Entrevista com
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| O marxismo não é uma doutrina — até mesmo Karl Marx disse: "Eu não sou marxista". Em vez disso, trata-se de um conjunto de proposições e hipóteses sobre como o mundo realmente funciona, as quais qualquer pessoa que deseje mudá-lo deveria adotar. (Manfred Brückels / CC BY-SA 3.0) |
Entrevista realizada por
Melissa Naschek
É famosa a declaração de Karl Marx de que ele não era marxista. No entanto, sua obra teórica deu origem a diversas vertentes de pesquisa, movimentos políticos e debates acalorados. Seria possível identificar um conjunto de ideias unificadoras que constituem o marxismo?
Neste episódio mais recente do podcast Confronting Capitalism, da Jacobin Radio, Vivek Chibber e Melissa Naschek examinam os fundamentos da obra de Marx e explicam como o marxismo se desenvolveu — e também se degenerou — ao longo do último século.
O programa Confronting Capitalism with Vivek Chibber é produzido pela Catalyst: A Journal of Theory and Strategy e publicado pela Jacobin. Você pode ouvir o episódio completo aqui.
Em nosso podcast e em seus trabalhos acadêmicos, você apresenta consistentemente uma perspectiva marxista sobre política, teoria e economia, mas, às vezes, também critica aspectos do marxismo. Em que sentido você se considera marxista?
Vivek Chibber
O marxismo é uma teoria social sobre como o mundo funciona, e é a teoria que tem sido utilizada e mobilizada pelo movimento socialista. Portanto, do ponto de vista analítico, socialismo e marxismo são coisas diferentes.
Isso significa que, tecnicamente — como disse certa vez o marxista austríaco Rudolf Hilferding —, é possível reconhecer a força teórica do marxismo independentemente do seu alinhamento político; você pode considerar o marxismo a teoria mais adequada e esclarecedora sem ser socialista, pois são coisas distintas. Mas, na minha visão, essa não é a melhor maneira de compreender essa relação. A forma como eu colocaria a questão é que os marxistas são um tipo específico de socialista.
É tecnicamente verdade que alguém pode ser de direita e afirmar que o marxismo é a teoria que melhor explica o mundo, decidindo, então, utilizá-lo para tentar estabilizar o capitalismo.
Fala-se muito sobre como figuras como Steve Bannon são influenciadas pelo marxismo.
Vivek Chibber
Isso é tecnicamente verdade, mas acredito que contraria o espírito do que o marxismo deve ser: a teoria que ajuda a esclarecer e orientar o movimento socialista.
Socialistas são aqueles que aderem a uma certa compreensão de como o capitalismo funciona, de como a história evoluiu e de quais são as condições que podem permitir uma sociedade mais humana e mais justa — aquilo que chamamos de socialismo.
O marxismo pode estar certo ou errado. Você pode ser socialista e dizer: "Bem, acho que o marxismo está, na verdade, majoritariamente equivocado". E também pode ser um socialista que adere a ele. A razão pela qual ainda aderi ao marxismo é que me considero socialista. Além disso, acredito que, quaisquer que sejam suas falhas, o marxismo continua sendo a teoria mais esclarecedora e útil para promover um projeto amplamente social-democrata e socialista.
Então, quais ideias estão no cerne do marxismo?
Vivek Chibber
Essa é uma pergunta interessante, porque nunca houve consenso sobre isso. Percebo que, nas redes sociais, existe uma convicção enorme de que existe algo chamado "marxismo" — algo que teria estas quatro leis ou aqueles cinco componentes — e que ou você é marxista, ou não é. Mas, sempre que se tenta definir o marxismo dessa maneira restrita, facilmente encontramos pessoas universalmente reconhecidas como parte do panteão marxista que, no entanto, não aderem a um ou outro dos princípios tidos como essenciais à teoria marxista. Portanto, não é uma pergunta fácil de responder: o que está, afinal, no cerne do marxismo?
Alguns poderiam apontar a teoria do valor-trabalho; os mais ambiciosos e pretensiosos talvez citassem a dialética ou algo do gênero. Contudo, em qualquer momento da história do marxismo, se observássemos as figuras de vanguarda da política socialista que se autodenominam marxistas, encontraríamos profundas divergências sobre questões que poderíamos considerar essenciais ao marxismo — seja a teoria do valor, a filosofia, ou mesmo o materialismo, entre outras coisas. Assim, não é uma pergunta simples. Mas também não quero me esquivar dela.
Vou fazer você responder a essa pergunta.
