas na China (idealmente por uma empresa chinesa) e carros fabricados na China. Podia até ser um Tesla, mas teria de ser um Tesla fabricado na China, com 90% de conteúdo chinês.
Além disso, houve um apoio imenso dos governos locais. Há relatos de fábricas inteiras sendo construídas não pela própria empresa, mas pelo governo local, seguindo as especificações da companhia. Portanto, a história da criação desse setor é uma história de protecionismo e política industrial.
Se você simplesmente abrir as portas para a China, terá acesso a carros baratos, mas não desenvolverá uma indústria de veículos elétricos própria. E acredito que muitos países relutam em ceder ainda mais espaço industrial para a China.
Durante muito tempo, a crítica que se ouvia nos debates comerciais americanos — principalmente em relação à China — era a de que o país manipulava sua moeda. Depois, essa queixa perdeu força. Acredito que, na sua visão, esse assunto voltou a ganhar relevância.
Então, vamos dividir isso em duas partes: o que é manipulação cambial? Por que isso é importante?
E, em seguida: como tem sido essa montanha-russa — ou em que ponto dessa montanha-russa estamos — no que diz respeito à manipulação cambial chinesa?
Às vezes, a manipulação cambial é vista simplesmente como uma moeda cujo valor não nos agrada. Acredito que era assim que o presidente costumava usar o termo em certas ocasiões. Ele não tem falado tanto sobre isso ultimamente.
Mas a definição mais precisa seria: um país que possui uma moeda desvalorizada. É possível quantificar isso observando se há um superávit maior do que o esperado, dadas as características fundamentais da economia. Esse é o primeiro fator.
O segundo fator é a intervenção do governo — ou de entidades quase governamentais — no mercado de câmbio. Portanto, não se trata apenas de uma consequência de diferenças nas políticas monetárias. Há uma atuação direta do governo no mercado cambial, comprando moeda estrangeira para manter a cotação da sua própria moeda em um nível baixo.
A China enquadrou-se inequivocamente em ambas as definições entre 2003 e 2012. Houve uma decisão política de não classificá-la como manipuladora. No entanto, na fase final desse período, o país permitiu a valorização de sua moeda — corrigindo, em parte, a desvalorização anterior —, o que contribuiu para que não recebesse tal rótulo.
Agora, a China voltou a comprar grandes volumes de moeda estrangeira no mercado por meio de seus bancos estatais: 50 bilhões por mês, ou 600 bilhões por ano.
Assim, há evidências muito mais claras de manipulação cambial por parte da China atualmente do que no passado. Trump não demonstrou interesse pelo assunto, mas os europeus sim. Por isso, acredito que estamos presenciando uma transição: o tema está deixando de ser um debate restrito aos Estados Unidos para se tornar uma discussão global.
Ao nos prepararmos para esta conversa, algo em que pensei bastante foi na questão de saber se realmente importa — ou não — se a competição é justa.
Eu diria que, por muito tempo, a narrativa — ou pelo menos aquela com a qual nos sentíamos confortáveis — era essencialmente processual: a de que a China estava traindo os princípios do livre comércio. Eles são acusados de manipular a moeda, mantendo-a artificialmente desvalorizada para tornar suas exportações mais baratas.
Ou, então, há a questão dos subsídios industriais. Afinal, tais práticas são realmente permitidas pelas regras da Organização Mundial do Comércio?
Essa é uma forma de encarar o problema típica de liberais que acreditam no sistema — a ideia de que o problema é a China estar trapaceando. Não estou dizendo que a trapaça não possa ser um problema, mas é evidente que, hoje, há várias áreas em que a China simplesmente está vencendo — ou chegou a um patamar que lhe permite vencer.
Portanto, minha pergunta é: o problema reside no fato de algumas das vantagens da China serem desleais? Voltamos à questão da manipulação cambial e da moeda que parece estar artificialmente desvalorizada.
Ou será que o problema — sob a ótica do interesse nacional e das dinâmicas de interdependência e instrumentalização econômica — é que, para a Alemanha, a Europa e os Estados Unidos, seria um erro permitir simplesmente que suas indústrias fossem dizimadas? Ou seja: a questão aqui não seria um compromisso abstrato com o livre comércio, mas sim o que é necessário para criar um ecossistema nacional saudável?
