Roberto Schwarz
Sidecar
Nesta entrevista, Roberto Schwarz faz um amplo balanço de sua trajetória intelectual e revisita algumas das questões centrais da crítica literária marxista a partir da reedição de Os pobres na literatura brasileira. Ao refletir sobre as mudanças ocorridas desde os anos 1980, o crítico discute as transformações do capitalismo, o enfraquecimento da consciência de classe, os dilemas da esquerda e a persistência da desigualdade social no Brasil. A conversa também aborda a obra de Machado de Assis, o legado de Antonio Candido, o papel do realismo, a função social da crítica e as relações entre forma literária e processo histórico, oferecendo uma síntese madura e atual de um dos mais importantes intérpretes da literatura e da sociedade brasileiras.
Sua coletânea Os pobres na literatura brasileira foi publicada há mais de quarenta anos. Gostaríamos de perguntar sobre o contexto em que essa obra surgiu. A conjuntura mudou fundamentalmente?
A década de 1980 foi um período de relativo otimismo, marcado pelo retorno à democracia, por grandes greves que colocaram a ditadura na defensiva e pela fundação do Partido dos Trabalhadores (PT). Esse ímpeto da classe trabalhadora insuflou nova vida na sociedade brasileira; graças a ela, o país tornou-se mais livre, mais civilizado e menos opressor — uma dívida nem sempre reconhecida. A ideia de investigar a presença dos pobres na literatura brasileira nasceu desse novo horizonte de esquerda. Havia também os programas de pós-graduação em literatura recém-criados, cujo corpo discente era, em sua maioria, hostil ao regime. Era um coletivo promissor, e parecia o momento certo para mobilizar esse potencial estético-político a fim de movimentar o debate. O contraste com 2026 — quando a extrema-direita ameaça retornar ao poder pelas urnas — dificilmente poderia ser mais amargo.
Como a categoria dos "pobres" era compreendida na década de 1980? Ela era utilizada principalmente pelos mais abastados para descrever aqueles em posição inferior, ou era empregada pelos próprios pobres? Fazemos essa pergunta porque, no Brasil de hoje, ouve-se frequentemente dizer que, aos olhos dos pobres — pelo menos —, já não existem pobres, apenas empreendedores.
A surpresa histórica da década de 1980 foi o fato de os trabalhadores sindicalizados — especialmente os metalúrgicos — sentirem-se empoderados para confrontar os militares, o grande capital e a própria classe política, incluindo a oposição progressista ao regime. Leonel Brizola, Miguel Arraes, Almino Afonso, Fernando Henrique Cardoso e muitos outros — alguns recém-chegados do exílio — foram surpreendidos pela determinação inédita desses trabalhadores em liderar a transição para a democracia e negociar seus próprios termos, sem se curvar à tutela de políticos profissionais. Esse momento, como sabemos, não perdurou; a lógica das coalizões, com os consequentes compromissos de classe, acabou inevitavelmente prevalecendo. Vale lembrar também que, naquela época, em todo o Ocidente, o peso relativo da classe trabalhadora já havia começado a diminuir. O boom industrial e o crescimento correspondente da classe trabalhadora durante a ditadura constituíram uma exceção a essa tendência. Ainda assim, colocou-se em movimento a possibilidade de uma reorientação da sociedade brasileira impulsionada pela classe trabalhadora.
Retomando sua pergunta: havia, sem dúvida, uma consciência da pobreza naquela época. É claro que os líderes sindicais já não eram pobres no sentido extremo — tipicamente brasileiro — da palavra. Viviam de forma modesta, num estilo pequeno-burguês, em pequenas casas de alvenaria e com um carro na garagem, mas mantinham vínculos com a pobreza de onde haviam saído; isso conferia um caráter especial à sua liderança. Em última análise, a pobreza era um fato social inegável, e havia a determinação de enfrentá-la por meio da ação coletiva. A meu ver, a perspectiva deles não era revolucionária, mas também não era fatalista no sentido antigo — nem individualista-meritocrática, como no espírito do atual "empreendedorismo". A sociedade era vista como um todo organizado, porém injusto, passível de transformação.
Você poderia falar sobre o seu ensaio a respeito de Memórias Póstumas de Brás Cubas (1881), de Machado de Assis — intitulado "A pobre velha e o retratista" —, que foi incluído na coletânea? Ele ainda dialoga com o presente?