Vivek Chibber
Justo. Antes de mais nada, o marxismo não é uma doutrina. Ao contrário da Bíblia ou de uma religião, ele não possui dogmas centrais que precisem ser obrigatoriamente seguidos e que tenham sido definidos por uma autoridade central.
Na verdade, a autoridade central do marxismo era Karl Marx; quando ele viu a maneira como sua teoria estava sendo mobilizada e apresentada por outras pessoas, disse a famosa frase, já no fim da vida: "Tudo o que sei é que não sou marxista". E o que ele queria dizer com isso era que a teoria nunca teve a intenção de ser uma doutrina.
O marxismo é o que se chama de programa de pesquisa — um conjunto de proposições e hipóteses sobre o funcionamento do mundo que devem ser avaliadas com base em seus próprios méritos epistemológicos; isto é, se as evidências as sustentam ou não. Portanto, tentar cristalizá-lo em uma doutrina é uma insensatez.
Ao mesmo tempo, não se quer que ele seja tão abrangente ou vasto a ponto de tudo valer — de qualquer coisa poder ser considerada marxismo. Assim, a meu ver, busca-se uma definição de marxismo que o torne identificável, que lhe confira um núcleo, uma essência, mas que também permita divergências e debates suficientes em seu interior, para que não se perca todo o tempo excomungando pessoas por saírem da ortodoxia.
Então, vejamos o que Marx tentava fazer ao desenvolver sua teoria.
O que ele buscava demonstrar era que a raiz da injustiça neste mundo — a qual nos motiva a tentar construir um mundo melhor — residia na própria estrutura da sociedade moderna. E essa estrutura, segundo Marx, era a estrutura de classes. A ideia era que a estrutura de classes gera um conjunto de restrições e impõe uma série de compulsões às pessoas, levando-as a agir de determinadas maneiras — maneiras que tornam impossível uma ordem social humana e justa. E, como essa ordem é impossível, é preciso mudar a estrutura social e colocar em seu lugar uma nova que, no mínimo, crie a possibilidade de tipos de relações sociais, instituições e comportamentos compatíveis com o florescimento humano.
Uma das ideias que realmente me marcou quando li O Capital, Volume I, pela primeira vez, foi a forma como Marx descreve o capitalista como mera personificação do capitalismo. O ponto central é que esse sistema não é impulsionado apenas por atores individuais com suas próprias intenções; ele é movido por atores que desempenham um papel em uma ordem social. Portanto, é a própria ordem social que precisa ser examinada, compreendida e combatida, e não apenas esses indivíduos. Essa é uma ideia realmente profunda.
Vivek Chibber
Muito verdade. Socialistas e marxistas aceitam muito bem a ideia de que os trabalhadores estão presos à sua situação — forçados a sair e vender sua força de trabalho todos os dias por não terem outra escolha. Isso é absolutamente verdadeiro. Mas Marx também apresentava um argumento mais profundo: o de que os capitalistas também estão presos à sua situação, pois precisam competir no mercado e tentar extrair trabalho excedente de seus funcionários para obter lucro.
Assim, para Marx, os capitalistas não são menos prisioneiros do mercado do que os trabalhadores. E isso é profundo porque significa que não se pode melhorar o capitalismo simplesmente pedindo aos capitalistas que sejam melhores. Se quiserem continuar sendo capitalistas, terão de fazer o que fazem. Para mudar a forma como o trabalho é realizado — a maneira como as pessoas ganham a vida —, é preciso, na verdade, alterar as pressões e as restrições que recaem sobre os capitalistas; trata-se de restrições e pressões inerentes à classe social.
Certo. E quando falávamos sobre essa ideia de que as forças sociais são as principais responsáveis — acima e além dos indivíduos —, as pessoas contestavam dizendo: "Bom, o Jeff Bezos, por exemplo, é mau". E eu tentava explicar que talvez ele seja, ou talvez não. Na verdade, isso é irrelevante.
Vivek Chibber
Recentemente, Susan Neiman defendeu que os socialistas deveriam usar a palavra "mau". Eu, na verdade, não concordo com isso. Mas, se você quiser, tudo bem. Não considero "mau" um termo moral; acho que é um termo religioso. Os socialistas devem ser morais e precisam ser motivados por questões morais. Você pode até dizer que o Bezos é mau, mas ele não faz o que faz simplesmente por ser mau. Se você tirasse o Jeff Bezos do pedestal e colocasse outra pessoa no lugar dele, essa pessoa faria mais ou menos as mesmas coisas, porque é isso que é preciso para ter sucesso no setor de negócios em que ele atua.
Ao ver a maneira como sua teoria estava sendo mobilizada, Karl Marx proferiu a famosa frase, já no final da vida: "Tudo o que sei é que não sou marxista".