Olha, eu tendo cada vez mais a pensar o seguinte: nós simplesmente queremos esse tipo de indústria. Não queremos uma dependência total. Não precisamos nos apoiar em argumentos sobre violações procedimentais de regras — o que parece um tanto ultrapassado em um mundo onde nós mesmos, claramente, não seguimos nem as regras mais básicas.
E as regras são bastante complexas. É permitido conceder subsídios segundo as normas. O que não se deve fazer é subsidiar com o objetivo de substituir importações.
Bem, se você subsidia um setor e tudo o que o compunha era anteriormente importado, você está substituindo importações ou apenas subsidiando aquele setor? Um fundo orientado pelo governo que aporta recursos em fundos de private equity e de capital de risco para investir na fabricação de chips — isso é um subsídio? Sim e não. Pode não ser considerado subsídio à luz das regras.
Portanto, as próprias regras são contestadas e não são seguidas de forma uniforme. E, até certo ponto, em determinados setores, acredito que nos importamos muito mais com os resultados do que com as regras. Isso é evidente em setores estratégicos para a segurança nacional.
Veja o caso das terras raras — um setor muito conhecido —, que têm aplicações militares diretas e extremamente importantes. Provavelmente não deveríamos querer depender 100% da China para o fornecimento desses materiais essenciais, mesmo que o país jogasse de forma totalmente justa.
A partir daí, é preciso avançar na análise. Onde traçamos a linha divisória? Com o que nos importamos? Em que situações o foco está apenas no resultado? E em quais casos vamos nos basear mais em argumentos sobre a equidade dos procedimentos?
E, por outro lado, acho que a própria China claramente se importava com o resultado, e não com a equidade procedimental.
O que você diria que o governo Trump acertou em relação à China ao longo de seus dois mandatos — e reconheço que eles foram diferentes em aspectos importantes? Se houve algo em que Trump provocou uma ruptura na forma como os EUA encaravam as coisas, foi em relação à China.
E, então, onde você acha que eles erraram, seja na orientação ou na política em relação à China?
Há algo um tanto peculiar no primeiro mandato de Trump, pois aquele período — 2017 e 2018 — pareceu um momento em que o sistema político dos EUA reagiu ao "choque da China" entre cinco e dez anos depois de ele ter ocorrido. Portanto, o momento pode ter sido estranho, mas concordo que grande parte da direção da política estava, mais ou menos, correta.
Acho que foi acertado afirmar, em linhas gerais, que as regras da OMC — que deveriam restringir a China — haviam acabado por restringir a nós mesmos. A China era muito hábil em encontrar maneiras de alcançar seus objetivos operando nos limites das regras.
Acredito que a primeira onda de tarifas direcionadas incidiu, de fato, sobre setores onde a aplicação de tarifas era razoável, de modo geral.
E você está se referindo aqui ao primeiro mandato.
No primeiro mandato, é isso aí. Então, no primeiro mandato, as tarifas recaíam basicamente sobre a China. No segundo mandato, as tarifas recaíam basicamente sobre todo mundo. E eu me sinto muito mais confortável com a imposição de tarifas à China — especialmente agora —, porque a economia chinesa mudou drasticamente e passou a ser muito mais orientada para a exportação, representando uma ameaça competitiva muito maior do que naquela época. Por isso, acho que o Trump 1.0 acertou nesse ponto.
Robert Lighthizer — o Representante de Comércio dos Estados Unidos durante o primeiro mandato de Trump — representou o primeiro passo na transição do consenso da OMC para um mundo de interdependência recíproca, vulnerabilidade das cadeias de suprimentos e guerra de cadeias de suprimentos; um mundo em que tudo é descrito com um vocabulário mais militarizado, inclusive as trocas econômicas.
O Trump 1.0 ainda foi bastante unilateral. Lembro-me de uma história famosa, acho que publicada em outro jornal, na qual o presidente Macron sugeriu: "Bem, talvez devêssemos negociar algo em conjunto".
Eles estavam negociando a "Fase 1" — o acordo —, e o presidente Trump reagiu dizendo: "Não, não, não, não... nós aplicamos as tarifas, então todos os benefícios devem ficar conosco. Isso tem de reverter para nós".
Portanto, havia um elemento de unilateralismo no primeiro mandato — algo que, com o tempo, obviamente evoluiu para um unilateralismo em grau extremo.
