Entrevista com
Ha-Joon Chang
Entrevista por
Asher Dupuy-Spencer
Ha-Joon Chang é um dos economistas heterodoxos mais influentes do mundo. Professor da SOAS University of London e autor de obras como Kicking Away the Ladder, Bad Samaritans e Economics: The User’s Guide, entre outras, ele passou décadas desafiando a ortodoxia do desenvolvimento imposta ao Sul Global e expondo os mitos no cerne do pensamento econômico dominante.
Asher Dupuy-Spencer, da Jacobin, conversou com Chang sobre o estado da disciplina de economia, o estreitamento dos caminhos de desenvolvimento na era da China, as perspectivas para governos de esquerda no mundo desenvolvido e as consequências econômicas da guerra no Irã.
Asher Dupuy-Spencer
Gostaria de começar com uma pergunta sobre o estado da economia. Há uma visão predominante de que a crise econômica de 2007-2008 mergulhou a própria disciplina da economia em crise. Quão verdadeira é essa afirmação? O quanto a disciplina realmente mudou e o que isso significa para o conteúdo das aulas de economia convencional em geral?
Ha-Joon Chang
As coisas mudaram, mas não muito. Uma mudança significativa é o que chamamos de virada empírica. Quando eu fazia meu mestrado na década de 1980, havia uma hierarquia muito clara dentro da economia, em que quanto menos conectado à realidade você estivesse, mais inteligente você era. Se você fosse inteligente, fazia modelagem matemática — quanto mais abstrata, melhor. Teoria dos jogos, equilíbrio geral. Se você não estivesse nesse nível, fazia macroeconomia — teoricamente menos robusta, matematicamente mais complexa, mas ainda técnica o suficiente. Abaixo disso, você fazia desenvolvimento econômico ou história econômica. E se você não conseguisse lidar com nada disso, conversava com pessoas reais — estudos de caso, entrevistas com líderes sindicais. Isso não era considerado economia.
Em comparação, agora há pelo menos o reconhecimento de que a economia precisa se engajar com o mundo real. Isso é uma melhoria. Mas será que mudou o suficiente? Na antiga hierarquia que descrevi, econometristas e certos tipos de historiadores econômicos e economistas do desenvolvimento que usam quase-experimentos e análise de dados históricos ascenderam consideravelmente. Agora são vistos como iguais àqueles que fazem trabalho abstrato. Mas tudo abaixo disso — historiadores que se baseiam em pesquisa de arquivo, história oral, trabalho de campo qualitativo, estudos de caso da indústria e entrevistas com formuladores de políticas — ainda não é considerado legítimo. O trabalho empírico, no entendimento atual da disciplina, precisa envolver dados quantitativos e ferramentas específicas: econometria e ensaios controlados randomizados.
Asher Dupuy-Spencer
Até que ponto a virada empírica pressionou o núcleo rígido da disciplina — a teoria da escolha racional, o equilíbrio geral e as principais premissas sobre mercados perfeitos?
Ha-Joon Chang
Na verdade, não mudou. Apenas o tratamento quantitativo dos dados é considerado legítimo. Até mesmo os fenômenos qualitativos precisam ser convertidos em números — índices disso, índices daquilo. Nos anos 1990, quando os economistas da corrente principal (mainstream) enfrentavam o fato de que os países africanos tinham implementado fielmente as recomendações de políticas do Fundo Monetário Internacional (FMI) e do Banco Mundial por vinte anos sem obter nenhum resultado, houve uma explosão repentina de estudos utilizando uma "variável dummy para a África" em suas regressões. Estar na África faz você crescer mais devagar — não sabemos o porquê, mas aqui está o coeficiente. Isso é um sinal claro de que você não tem uma teoria.
A teoria foi construída removendo tudo, exceto o indivíduo atemporal, egoísta e racional. Toda a estrutura teórica foi construída sobre essa premissa.
Asher Dupuy-Spencer
Ou os dados sobre corrupção, que era outra variável que eles frequentemente usavam.
Ha-Joon Chang
Sim, e fragmentação etnolinguística, clima tropical e assim por diante. Esses fatores podem ser quantificados até certo ponto, mas seus impactos são complexos demais para serem capturados dessa forma. De acordo com o índice de fragmentação etnolinguística, Ruanda é, na verdade, uma das nações mais homogêneas do mundo, juntamente com a Coreia.