Então, o primeiro componente do marxismo — seu fundamento principal — é que a estrutura de classes do capitalismo é o que lhe confere o que Marx chamava de suas "leis de movimento", ou seja, sua macrodinâmica. O que impulsiona essa estrutura de classes é o fato de que um grupo de pessoas não é apenas mais rico do que outro; ele obtém sua renda e riqueza explorando esse outro grupo.
Muitas outras teorias utilizam o termo "classe", mas, nelas, a classe está tipicamente associada à renda. Há pessoas ricas em uma classe, pessoas pobres abaixo delas em outra classe e, ainda, aquelas situadas no meio; é possível identificá-las com base em faixas de renda.
Melissa Naschek
Exato. Algumas dessas teorias equiparam classe a uma espécie de status cultural, a um conjunto de... sabe, morar em determinado lugar...
Vivek Chibber
Gostos.
Melissa Naschek
Sim, exatamente.
Vivek Chibber
Mas, para Marx, o que diferenciava as classes não era o nível de renda auferido, e sim o que as pessoas precisavam fazer para obter essa renda. Portanto, o segundo componente é que a classe se define quando um grupo de pessoas explora o outro; com isso, ele queria dizer que elas obtêm sua renda extraindo trabalho do outro grupo.
Ora, o fato de os ricos extraírem trabalho dos pobres cria um vínculo específico entre eles: os pobres são pobres devido ao que os ricos lhes fazem, e os ricos são ricos devido ao que fazem aos pobres. Pense no que isso significa: se os trabalhadores quiserem melhorar sua situação — obter salários mais altos, melhores condições de trabalho, moradia melhor —, eles precisam descobrir como obter mais de seus empregadores, pois é daí que vem o dinheiro.
Por outro lado, para obter lucro, os empregadores precisam tentar conceder o mínimo possível aos seus funcionários. Marx chegou a essa visão de classe porque o movimento operário, por meio de experiências difíceis, constatou que, ao tentar melhorar a condição de sua base — os trabalhadores —, deparava-se repetidamente com a resistência dos empregadores, dos capitalistas. Dessas lições árduas surgiu um conceito de classe no qual ela não representa apenas desigualdade, mas um tipo de relação social que une as pessoas de tal forma que a melhoria da situação de uma ocorre às custas da outra. Isso é chamado de exploração.
Daí deriva o terceiro componente: se quisermos que a maioria das pessoas no capitalismo — os trabalhadores — tenha uma vida melhor, é preciso encontrar meios de superar a resistência e a negação desses direitos por parte de seus empregadores, dos "Jeff Bezos" do mundo. Como fazer isso? Para tanto, Marx desenvolveu uma teoria política sobre como pessoas comuns podem melhorar sua situação de trabalho: organizando-se como classe. Como elas fazem isso? Identificam o que têm em comum — sua situação econômica —, reconhecem o que as separa do outro lado — o fato de estarem sendo exploradas por ele — e buscam criar organizações e instituições que lhes permitam lutar melhor contra seus empregadores. Esse processo de criar organizações, utilizá-las na luta e alterar a correlação de forças entre ricos e pobres é chamado de luta de classes.
Essas três ideias constituíam o compromisso fundamental de Marx e aquilo que toda a tradição marxista buscou explicar e desenvolver: a classe é a base da sociedade moderna; a classe se mantém nessa posição por meio do processo de exploração; e, para superar essa situação e construir uma sociedade melhor — ou até mesmo um capitalismo melhor —, é preciso organizar as pessoas como classe. Não como raça, nem como gênero, mas como classe, pois raça e gênero não são a mesma coisa que classe.
Então, o que você está dizendo é que não se pode ser realmente marxista a menos que se coloque a classe social no centro da análise.
Vivek Chibber
Exatamente. E aqui reside a ironia e a profunda tragédia da esquerda atual. A característica definidora do marxismo — a centralidade da classe — é justamente o que a esquerda de hoje encara como um crime ou um sinal de estupidez. A menos que você aceite a centralidade da classe, não pode ser marxista. Na verdade, a meu ver, você não pode sequer ser socialista. É algo lamentável que isso precise ser debatido.
Pois bem, Marx construiu, a partir disso, uma certa economia política ou teoria econômica — conhecida como sua teoria do valor-trabalho —, na qual tentou demonstrar como os capitalistas extraem trabalho dos trabalhadores; como os salários são determinados; como os preços são fixados no capitalismo; e como os capitalistas, enquanto classe, repartem o excedente extraído do trabalho, passando assim a ter um interesse coletivo — um interesse comum — em extrair esse trabalho dos trabalhadores. Era isso que sua teoria econômica buscava explicar.