Antes de chegarmos ao "Trump 2.0", vale a pena falar sobre Joe Biden. Afinal, há muitas críticas por parte dos Democratas à maneira como Trump fala sobre a China e, até certo ponto, às tarifas que ele impôs ao país.
No entanto, quando a equipe de Biden assume o poder, ela mantém em grande parte essas tarifas e, em alguns casos, as estende a novas áreas. Eles passam a adotar medidas mais rigorosas para limitar a exportação para a China de tecnologias consideradas estrategicamente importantes, como chips avançados. Impõem tarifas mais altas sobre veículos elétricos e implementam uma política industrial que, na prática, se assemelha à forma como você descreve a política industrial chinesa.
Assim, a Lei de Redução da Inflação (Inflation Reduction Act) busca criar uma cadeia de suprimentos doméstica para itens como painéis solares e turbinas eólicas — embora agora aceitem melhor que essa produção ocorra também em países aliados. Ainda assim, há muitas exigências de preferência por produtos americanos (buy-American) em todo esse processo.
Além disso, eles passam a enfatizar muito a questão da competição tecnológica estratégica. A inteligência artificial — e a disputa nessa área com a China — é um tema central para eles.
Como você avalia a abordagem do governo Biden em relação a isso — a maneira como eles fizeram ajustes, mas sem descartar completamente a estratégia adotada no "Trump 1.0"?
It probably, in my view, at least, didn’t go far enough. It wasn’t just clean energy, although that was certainly a big focus. It also included semiconductors. And in semiconductors, at the time, the concern was dependence on Taiwan, which was vulnerable to pressure from China. Certainly vulnerable.
It would put the U.S. in a difficult position if China were ever to put an embargo on or attack Taiwan. And at a certain point, the U.S. just made a decision that we did not want China to have access to the world’s best — certainly not the ability to make the world’s best — chips. Too many risks associated with that.
I think that was the right decision, but it unambiguously was viewed by China as a directly hostile act. And I think if someone had done that to us, we would have viewed it as a directly hostile act.
So it put us into a world, an unambiguous world, of rivalry and competition. There is no way China is not going to try to engineer us out of their chip supply chains. That has become a national priority. And we are trying to reduce our vulnerabilities to Chinese economic coercion at the same time.
But it didn’t really go far enough in critical minerals, rare earths. I mean, there was plenty of talk about it, but there wasn’t enough action. Not enough on active pharmaceutical ingredients, where either the medicine or the key chemical precursors are almost 100 percent sourced from China.
So I think it was a step in a necessary direction. It was controversial because industrial strategy, industrial policy, for a long time, the thought was that was something other countries did. It wasn’t something that America did, and it wasn’t something we’re necessarily very good at. And in some cases — like rare earths and magnets, like active ingredients — it means finding ways to incentivize production in sectors where you know you can’t compete with China on cost.
That then brings us to Trump 2.0.
How would you rate what they have done? Where has it hit the right balance, and where has it been off?
In general, I have noted many times that I like Bob Lighthizer’s trade policy, that is, Trump’s first term, better than I like Donald Trump’s trade policy, that is, Trump’s second term.
Lighthizer was careful to only threaten things that the U.S. economy could sustain. So the tariff level was set at 25 percent, which, yeah, people didn’t like paying it, but you could afford to pay it. He didn’t cover all of trade, so there was always a little more trade you could bring into that tariff.
Trump had a theory of the case in his second term, which worked for most of the world but didn’t work for China. And the theory of the case is: Well, trade is rigged against us. We need to raise our tariffs, and you need to lower your tariffs, lower your barriers to U.S. exports, to put trade on a more fair footing. You shouldn’t, in other words, retaliate for our tariffs.
China retaliated. China said: This is coercive.
Plus, China knew they were going to be in the cross hairs. Xi did a good job of getting ready. He’d spent four years plotting this out. So China retaliates. We counter-retaliate. China retaliates some more. We retaliate again, and we push tariffs up to 145 percent.
You might think that gives us more leverage. We’ve completely cut off trade. It turned out to be the opposite. Our economy couldn’t sustain 145 percent tariffs on pretty much everything coming from China.
So the administration was in a position where they needed to negotiate a rollback in the tariffs. There was a rare-earths component, as well. But I think ——
Where China was holding back rare earths, which would cripple our manufacturing.