Como o título sugere, o ensaio trata não apenas da pobre velha, mas também de seu retratista e protetor, e da relação entre ambos, marcada por uma reciprocidade chocante. Ao adotar descaradamente o ponto de vista da classe dominante — em detrimento da pobre Dona Plácida —, o narrador rompeu com as convenções de objetividade e desinteresse que conferiam respeitabilidade ao romance realista. Rompeu também com o decoro patriarcal esperado nas relações de dominação no Brasil. Ao comentar a provocação de Baudelaire — "Hipócrita leitor, meu semelhante, meu irmão!" —, Benjamin observou que o poeta transformara a má-fé ostensiva, a traição de classe e a perversa autodenúncia das classes respeitáveis em um recurso literário. É uma observação extremamente perspicaz, com implicações de grande alcance. Em uma linha semelhante, poderíamos dizer que Machado encenou um ato escandaloso de traição à sua própria classe no plano da forma narrativa, produzindo uma autoacusação satírica por parte das elites. Foi um movimento ousado e desestabilizador que abriu caminho para a ficção experimental, na qual não existem posições inatacáveis nem valores fixos independentes da própria composição. Personagens, narradores, ideias, boas intenções, dogmas, classes, formas, registros estilísticos: nada possui valor intrínseco. Tudo se define e redefine por meio de sua constelação com outros elementos, o que, em conjunto, reconstitui a verdade da obra.
Essa dialética universalizada — a primazia do processo sobre os momentos que o constituem — é uma conquista crítica de primeira ordem, o padrão moderno insuperável até segunda ordem. Aí reside o poder cognitivo da literatura avançada: o valor nominal da moeda não conta para nada. Ao despojar seu narrador da presunção de autoridade e submetê-lo à dinâmica interna da obra — na qual ele se sustenta ou cai com base em seu desempenho, em pé de igualdade com os demais personagens e elementos do romance —, Machado radicalizava o jogo estético, não deixando nada imune ao questionamento. O juiz vai a julgamento, o narrador torna-se o narrado, a régua é medida, e todas as regras anteriores em contrário são revogadas. As certezas alcançadas por meio dessa redistribuição de autoridade lançam uma luz distinta — dotada de maior força do que a mera afirmação incontestada, o "porque eu digo que é assim". A audácia de Brás Cubas evidencia — com o brilho incomparável da grande arte — a injustiça que esmaga Dona Plácida, a qual, por sua vez, expõe sua contraparte social: um protótipo de nossos "cidadãos de bem". O que ocorre em um polo repercute com força redobrada no outro. Aqueles que hoje insistem em representações afirmativas de classe, gênero ou raça fariam bem em refletir sobre esse caminho indireto para a conquista de valor.
Dito isso, não abordei o cerne da sua pergunta, que não dizia respeito ao meu ensaio de 1983 em si, mas sim à sua relevância — ou à falta dela — em 2026. Se bem o entendo, você está fazendo o papel de advogado do diabo, questionando se o atual descrédito da análise de classe se estende também ao século passado. Nessa perspectiva, Dona Plácida não encarnaria as injustiças de classe do Brasil oitocentista; ela seria uma empreendedora fracassada, alguém que, por falta de mérito, caiu na pobreza. O absurdo dessa análise "moderna" — na qual existem indivíduos, mas não sociedades — dispensa comentários.
Uma visão geral dessa trajetória poderia ser resumida da seguinte forma. Por volta de 1880, Machado de Assis expôs — com escopo e acerbidade extraordinários — certos abismos sociais inerentes à ordem clientelista que dominava o Brasil. Um século depois, alguns críticos reconheceram a magnitude dessa conquista e buscaram retraçar as linhas gerais desses abismos. Mais uma década se passou e agora — em escala global — a vitória do capital na luta de classes estava selada, celebrada e oficialmente proclamada ("o fim da história"). As classes foram declaradas obsoletas, juntamente com suas respectivas análises. Além disso, essa vitória agora retrocedia no tempo para produzir um passado mais palatável e higienizado, do qual até mesmo a sombra da vida coletiva havia desaparecido. "Não existe essa coisa de sociedade. O que há são homens e mulheres individuais, e existem famílias." Margaret Thatcher dixit, 1987.
Peço desculpas ao Conselheiro Acácio, mas ainda vivemos numa sociedade de classes, cujos efeitos negativos não poupam ninguém, apesar da sua constante mudança. As complexidades de como esta sociedade se reproduz, direta ou indiretamente, são de suma importância para a literatura, mesmo que não sejam imediatamente óbvias. Quando uma obra consegue captar seu ritmo e revelar alguns de seus padrões, o resultado é o auge da realização artística. Para o crítico, a convergência entre forma literária e processo social é uma bênção. Uma vez revelada a base histórica das formas literárias, o âmbito do esforço interpretativo muda. O espaço interno da obra pode agora ser explorado como um microcosmo relevante – talvez até como uma representação sem precedentes da experiência histórica.