Houve muitos debates no âmbito do marxismo sobre a sustentabilidade da teoria do valor-trabalho. Pessoas com credenciais marxistas impecáveis consideraram que a versão restrita dessa teoria não se sustenta. Ora, você pode perguntar: "Certo, então é possível ser marxista mesmo achando que a teoria do valor-trabalho está equivocada?"
A meu ver, para ter uma visão de mundo distintamente marxista, é preciso considerar que a classe é fundamental, que a exploração é o eixo central da questão de classe e que a saída para isso se dá por meio da luta de classes. É possível manter essa visão mesmo sem aderir à teoria do valor-trabalho. Esse é apenas um exemplo.
Para Marx, os capitalistas não são menos prisioneiros do mercado do que os trabalhadores.
Na minha opinião, a teoria do valor não deveria ser uma das características ou critérios definidores e decisivos para determinar se alguém é ou não marxista. Você pode aceitá-lo ou rejeitá-lo razoavelmente, respeitando a sociologia subjacente que Marx tentou desenvolver e que todos os marxistas tentaram desenvolver. Se olharmos para a história do marxismo, encontraremos muitas divergências – sobre a teoria dos valores, sobre a dialética, sobre a teoria da história. Mas todas as pessoas que estão a ter estes debates concordam que a classe é central, que a luta de classes é central e que a exploração é o que define a classe.
Isto mostra-lhe indutivamente que as pessoas que se consideram - e que eram consideradas pelo mundo - como marxistas tinham a teoria de classes como núcleo comum e podiam legitimamente discordar sobre outras coisas.
Na minha opinião, é isto que me permite chamar-me marxista, embora pense, por exemplo, que a teoria do valor pode muito bem estar errada; embora eu tenha criticado publicamente o materialismo histórico ortodoxo como provavelmente insustentável (penso que uma versão mais fraca dele é sustentável, mas a ortodoxa não é). Também tenho uma visão bastante obscura do que é chamado de dialética. Não é que esteja errado, mas é bastante trivial. Sendo esse o caso, penso que é perfeitamente consistente ter essas opiniões e ainda ser marxista. As pessoas são livres para discordar disso, mas você terá dificuldades se decidir que qualquer um desses outros fenômenos é central para o marxismo. O que você descobrirá é que as pessoas que você ama como marxistas não conseguem se classificar.
Rosa Luxemburgo, que foi uma revolucionária impecável, seguiu uma teoria chamada subconsumismo, que defendia a visão de que o capitalismo sofre de uma falta crónica de procura efectiva. Ela foi duramente criticada por Nikolai Bukharin e outros marxistas nesta questão, porque insistiam que Marx rejeitava categoricamente o subconsumismo. Ok, qual deles é então o marxista aceitável? Você gostaria de excomungar um deles?
Paul Sweezy é o maior marxista americano do século XX. Ele defendia a opinião de que o capitalismo entrou numa fase chamada capital monopolista. Agora, se mantivermos a opinião de que a concorrência acabou e as empresas podem monopolizar sectores e dissuadir efectivamente a entrada, também defenderemos a opinião de que o capital não pode entrar e sair de sectores que procuram a taxa de lucro mais elevada. Isto significa, tecnicamente falando, que a lei do valor deixou de ser válida. Se você acha que a lei do valor é central para a teoria do valor-trabalho, então você está dizendo que alguém como Sweezy, Hilferding ou Vladimir Lenin não é mais marxista. Você gostaria de dizer isso? Simplesmente não faz sentido.
Portanto, penso que ter uma compreensão muito estreita disto vai contra tanto a história do que tem sido o marxismo como o seu espírito. Prefiro ter uma visão mais ampla do assunto, mas penso que manter a centralidade da classe ainda dá ao marxismo uma base reconhecível que o torna distinto de outras teorias e que lhe dá, penso eu, a possibilidade de ser também falsificável. E é isso que você quer que uma teoria seja.
O marxismo depois de marx
Melissa Naschek
Como aqueles importantes marxistas do século XX começaram a desenvolver — e, de certa forma, a modificar — as ideias originais que Karl Marx e Friedrich Engels formularam no século XIX?
Vivek Chibber
Acredito que todos eles levaram a sério a ideia de que precisamos compreender que o problema fundamental para a justiça social é o capitalismo e que, portanto, devemos entender como esse sistema econômico funciona. E, como as obras de Marx não ofereciam respostas para tudo, eles tiveram de pegar sua estrutura teórica e desenvolvê-la, levando-a a novos horizontes dentro da teoria, utilizando suas capacidades da melhor maneira possível. E fizeram isso em uma época marcada por intensos debates e discussões sobre essas questões.