Yeah, so that was real. But even if China had not done that — even without the supply chain restrictions — the administration knew it needed to roll back the 145 percent tariffs.
The example that I like to give is that, in the summer of Trump’s first year, with 100-ish-plus tariffs, all the retailers who import artificial Christmas trees, which all come from China — think Christmas tree ornaments, think holidays — well, those are things that are actually typically imported during the summer.
Now if you’re paying a 150 percent tariff, you’re going to have to triple whatever your retail price or, you know, something crazy. And the Christmas tree importers weren’t sure, because they’re building up inventory ahead of a future sale, that American consumers would be willing to pay that higher price. So they just stopped importing.
And there are other places where companies were having to pay that price for a part, and that would render their ability to export utterly uncompetitive.
So it was too broad, too high, too fast. It was disrupting the U.S. economy. That was a mistake.
And I think Lighthizer, in his first term, got it closer to right: Don’t ever escalate to the point where you’re putting on tariffs that you aren’t willing to maintain. The other side will realize that you are looking for a face-saving way to pull things back. That was, I would say, Mistake 1.
Mistake 2 was the breadth of the tariffs: Not targeted reasonably by countries. Just everyone got hit with “Liberation Day” tariffs. In some cases, very, very, very high tariffs.
That alienated a bunch of countries that themselves were worried about trade with China. It kind of took away the possibility of building a broader coalition against China. That’s the first problem with these very, very broad tariffs.
The second problem with the very, very broad tariffs was that they ended up being done, to my mind, in kind of irrational ways. We were tariffing, at really high levels, Canadian aluminum. Not that this administration cares, but Canadian aluminum is made in a kind of green way: trapped hydropower in Quebec. It has been part of our aluminum industry since World War II. The bombers were built with Canadian aluminum. There is no national security threat. It is essential to our market. The primary aluminum market doesn’t clear in the U.S. without Canadian imports, which meant that prices just shot up.
And then, the final problem was, hey, aluminum is electricity distilled — incredibly energy intensive and electricity intensive. So it is competing with data centers for power.
Even with the really high tariffs, we weren’t investing more in new aluminum. So it was pure self-harm. Fully on board with limiting imports of aluminum from China, having a more self-contained North American market, but this was kind of silly.
Getting into a trade war with Brazil, when Brazil is one of the few countries where we have a trade surplus, didn’t make sense in Trump’s own terms.
And then — weirdly, because electronics got excluded, chips got excluded, because you can’t penalize data center constructions, right or wrong — the richest companies basically found ways out.
So the highest tariffs, at the end of the day, were on low-end household goods coming from Southeast Asia. So it became more of a Walmart tariff and not a strategic tariff.
I think all of these were just mistakes of design. We ended up with a tariff policy that wasn’t, in the second year of the second term, at all focused on China.
China, basically, got the same deal as everyone else — which was a huge win for them. The most important development is that China showed it can punch back.
Yeah. People worried for years about their unwinding purchases of U.S. treasuries. They didn’t do that. The sense that if this escalated, they had more dependencies that they could weaponize, has been very salient.
I mean, there are multiple places where China has leverage. Ironically, the treasury market turned out not to be one of them. It’s not just that they didn’t threaten it — it has been one of the harder places to weaponize. Partially, because China isn’t buying.
I mean, some people think they’re selling. That’s not true. They have just moved to other custodians. It gets real technical.
But at the end of the day, we actually have a counter if China sells treasuries. The Fed can always buy more treasuries, quantitative easing, than China can sell.
We showed that in 2020. And we actually showed that in 2008 and 2009, when China was selling agencies, Freddie Mac, Fannie Mae, mortgage-backed securities, and the Fed started buying them. It’s maybe not ideal, but we have an alternative.
For the rare-earth magnets that go into weapons systems, unless we have stockpiles, we don’t have alternatives. So it’s actually a more potent form of leverage.
One of the charts, as I was preparing for this, that struck me is that if you look at America’s trade deficit, the world with China doesn’t look that different than at the beginning of Trump’s term.
So in terms of what we’ve been trying to achieve with our various trade wars or trade policies, have we achieved anything? I mean, in Trump’s own conception of the world — manufacturing, trade imbalances — is there progress that they can point to?