Asher Dupuy-Spencer
E parece que isso não impediu a Bélgica, por exemplo.
Ha-Joon Chang
Exatamente. E por um tempo, houve uma teoria muito popular argumentando que a geografia é o que mais importa — que ser um país sem litoral é a pior coisa que pode acontecer a um país. Mas e a Suíça?
Asher Dupuy-Spencer
A Áustria e a Suíça são países sem litoral, e a Suíça também possui diversidade etnolinguística.
Ha-Joon Chang
Quatro línguas oficiais e nada menos que quatro guerras civis. É preciso respeitar muito mais a história narrativa detalhada e os estudos de caso baseados em trabalho de campo, porque somente eles podem realmente dizer o que está acontecendo. Se a sua teoria é que ser um país sem litoral é ruim, você precisa explicar a Suíça e a Áustria. Você não pode descartá-las dizendo que elas tinham rios navegáveis, porque muitos países africanos sem litoral também têm rios. Então você precisa perguntar por que os rios foram desenvolvidos na Suíça e na Áustria, mas não em outros lugares — e então você precisa analisar toda a história. É um pouco como explicar a vida na Terra dizendo que ela veio de um planeta alienígena. Você ainda precisa explicar como os vizinhos ficaram ricos em primeiro lugar.
Asher Dupuy-Spencer
Então, o que você parece estar descrevendo é um processo no qual os economistas se deparam com dados que confundem suas teorias e, em vez de reavaliar suas premissas básicas, eles complicam as teorias para preservá-las.
Ha-Joon Chang
O que eu chamo de desenhar epiciclos. Os astrônomos geocêntricos não conseguiam conciliar sua teoria com os dados observacionais de telescópios cada vez melhores, então disseram: na verdade, os planetas não orbitam apenas em círculos — eles fazem voltas e voltas novamente.
Asher Dupuy-Spencer
Qualquer coisa para evitar o heliocentrismo.
Ha-Joon Chang
Exatamente. A teoria foi construída removendo tudo, exceto o indivíduo atemporal, egoísta e racional. Toda a estrutura teórica foi construída sobre essa premissa. E agora estão tentando reinserir história, política, instituições, conflitos — mas isso não é o mesmo que uma teoria que foi desenvolvida com esses elementos em mente desde o início. O resultado disso tudo é que temos pessoas mobilizando enormes quantidades de dados e usando as técnicas mais sofisticadas, apenas para chegar a conclusões banais ou a conclusões que ajudam a economia neoclássica a manter suas premissas fundamentais.
Eles se sentem compelidos a expressar conclusões radicais em linguagem neoclássica, utilizando ferramentas quantitativas, para serem levados a sério. Para mim, isso é como tentar quebrar uma noz com um rolo compressor.
Muitas dessas descobertas supostamente originais são coisas que marxistas, institucionalistas e keynesianos estruturalistas vêm dizendo há décadas — elas só são aceitas agora porque são expressas em linguagem neoclássica, usando técnicas já consagradas. Um ganhador recente da Medalha John Bates Clark escreveu sobre a desvantagem duradoura causada pelo sistema de trabalho forçado das mitas na América Latina. Muito bem, mas esse problema já foi apontado por historiadores e economistas latino-americanos há pelo menos dois séculos. Esses economistas podem até concordar com conclusões a que economistas radicais chegaram há muito tempo, mas sentem-se compelidos a expressá-las em linguagem neoclássica, com ferramentas quantitativas, para serem levados a sério. Para mim, isso é como tentar quebrar uma noz com um rolo compressor. Por que é preciso tudo isso para dizer coisas tão óbvias?
Asher Dupuy-Spencer
Asher Dupuy-Spencer
Os caminhos clássicos para o desenvolvimento parecem estar se estreitando. É muito mais difícil imaginar um Quênia ou um Gana exportando para o topo da cadeia de suprimentos da mesma forma que Taiwan ou a Coreia do Sul fizeram — em parte por causa da China, mas também por causa de países como o Vietnã, que agora podem realizar manufatura de baixo custo com infraestrutura superior e maior integração global. Quão útil essa mudança na ortodoxia política pode ser, de fato, para os países mais subdesenvolvidos?