Eles também tiveram a segurança necessária para afirmar que certos aspectos da teoria de Marx poderiam, de fato, estar equivocados. Rosa Luxemburgo declarou claramente que Marx havia se enganado na forma como desenvolveu os esquemas de reprodução no segundo volume de O Capital, e que ela tentaria corrigi-lo. Hoje, há muitos marxistas que ficariam chocados com essa ideia. É uma tradição peculiar do marxismo. A palavra "revisionista" é usada como um xingamento. Trata-se de uma visão fundamentalmente religiosa, segundo a qual revisar uma teoria implica ser excomungado. Isso revela uma rejeição absoluta à ideia de que o marxismo é uma ciência social. A noção de que uma ciência não pode ser revisada acaba transformando-a em religião.
Ao analisarmos os avanços ou revisões reais ocorridos no marxismo durante o século XX, percebemos que as contribuições mais produtivas surgiram quando o movimento operário estava extremamente ativo e havia uma cultura profunda e vibrante na esquerda. Isso conferia às pessoas a confiança de saber que, embora os fundamentos da teoria estivessem corretos, elas também tinham liberdade para pensar em como fortalecê-la — reconhecendo a existência de pontos fracos na teoria e sem receio de criticá-los.
Você pode dar um exemplo de um dos debates de que está falando?
Vivek Chibber
Sim. O debate em torno da compreensão de Rosa Luxemburgo sobre o imperialismo — ou da de Hilferding — girava em torno da questão de saber se o capitalismo consegue se sustentar com base em suas próprias dinâmicas internas ou se necessita de fontes externas de demanda e de estímulo. Alguém como Luxemburgo afirma que não consegue, e ela é criticada por pessoas que dizem que ela está totalmente equivocada. Mas elas não a criticam dizendo: "Você está indo contra as palavras de Marx e, portanto, deve ser excomungada". Houve um debate muito saudável no início do século XX sobre o que os esquemas de reprodução, presentes no Volume II de O Capital, realmente provam ou deixam de provar.
Da mesma forma, o debate sobre o capital monopolista: quando a Nova Esquerda e aquela geração de economistas surgiram, no final dos anos 1960 e início dos anos 1970, eles criticaram de forma muito eficaz a teoria que, na época, predominava na economia marxista — uma teoria herdada de Lênin. A teoria do capital monopolista sustentava que o capitalismo concorrencial havia chegado ao fim no início do século XX. O capitalismo concorrencial teria se transformado em capital monopolista, um sistema no qual — e é aqui que a coisa fica imprecisa — ou se dizia que a era da concorrência havia acabado e grandes conglomerados controlavam os mercados (caso em que a concorrência estaria praticamente extinta), ou se apresentava aquele argumento — a meu ver, absurdo — sobre a existência de algo chamado "concorrência monopolística". Acho que isso é, essencialmente, um oxímoro, uma espécie de argumento forçado.
Essa teoria do capitalismo monopolista, que antes era a teoria dominante e hegemônica, foi duramente criticada por uma geração emergente de economistas marxistas, de modo que, já na década de 1980, ela havia se tornado uma teoria minoritária.
Será que um desses lados não é marxista? Um lado é marxista e o outro não? Ninguém dizia que Paul Sweezy não era marxista. Não o chamavam de revisionista. Diziam que a análise estava equivocada, e Sweezy dizia o mesmo a respeito deles. Acho isso perfeitamente válido. Creio que vocês têm um bom debate em mãos. Ambos os lados concordaram que o capitalismo é o problema, que a estrutura de classe gera aquilo que estamos analisando e que, para alcançar uma sociedade melhor, é preciso mudar essa estrutura de classe. No entanto, discordaram quanto às macrodinâmicas dessa estrutura, aos fatores que a impulsionam e aos tipos de restrições que o capital e o trabalho enfrentam hoje. Trata-se, simplesmente, de um debate científico saudável.
Então, estamos rindo da ideia de que alguns tratam o marxismo como uma religião, mas por que você acha importante que o marxismo seja algo vivo, pulsante e em evolução?
Vivek Chibber
Bem, no momento em que ele deixa de fazer uma autocrítica real, ele morre; isso porque a realidade muda a tal ponto que simplesmente repetir uma teoria de 150 anos atrás, por meio da memorização mecânica, não permitirá que você compreenda as formas ou as particularidades do capitalismo atual. Afinal, embora ainda seja capitalismo, ele é diferente do capitalismo do século XIX. Portanto, é preciso ser capaz de extrair as consequências da teoria a partir de uma realidade que — pelo menos na superfície — difere da realidade do século XIX. A essência, porém, permanece a mesma.