Not much. We haven’t grown our exports to China with the deals. Our exports are actually down, relative to where they were. Certainly, down as a share of U.S. G.D.P. from before the trade war.
We have not stopped Chinese industrial policy. We have not generated a structural change in China’s economy.
We haven’t changed the fact that China has agricultural hostages that it takes whenever we threaten: You want to sell soybeans to us, you want to sell beef to us, you’ve got to not tariff us. We have leverage over you.
We haven’t changed that. And we haven’t changed China’s broad trajectory. China is a bigger exporter globally, runs a bigger global trade surplus — not just by small amounts but by enormous amounts.
It’s a more unbalanced economy now than it was when the trade war got started. We haven’t changed our trade deficit in aggregate. We have shifted final assembly for the U.S. market away from China to Vietnam, to Taiwan, to Mexico, but the components are still coming from China.
So I think the main thing you can say that Trump’s second-term trade policy unambiguously has achieved is that it has alienated a lot of allies, because it has not at all been targeted. It alienated the courts, because not a lot of thought was put into conforming to reasonable expectations of what the law allowed. And it generated a bit of revenue.
And there’s an oddness to the first part about allies, to me, because given everything that we were talking about — with the second China Shock being very focused on Europe, among others — you really could have imagined something that was more like a united set of goals between us and Europe.
We all want to protect our auto industries. We all don’t want to be dependent on Chinese chips or China taking over Taiwan, and then, you know, we have a huge chip problem.
I guess the question is: What do you think our goals should be here? What do you think the set of outcomes we are trying to generate should be? Can they be generated, or is there an inevitability to all this, given China’s size, given its manufacturing capacity?
People sometimes talk about where we’re going as having almost an inevitability to it. I’m curious if you buy that.
I do not believe in the inevitability. But I do believe the changes to avoid growing dependence on China from inputs of manufacturers and final goods are quite significant.
Look, I was part of the Biden administration at the beginning. I’m implicated in some of those decisions. And in the early days of the Biden administration, the overarching goal of the trade policy was to avoid a trade war with Europe — which was sort of where Trump was heading had he won re-election that year — and to convince Europe that whatever our traditional sources of friction, we had a common interest in thinking through how to handle China and taking real action against China. To bring our policies into harmony but by bringing European tariffs closer to U.S. tariffs, not by bringing U.S. tariffs on China down.
At the time, the Europeans were not interested. Europe said: The problem is that you guys aren’t following the W.T.O. rules. The rules are important. You got to go back to the rules.
Nothing Europe loves like a procedural argument.
People love procedure. We actually love procedural arguments, too. But the Europeans loved the notion that they were the rule-abiding, rule-creating, order-enforcing power in the system.
That has shifted. And I think the Trump administration missed the shift — didn’t explore the possibility of shift. Nor was it interested.
Because I think Trump came in, and he said, many times, that Europe is almost as bad as China. Allies, not allies — not how he thinks of the world. Xi — great leader. We should be doing deals with Xi. Bunch of European leaders, not great leaders. They’ve allowed themselves to have their hands tied by the European Union.
Real leaders like Xi, like Trump, don’t allow their hands to be tied by supranational institutions. Just kind of disdain. And so he missed an opportunity to explore whether Europe was willing to join the U.S. in some kind of economic alliance: North America plus Europe and North Atlantic Alliance.
It wouldn’t be called against China, but it would effectively be an alliance to create a bigger market outside of China, with sometimes common barriers to China that would have allied scale — would be big enough that it would easily support a competitive E.V. industry that didn’t rely on Chinese parts and a competitive magnets industry that didn’t rely on China and so forth and so on.
Where should we have gone? I think we should have moved in that direction. There are ways to do better coordination of industrial policies, too. But basically, extend our security alliances into economic alliances. Try to compete with China. Don’t give up.
Don’t accept that every E.V. in the world is going to be made in China — which is a realistic outcome right now. China can expand its E.V. production capacity and has enough spare capacity to meet all global demand, so the entire E.V. industry could be Chinese production. China is supplying 10 percent of the European auto market. There’s a future where it could supply 70 percent.
If that’s not an outcome you think is acceptable, you have to work backward from that. Because that is now a realistic possibility.
What do you think about the notion of a China Shock 3.0 that you’re beginning to see on the horizon?
We’ve been talking about how China Shock 1.0 was a kind of low-end, middle-end manufacturing. Number 2.0 has been high-end batteries and cars and things like that.