Ha-Joon Chang
Sim, Olivier Blanchard diz coisas interessantes sobre desigualdade e fragilidade estrutural. Mas será que isso está sendo assimilado? A pessoa que dirige o escritório do país no Malawi pode ainda estar presa à ortodoxia da década de 1990. É preciso distinguir entre as declarações do economista-chefe, por um lado, e a prática real no terreno, por outro. O FMI insistia que os países em desenvolvimento abrissem suas contas de capital até a crise financeira. Desde então, mudou oficialmente sua posição. Mas o Center for Economic and Policy Research documentou que, nos pacotes do FMI emitidos após essa mudança, em dezenas de programas, os controles de capital foram permitidos apenas em duas ocasiões. A discrepância entre o que é anunciado no topo e o que acontece na prática é real.
Asher Dupuy-Spencer
Mas a política industrial parece estar de volta — dos Estados Unidos à China.
Ha-Joon Chang
É preciso entender o debate econômico como um debate político, porque há muito em jogo. Essas pessoas estão mudando de opinião principalmente porque o governo americano mudou a sua. De repente, há especialistas em política industrial em todos os lugares — inclusive pessoas que costumavam denunciá-la ativamente. Dito isso, estou bastante otimista. Sobre sua pergunta a respeito da China: sim, ela parece dominante, e parece impossível que alguém consiga se industrializar nesse contexto. Mas voltemos a 1950: os Estados Unidos produziam 60% da indústria mundial. Hoje, a China responde por apenas cerca de 30%. Em 1950, se qualquer outro país tivesse pensado que poderia se industrializar, as pessoas teriam dito que era loucura.
Asher Dupuy-Spencer
E, no entanto, tivemos os trinta anos gloriosos — o boom do pós-guerra na França, Alemanha e Itália. Países que se industrializaram com sucesso à sombra dos Estados Unidos.
Ha-Joon Chang
Sim, aconteceu, e agora os Estados Unidos produzem apenas cerca de 16%. O fato de alguém estar muito à frente não significa que você não possa alcançá-lo. Quando a Coreia do Sul tentou entrar nos setores automobilístico, naval e siderúrgico, todos disseram que já havia excesso de capacidade. Mesmo assim, os coreanos entraram e praticamente destruíram a indústria naval europeia. Não se pode simplesmente dizer que é impossível.
Se houver inflação, use o controle de preços. Aplique um imposto sobre lucros extraordinários para os ricos. Quando a Grã-Bretanha ameaçou criar um imposto sobre a riqueza, acho que apenas uma pessoa proeminente realmente deixou o país..
A China eliminará muitos empregos de baixa remuneração, e alguns países já se aproveitaram disso. A China abriu seu mercado para os países africanos, concedendo à maioria deles acesso livre de tarifas. Além disso, o desenvolvimento de energias renováveis na China reduziu o custo da energia solar e eólica a tal ponto que elas se tornaram as formas de energia mais baratas. Muitos países em desenvolvimento — Nigéria, África do Sul, Paquistão — estão instalando energia renovável em larga escala justamente porque a China produz essas tecnologias a um custo tão baixo. Não se deve ver a China apenas como um obstáculo. No início da década de 1960, a renda per capita da Coreia era semelhante à da Nigéria — menos da metade da de Gana, um terço da do Senegal.
Sempre que um novo país obtém sucesso por meio das exportações, as pessoas dizem que os mercados estão saturados. Lembro-me de um famoso artigo do economista americano William Cline, publicado em 1982, que argumentava que a penetração das exportações do Leste Asiático nos mercados ocidentais havia atingido um nível crítico e que o crescimento impulsionado pelas exportações seria, dali em diante, muito difícil. E então, nos trinta anos seguintes, a China — uma economia cinco vezes maior que a de todos esses países juntos — surgiu e obteve sucesso exatamente com base nisso.
Asher Dupuy-Spencer
Certo, esse argumento não envelheceu bem. Agora quero mudar de assunto. Quais são as perspectivas para governos de esquerda no mundo desenvolvido? As restrições macroeconômicas são obstáculos reais para políticas de esquerda, ou existem maneiras de contorná-las?