A menos que você aceite a centralidade da classe, não pode ser marxista. A meu ver, não pode sequer ser socialista.
Mas é preciso demonstrar empiricamente que, embora as formas fenomênicas possam parecer diferentes das do século XIX, as estruturas causais subjacentes do mundo permanecem as mesmas: a busca pelo lucro, a ameaça da concorrência e o imperativo de produzir para que o capital migre de um setor para outro em busca da maior taxa de retorno; como isso, por sua vez, impõe restrições às empresas; como as restrições impostas às empresas limitam os trabalhadores; e como as limitações enfrentadas pelos trabalhadores criam as condições sob as quais eles precisam tentar se organizar. É isso que a teoria busca fazer.
Se você não conseguir expandir a teoria para esses novos domínios empíricos e fenômenos, ela se reduz essencialmente a uma religião ou doutrina — algo que pode até atrair certas subculturas de estudantes e acadêmicos americanos, mas que não terá relevância alguma para lidar com o mundo tal como as pessoas o vivenciam.
O estado do marxismo moderno
Melissa Naschek
Como você definiria o marxismo moderno?
Vivek Chibber
Essa é uma boa pergunta. Não é fácil respondê-la, pois o fato é que, com o declínio do movimento operário e a degeneração da cultura acadêmica e intelectual, o marxismo está — se não morto — sobrevivendo apenas por aparelhos nos dias de hoje.
Nos últimos quinze ou vinte anos, não houve muita produção teórica relevante no âmbito do marxismo. No entanto, se eu fosse descrever o que restou dessa tradição marxista, diria que — ironicamente, e apesar de ser mais difícil encontrar marxistas na academia ou no meio intelectual atualmente — a teoria está muito mais sólida do que há cem anos.
Como assim?
Vivek Chibber
A lógica econômica subjacente à teoria foi explicada de forma muito, muito mais clara do que na época de Lênin, Luxemburgo e Hilferding. E acredito que o mesmo possa ser dito sobre os fundamentos normativos da teoria — isto é, seus compromissos morais e sua visão de justiça e injustiça. O tipo de visão que ela propõe para uma sociedade mais humana é infinitamente mais claro hoje do que era até mesmo na década de 1950.
Muitos marxistas de gerações anteriores levaram a sério a própria relutância de Marx em desenvolver uma teoria moral. Marx apresentava uma contradição: embora negasse estar desenvolvendo fundamentos morais, seus argumentos eram profundamente morais. E, nas duas gerações seguintes, pessoas da geração de Lênin e Karl Kautsky repetiam essa mesma visão. Foi preciso que surgisse a Nova Esquerda para identificar isso como uma contradição.
Após as experiências terríveis do stalinismo e de Pol Pot, percebeu-se a necessidade de uma compreensão muito clara sobre quais são as linhas morais que nos recusamos a cruzar e qual é o fundamento moral a partir do qual criticamos o capitalismo.
Então, se dizemos que os capitalistas exploram o trabalho, observe a palavra "explorar". É uma palavra profundamente carregada de sentido moral. Marx não disse simplesmente que os capitalistas empregam mão de obra; ele disse que eles exploram o trabalho. Não há como apresentar uma definição moralmente neutra para a palavra "explorar".
Melissa Naschek
Mesmo fora dos círculos marxistas, "explorar" não é uma palavra positiva.
Vivek Chibber
Exato. Explorar alguém significa tirar vantagem dessa pessoa ou tratá-la, de alguma forma, injustamente. Se usamos essa palavra, precisamos deixar claro o que torna a relação de emprego uma relação de exploração. Esse aspecto não foi desenvolvido pelos filósofos marxistas até as décadas de 1960 e 1970, mas foi abordado pela Nova Esquerda. E acredito que essa tenha sido uma linha de investigação muito frutífera. Também acho que temos uma compreensão muito, muito mais clara da teoria do Estado. O livro que as pessoas utilizaram por muito tempo foi O Estado e a Revolução, de Lênin — que, francamente, é um livro péssimo. A argumentação é muito fraca. Ele não apresenta uma teoria real sobre o que é o Estado nem sobre o que o caracteriza como um Estado burguês.
Melissa Naschek
Certamente não uma teoria coerente.