But the thing that America has had that has insulated it — that has made our stock market such a booming part of the global financial system — is, as we’ve talked about, software, finance and, more recently, of course, A.I.
And we still have real leadership in A.I., but it’s amazing how strong the Chinese open-source models are, how close they are. They’re a lot cheaper. They’re cheaper to run.
China does not have the chips we have, but they are able to pump energy into them. They’re not going to have the data center slowdown that we’re going to have. You’re not going to have local data center protests that are stopping China from building enough data centers.
So it’s not crazy, given how much more difficult it is to create the infrastructure for A.I. here, that China will pull ahead in the coming years.
I do think that’s a possibility. If you think of China Shock 3.0 as services — but services not as in haircuts but as software, A.I., the models — there is a world where China and the U.S. compete directly in a way that they didn’t compete in the big platforms.
China protected its search market because it wanted political control. But that sort of meant that China’s search engine was never really that competitive globally, which left the lion’s share of the globe using U.S. platforms, using U.S. software, using U.S. cloud. Huge businesses, incredibly profitable businesses, the businesses that have propelled the U.S. stock market to its stratospheric heights that have made U.S. stocks two-thirds of the global stock market index. So an enormously important part of the U.S. economy, and an even more important part of the stock market.
Look, A.I. is up for grabs. We don’t know if the U.S. models, if the people are willing to pay as much as the people who are spending tons of money to build all the data centers, and buy all the Nvidia chips, are willing to invest. That’s an open question.
It is quite possible that it will prove to be a competitive market, and no one will make the superprofits — that Google or Alphabet, Microsoft, Apple — generated out of the digital world we now live in. And that A.I. will either be dominated by China or prove to be competitive, and there won’t be the kind of profits that people expect.
And so, it will be disruptive — and disruptive to the parts of the U.S. economy that have generated the most high-end jobs and certainly the most profits.
So to assume that we’re going to have a lead in high-end digital services forever and that China is not going to compete, I wouldn’t agree with that.
Is what we want, or what we should want, for China to be exporting less, for it to have less of an overcapacity, as it gets called? Or is what we want for China to be more open to imports?
This bit around the fight over whether we should export chips to China: The Biden administration really clamped down on that. Trump opened up a bit, somewhat under the push from Jensen Huang of Nvidia.
And Nvidia’s argument, and the argument that I heard from Trump people around this, was: Look, we actually want China somewhat dependent on Nvidia’s chips. We have all these dependencies on China. The idea they’re somewhat dependent on us is not a bad thing.
Now even once we opened that back up, China has not been excited about Nvidia chips. They have made strides on their own, and yes, they would like the very best stuff. And there are some things we’re still holding back.
But I felt like, in there, you saw this emergent fight, which is: Do we want to be more separated? Or is it a problem that there has been more openness in one direction than the other? Like, that’s the thing we should be targeting?
How do you think about that?
I have complex, conflicted and probably incoherent thoughts. But the goal from China — and I think it’s independent of whether you give them this chip or that chip today — they may or may not achieve it — is to replicate the full chip ecosystem, to be able to make the machines, as well as make the chips, and be at the frontier.
So the risk is that you would become dependent, over time, on both Chinese models, and then the Chinese chips will displace their dependence on you. And I think that’s, in that sector, a real set of risks. So I’d be a bit cautious there.
I think, conceptually, mutual interdependence, reciprocal vulnerabilities, control over offsetting choke points are ways that competing great powers — great military powers now, great economic powers that are rivals, not allies, can coexist.
You cannot supply chain restrict me, because I can supply chain restrict you, and we can deter each other. You apply strategic and military concepts of round deterrence.
So it’s a vision that allows trade, but it’s kind of hostile trade, so to speak, where you’re always worried that interdependence is shifting toward dependence, particularly because Xi has said that the day’s goal is dependence. He wants the world to rely on Chinese supply chains.
Arguably, that’s one theory he has about how he could achieve victory in Taiwan without actually fighting: Everyone needs us so much they can’t respond.
The other vision is a vision where, OK, we’re fully split off into rival blocks. China has its E.V. ecosystem. The U.S. and Europe — our block has its own E.V. ecosystem, own battery supply chains, own battery chemical supply chains, own E.V. companies, own E.V. designs. China has its own. There’s a vast part of the world that gets to choose, but there are rival ecosystems that don’t have a ton of interdependence.