Isto transforma uma actividade académica remota como a crítica literária numa intervenção social, conferindo um peso quase profético aos seus argumentos, embora de preferência sem perder um saudável sentido de cepticismo. A sua pergunta final, no entanto, põe tudo isto em dúvida. A meu ver, a vitória do capital na luta de classes, que continua a ser a ordem do dia, pode desafiar a justiça poética, mas não extingue o espírito crítico.
Em Um Mestre na Periferia do Capitalismo (1990), você também parece propor uma compreensão específica do realismo. Seria correto dizer que o realismo toma a lógica da vida social e a reconfigura como forma literária?
A comparação do narrador realista a uma câmera prestou um desserviço à discussão crítica. Em qualquer bom romance, a relação entre o narrador e o mundo que ele narra não é mecânica, mas recíproca. Entre a sociedade narrada e a substância social condensada no narrador — sua posição, sua voz, seus recursos literários — existe uma profunda correspondência, uma afinidade oculta que confere à obra tanto sua ressonância quanto sua coerência. São dois polos distintos do mesmo mundo, cada um habitando-o à sua própria maneira.
Naturalmente, a historicidade e as contradições do mundo narrado são mais imediatamente perceptíveis — e mais fáceis de discutir — do que os padrões de comportamento codificados do narrador. No entanto, essas mesmas contradições também existem dentro do narrador, de forma condensada, seja implícita ou explicitamente, e às vezes até mesmo de modo inconsciente. Sob essa perspectiva, é útil pensar no narrador simplesmente como mais um personagem, como um participante do mundo que narra, em pé de igualdade com o restante do elenco. De repente, todo o aparato da técnica narrativa — com sua terminologia intimidadora, especialidade dos professores de teoria literária — torna-se legível como comportamento humano, cujo significado social deixa de ser um mistério. Trata-se de ações, modos de agir, coisas que fazemos uns com os outros ou uns aos outros.
Existem distinções entre o narrador, o mundo narrado e o mundo histórico, mas elas não são absolutas, e cabe ao crítico explorá-las. Visto de outro ângulo, uma vez que o narrador é destronado — despido de sua autoridade oitocentista —, entramos no domínio do romance experimental, sem um centro fixo — ou melhor, sem qualquer ponto de vista privilegiado. Nessa ausência, as perspectivas começam a se dobrar umas sobre as outras, sem uma hierarquia convencional; elas validam e invalidam umas às outras até que — se é que isso acontece — deem origem a algo semelhante a uma verdade interna. Isso pode ser altamente heterodoxo; descobrir seu significado histórico é a tarefa do crítico.
A luminous discussion of these questions can be found in Antonio Candido’s essay on Aluísio Azevedo’s O Cortiço (1890). Candido’s characterization of the novel’s narrator is closely grounded in the text, but it is enriched by the critic’s own historical experience and intellectual independence. The narrator is revealed as xenophobic, racist and resentful, steeped in scientistic prejudice and disdainful of workers, in keeping with the prevailing culture of a slave society. Beneath the progressive veneer of the frank, fearless naturalist writer Candido reveals a much more dubious social figure – one rife with obscurantist traits, yet highly representative.
The surprise of this analysis, however, is that these lamentable features of the narrator do not diminish the novel; instead, they contribute to its power. The narrator’s convictions, or theses, are refuted in practice by the unbridled capitalist accumulation that drives the plot; this exposes the self-serving emptiness of his beliefs, or rather reconstitutes them as class prejudice – in other words, as ideology. Stripped of its conventional authority by the inner logic of the novel, which always has the last word, the narrative voice itself comes to figure as a problematic part of the reality itself, reshaped by the gravitational pull of the plot. Racism, chauvinism, scientism and contempt for labour are not supressed, but rather repurposed by – and made to serve – class exploitation. Here we see the deliberate as well as inadvertent complexity of realist literature in motion.
The critical findings are considerable: a brutal regime of capital accumulation within a post-colonial context; the intellectual unease generated by naturalism’s racial determinism in a profoundly mixed society such as Brazil; the displacement of racial conflict by class exploitation as the dominant social logic; and the transformation of a conservative, xenophobic and pseudo-radical novel, blind to social injustice, into a highly illuminating work, thanks to the critic’s intervention. To appreciate the originality of this, one need only ask how often literary criticism has yielded new knowledge not only about literature itself, but about the world beyond it.
The interview was conducted by Grupo de Trabalho Literatura e Sociedade. It will appear in the forthcoming Os Pobres na Literatura Ontem e Hoje, which takes up the project of Schwarz’s original collection.