Vivek Chibber
Não. Portanto, há muitos e muitos aspectos do marxismo que, a meu ver, foram desenvolvidos e explicados de forma muito mais sólida — e assentados sobre bases mais firmes — ao longo dos últimos quarenta anos do que anteriormente. Aquele foi o último momento em que uma geração de intelectuais realmente talentosos se voltou para o marxismo. Isso deixou de acontecer durante a sua trajetória e também durante a maior parte da minha.
Assim, encontramo-nos nesta situação peculiar: acredito que a teoria esteja, de fato, em bases muito mais sólidas do que estava, digamos, em 1960; no entanto, a evolução das universidades, dos partidos políticos e dos sindicatos nas últimas quatro décadas acabou por esvaziar a intelectualidade de esquerda. Existe, sim, uma intelectualidade de esquerda, mas muito pouco dela é marxista. E a maior parte dessa intelectualidade de esquerda, na verdade, difama a tradição marxista e mina ativamente os fundamentos daquilo que tem sido a essência do movimento socialista há 120 anos: a política de classe.
Os muitos críticos de Marx
Melissa Naschek
Acho que é bastante óbvio por que liberais e conservadores são tão críticos em relação ao marxismo. Se você não tem certeza do motivo, pode conferir qualquer um dos nossos quarenta e nove episódios anteriores, e isso lhe dará uma noção. Mas por que pessoas de esquerda também participam de tentativas de denegrir o marxismo?
Vivek Chibber
É porque elas percebem, corretamente, que a política de classe e a centralidade da classe estão no cerne do marxismo. E a esquerda atual dedica-se obstinadamente a minar a política de classe e a substituí-la por vários tipos de política identitária. E, na minha opinião, por esse motivo, ela não merece ser chamada de esquerda. Ela é a ala esquerda do neoliberalismo. Não é uma esquerda de fato. Não se pode ser de esquerda ou radical se não se coloca o capitalismo no centro da sua política. E isso significa colocar a classe no centro da sua política. Isso tem sido verdade desde o surgimento da esquerda moderna. Eles colocavam a classe no centro de sua política. A contribuição histórica desta esquerda atual é ter sido a primeira a não apenas questionar isso, mas a rejeitá-lo violentamente. E ela entrará para a história como motivo de piada por esse motivo.
Melissa Naschek
Bem, espero que um dia eu possa rir disso. Há muitas críticas diferentes que pessoas de esquerda, em particular, fazem ao marxismo. Uma delas que eu queria levantar é a crítica de que o marxismo é determinista. Então, quero lhe perguntar: o marxismo é determinista? E, se for, isso é algo ruim?
Vivek Chibber
É claro que é determinista. E não só não há problema nisso, como é essencial para qualquer teoria social viável, pois as teorias sociais tratam essencialmente de causalidade. É isso que as teorias sociais fazem. Você tenta entender o que gera outra coisa. E então tenta fazer uma generalização sobre isso: que, em certas circunstâncias, quando se tem A, também se terá B. É isso que as teorias fazem. O marxismo afirma que, enquanto existirem estruturas de classe capitalistas, haverá certos tipos de resultados sociais. Esses resultados sociais incluem a exploração e todo tipo de injustiça ou desfecho iníquo. Trata-se de uma afirmação determinista. Esse é o que chamo de determinismo em nível macro. No entanto, uma sociedade capitalista apresentará certos tipos de instituições e resultados sociais específicos. Isso significa que tal lógica também se aplica em nível micro.
Se você trabalha em uma fábrica ou em um restaurante, os marxistas argumentam que a relação de emprego gerará certos comportamentos naquele ambiente específico, e não apenas na sociedade como um todo. É por isso que, ao tentar organizar trabalhadores em um centro de distribuição da Amazon ou no setor de transportes da UPS — tratando-se de uma empresa ou de um armazém individual —, você encontra os mesmos tipos de interesses e processos de classe que são teorizados em nível macro.
Isso nos remete ao início da nossa conversa, quando falamos sobre a ideia de que os atores são compelidos pelas relações sociais.
Vivek Chibber
É fato que, ao passar do nível macro para o micro, a análise se torna menos determinística. Isso ocorre porque, no nível individual, as pessoas podem estar dispostas a fazer todo tipo de sacrifício, a agir contra os interesses de sua classe e a desafiar essas coerções. Mas também sabemos que essas pessoas são exceções. E é por isso que, ao agregar indivíduos, o poder preditivo da teoria aumenta.
No entanto, isso não significa que ela não tenha capacidade preditiva no nível micro. Se fosse assim, chegaríamos a uma situação estranha: afirmar que "as leis macro do capitalismo são determinísticas, mas, veja bem, se você tentar organizar sua fábrica ou seu sindicato, isso não vai funcionar porque é algo do nível micro". Isso realmente não faz sentido. Faz sentido dizer que a análise é menos determinística no nível micro, mas ainda assim ela permanece altamente probabilística.