Ha-Joon Chang
Há sempre o peso da incumbência. Se você tem inflação enquanto está no governo, você é derrotado nas urnas — como aconteceu com Joe Biden — mesmo que não tenha sido inteiramente culpa sua. Mas não acho que governos de esquerda devam ser especialmente pessimistas, porque qualquer governo no poder é vulnerável a isso.
Dito isso, quando um governo assume o poder, o capital financeiro garante que ele se comporte ameaçando vender títulos, retirar capital e assim por diante. Mas se você capitula imediatamente — como o atual governo trabalhista na Grã-Bretanha fez, essencialmente dizendo: "Vocês estão certos, faremos o que vocês quiserem" — você é desacreditado e perde a capacidade de fazer qualquer outra coisa. Um governo deveria apresentar um argumento mais positivo e ousado: queremos reconstruir a economia; Tributar e redistribuir mais recursos para fins produtivos — infraestrutura, saúde, educação, capacitação — são coisas que até um economista de direita deveria apoiar.
E é preciso ir além dos limites. Se houver inflação, use o controle de preços. Imponha um imposto sobre lucros extraordinários aos ricos. Quando a Grã-Bretanha ameaçou impor um imposto sobre a riqueza, acho que apenas uma pessoa proeminente realmente deixou o país.
Asher Dupuy-Spencer
A questão do controle de preços é outra, assim como a política industrial — algo que era discutido apenas marginalmente e que agora está sendo seriamente considerado novamente. Lembro-me de que Isabella Weber foi atacada por todos quando levantou essa questão. Agora é impossível falar com ela por telefone, porque ela tem muitos compromissos para palestras.
Ha-Joon Chang
E imponha impostos extras às empresas petrolíferas que lucram enormemente com esta guerra. Acima de tudo, é preciso oferecer uma visão de longo prazo mais ambiciosa. Lembre as pessoas de que as coisas não precisam ser assim. A maioria das pessoas não sabe que, entre meados da década de 1940 e o final da década de 1960, a alíquota máxima do imposto de renda nos Estados Unidos era de 92% — mais alta que na Grã-Bretanha e até mesmo na Suécia. Agora, Warren Buffett está dizendo: "Por favor, me taxem mais, porque eu pago menos que minha faxineira".
E tragam exemplos de outros países. Meu favorito é Singapura — não socialista em um sentido estrito, mas 90% das terras pertencem ao governo, 85% das moradias são fornecidas por uma empresa estatal e mais de 20% do PIB é gerado por empresas estatais, incluindo a Singapore Airlines. As pessoas falam sobre os baixos impostos de renda em Singapura — a alíquota máxima é de 24% —, mas desconhecem o sistema de poupança compulsória, no qual todos com menos de sessenta anos, aproximadamente, devem depositar 30% de sua renda em uma conta que só pode ser usada para saúde, educação e aposentadoria. Assim, para os contribuintes da alíquota máxima, 60% de sua renda efetivamente não está à sua disposição. Quando os defensores do Brexit disseram que queriam transformar a Grã-Bretanha em "Singapura às margens do Tâmisa", eu não conseguia parar de rir — porque, se você realmente quer ser Singapura, precisa começar nacionalizando 90% do território.
Quando os defensores do Brexit disseram que queriam transformar a Grã-Bretanha em "Singapura às margens do Tâmisa", eu não conseguia parar de rir — porque seria preciso começar nacionalizando 90% das terras.
Asher Dupuy-Spencer
Antes que nosso tempo acabe, gostaria de dar a vocês a oportunidade de discutir o futuro da economia global e o impacto da guerra no Irã.
Ha-Joon Chang
A longo prazo, Donald Trump pode acabar sendo algo positivo, porque ele abalou completamente a ordem mundial. Os Estados Unidos vêm se desvinculando gradualmente do sistema multilateral que construíram. Trump agora está empenhado em destruí-lo. Ele efetivamente expôs a política industrial. O sociólogo Fred Block escreveu muito sobre o Estado desenvolvimentista oculto, e agora não há nem mesmo uma pretensão. Os europeus estão seguindo seu próprio caminho, e isso abriu espaço ideológico para os países em desenvolvimento.