I think you can hive off some of the strategic sectors and do that trade with allies and maintain some trade with China. I mean, we’re not going to tell our farmers they can’t sell to China. We’re just not.
And there are certain products that I think we should be fine importing from China. But defining the lines is hard.
On top of that, China cannot continue to rely on the world’s demand to make up for the fact that it doesn’t generate its own demand. There’s a macroeconomic component.
China’s economy — the export side of the economy has done great. No question. Booming. Growing faster than global trade.
The domestic side of the economy — people doubt whether the domestic side of the Chinese economy is really growing faster than the domestic side of the U.S. economy. It is not doing great. There’s a lot of unemployment. There’s deflation. There are real internal problems.
An aging population.
We have an aging population, too. But China is aging a little faster.
And now there’s a looming problem of overinvestment, not just in property but in manufacturing capacity. Too many auto plants, not enough demand. Internal demand is down 20 percent for Chinese cars. So they’re forced to export because their own market is shrinking.
That’s a real problem because China’s internal economy is incredibly unbalanced. It’s the second biggest economy in the world but with the biggest domestic distortions across the board, the most unbalanced pattern of savings and investment.
There will come a time when China doesn’t have to have an expanding trade surplus to grow. So I do think that this is a problem.
And of course, it’s tied on our side to our fiscal situation. You know, we’re going to borrow insane amounts to build A.I., and we’re also borrowing 6 percent of G.D.P. to keep our consumer engine going.
There probably, eventually, are limits on our side, too.
I think that’s a good place to end. Always, our final question: What are three books you’d recommend to the audience?
The one book that most shaped my own understanding of China is actually an old book. It’s by a friend of mine, Richard McGregor, a longtime Beijing correspondent for the Financial Times, who wrote a book called “The Party.”
He really showed that you can’t understand modern China without understanding the modern Chinese Communist Party. Vivid scenes with, like, red telephones, your special party line, where you get the instructions if you’re the C.E.O. of a big company about what you should be doing.
The second book is another old book. It’s called “The Volatility Machine” by Michael Pettis.
It is a thin book. It is not an easy read. It is actually not even about China, even though Pettis is now very well known for his work on China. It’s about how to think about financial vulnerabilities in the global economy, and in emerging economies, in particular.
I think it’s a modern classic and really important for understanding not just how emerging markets can get into trouble, but how some of the financial structures that are now being used to finance the A.I. buildout could get in trouble — that kind of framework.
The third is a book that exceeded my expectations: “How to Win a Trade War” by Chad Bown and Soumaya Keynes.
Whatever side of the trade debate you’re on, you’re going to learn something. It is not a polemic. It is, I think, the best guide to a world where people are thinking about trade in terms of vulnerabilities, not just in terms of opportunities.
Brad Setser, thank you very much.
Thanks, Ezra. It’s been a pleasure to be on this show.
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This episode of “The Ezra Klein Show” was produced by Rollin Hu. Fact-checking by Michelle Harris, with Kate Sinclair, Mary Marge Locker and Julie Beer. Our senior engineer is Jeff Geld, with additional mixing by Johnny Simon. Our recording engineer is Aman Sahota. Cinematography by Marina King and Kyle Kelley. Video editing by Dani Dillon and Brandon Belk-Yee. Our executive producer is Claire Gordon. The show’s production team also includes Marie Cascione, Annie Galvin, Kristin Lin, Emma Kehlbeck, Jack McCordick and Jan Kobal. Original music by Pat McCusker. Audience strategy by Shannon Busta. The director of New York Times Opinion Shows is Annie-Rose Strasser. Transcript editing by Filipa Pajevic and Marlaine Glicksman.
The Times is committed to publishing a diversity of letters to the editor. We’d like to hear what you think about this or any of our articles. Here are some tips. And here’s our email: letters@nytimes.com.
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Ezra Klein joined Opinion in 2021. He is the host of the podcast “The Ezra Klein Show” and the author of “Why We’re Polarized” and, with Derek Thompson, “Abundance.” Previously, he was the founder, editor in chief and then editor at large of Vox. Before that, he was a columnist and editor at The Washington Post, where he founded and led the Wonkblog vertical. He is on Threads.
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