E como Trump tem sido tão hostil a todos, as pessoas estão começando a pensar seriamente em uma economia mundial na qual os EUA desempenham um papel muito menos central. Os Estados Unidos podem ainda produzir cerca de 25% do PIB mundial, mas em termos de comércio internacional, representam apenas cerca de 11 a 12%, porque é uma economia relativamente fechada. Até a década de 1970, havia muitas coisas que você precisava comprar dos Estados Unidos — semicondutores, supercomputadores, televisores coloridos. Agora, existe algo que você absolutamente precisa comprar dos EUA?
Asher Dupuy-Spencer
Certos serviços financeiros.
Ha-Joon Chang
Sim, serviços financeiros — e plataformas. Mas muitos países agora estão ousando pensar em uma ordem econômica alternativa. E para o mundo em desenvolvimento em particular, existe uma base material maior para se tornar mais independente da ordem dominada pelo Ocidente do que jamais existiu.
Asher Dupuy-Spencer
Parece que você está dizendo que os custos do sistema do dólar agora superam os benefícios do acesso aos mercados ocidentais para certos países pobres e em desenvolvimento.
Ha-Joon Chang
Sim, está caminhando nessa direção, porque mais da metade do comércio do Sul Global agora é Sul-Sul. Agora existem instituições financeiras alternativas controladas por países do Sul: o Banco Asiático de Investimento em Infraestrutura, o Novo Banco de Desenvolvimento e o Banco de Desenvolvimento da América Latina (CAF). Quando os países em desenvolvimento clamaram por uma nova ordem econômica internacional em 1974, praticamente não havia empresas multinacionais sediadas no Sul Global. Agora, existem centenas. Temos a Área de Livre Comércio Continental Africana e a expansão do número de membros do BRICS. A direção a seguir é clara. E você pode usar essa nova posição para obter concessões. Se o Banco Mundial lhe oferecer um empréstimo com condições que você não gosta, você pode dizer: vamos recorrer aos chineses — eles cobram taxas de juros mais altas, mas não interferem em nossa política interna. Isso lhe dá poder de barganha.
A longo prazo, Donald Trump pode acabar sendo algo bom, porque ele abalou completamente a ordem mundial.
Sobre a guerra com o Irã: você pode se preocupar que isso se torne uma repetição da crise do petróleo da década de 1970. Eu não acho, porque o mundo mudou. Não é apenas petróleo que obtemos daquela região. A Coreia e a China obtêm de lá a maior parte do hélio necessário para a fabricação de semicondutores. Portanto, quando a região se envolve em conflitos, toda a economia global sofre. E se essa guerra não for resolvida rapidamente, contribuirá para o estouro da bolha da inteligência artificial. Os mercados de energia são globais — os preços da gasolina estão subindo nos Estados Unidos porque os produtores americanos estão exportando para a Ásia, onde podem obter preços mais altos.
Asher Dupuy-Spencer
O que significa que os principais beneficiários são os produtores de energia americanos, não os consumidores americanos.
Ha-Joon Chang
Os produtores de energia americanos e os russos. E quando você se lembra de que a IA é a tecnologia que mais consome energia já inventou pela humanidade, percebe como o aumento dos preços da energia a afetará duramente. Sem hélio, a Coreia e a China não podem fornecer semicondutores nos volumes necessários. E os países do Golfo estão entre os maiores investidores na indústria de IA dos EUA. Todos esses fatores contribuirão para o estouro da bolha da IA. Os Estados Unidos, nos últimos anos, tornaram-se uma espécie de país de um truque só — é IA ou nada.
Asher Dupuy-Spencer
E o investimento em áreas não relacionadas à IA parece absolutamente anêmico nos EUA.
Ha-Joon Chang
Exatamente. Esta guerra terá um impacto enorme em todo o mundo. Não estou dizendo que a crise será estritamente algo bom. Haverá fome, possivelmente fome extrema, em partes da África; muitas pessoas perderão seus empregos se a bolha da IA estourar. Mas, a longo prazo, isso pode nos dar alguma oportunidade para trabalharmos na construção de um tipo diferente de ordem.
Colaboradores
Ha-Joon Chang leciona economia na SOAS University of London e é autor de mais de uma dúzia de livros sobre desenvolvimento global e política industrial.
Asher Dupuy-Spencer é editor da revista Jacobin.