No contexto da política de identidade, as pessoas adoram falar sobre contingência. Mas, se o mundo fosse regido pela contingência, por que se opor ao racismo? Por que se opor ao patriarcado? Se você afirma que as relações sociais patriarcais geram um tipo específico de injustiça, você rejeitou o determinismo marxista, mas aceitou outro em seu lugar. Trata-se, portanto, de um artifício retórico desenvolvido por essa chamada intelectualidade radical.
A verdade é que qualquer pessoa com um programa social concreto e identificável — qualquer um que possua uma teoria social de justiça e injustiça que vincule as injustiças a instituições e estruturas sociais — está operando com base em algum grau de determinismo causal ou, no mínimo, em uma teoria altamente probabilística que não é nem mais nem menos determinística do que a teoria de classe. Ao se oporem ao marxismo, essas pessoas não estão realmente rejeitando o determinismo; elas estão apenas rejeitando a ideia de que a classe social é o fator explicativo. E, como eu disse, essa é a marca registrada da esquerda contemporânea.
Essa também é uma maneira muito desonesta de atacar outra ideia. Por que não dizer simplesmente: "Bem, eu discordo da ideia de que a classe social é o fator determinante fundamental"? Por que não dizer: "Na verdade, eu acredito nesta outra coisa"?
Vivek Chibber
É. Isso faz parte da confusão geral que se instalou na teoria social nos últimos trinta anos.
Veja, se o capitalismo não possui propriedades determinísticas, por que você é anticapitalista? Por que se opor ao capitalismo se você não acredita que ele seja a causa das injustiças que tenta combater?
Não dá para se dizer anticapitalista a menos que se acredite que o sistema possui propriedades causais muito fortes, identificáveis e de alta probabilidade. O mesmo vale para quem é feminista ou antirracista. Não se pode ser um "guerreiro da justiça social" e, ao mesmo tempo, defender a ideia de contingência.
O declínio do marxismo
Melissa Naschek
Você disse que o marxismo está sobrevivendo por aparelhos. E, no entanto, estávamos falando sobre como ele floresceu, se desenvolveu e cresceu durante o século XX. O que aconteceu nesse intervalo?
Vivek Chibber
Bem, ele não floresceu durante todo o século XX. Na verdade, existem dois períodos em que se vê a teoria marxista se desenvolvendo de forma séria. Um deles ocorreu nas décadas seguintes à — digamos — primeira revolução russa de 1905; foi de 1905 até o início da década de 1930, quando entrou em declínio real. Depois, houve uma retomada entre meados da década de 1960 e meados da década de 1980, seguida por um declínio gradual. E, por volta de 2015, o sistema entrou em queda livre. Por quê? Se você parar para pensar um pouco, a resposta é óbvia.
O marxismo é uma teoria social que exige estudo sério, reflexão séria e análise séria. Trata-se, portanto, de um conjunto de ideias que tende a circular principalmente entre acadêmicos profissionais — ou, poderíamos dizer, intelectuais um tanto distantes da organização cotidiana. Assim, mesmo figuras como Lênin, Leon Trotsky e Rosa Luxemburgo, embora profundamente envolvidos na política de sua época, dedicavam a maior parte de seu tempo à leitura, à escrita e a reuniões — e não ao chão de fábrica ou ao trabalho de organização propriamente dito.
A simples repetição de uma teoria de há 150 anos não nos permitirá compreender as particularidades do capitalismo de hoje.
Havia um elo que os conectava aos organizadores; eles estavam imbuídos dessa cultura, mas não eram, eles próprios, organizadores do chão de fábrica. Havia também figuras daquela época, como György Lukács ou Karl Korsch, que eram essencialmente apenas intelectuais. Todas essas pessoas tinham algo em comum: passavam grande parte do tempo lendo, refletindo, estudando e debatendo. Algumas estavam nas universidades, outras não, mas todas estavam institucionalmente afastadas do ativismo cotidiano.
Também na década de 1960, havia pessoas que integravam partidos comunistas, atuavam em institutos de pesquisa ligados a sindicatos ou — pela primeira vez na história — estavam nas universidades. As décadas de 1960 e 1970 marcaram o momento em que o marxismo se enraizou de fato nas universidades em larga escala. Em ambos os períodos, ele foi desenvolvido por pessoas que poderíamos chamar de intelectuais profissionais. Isso implica um determinado ambiente de classe. Tratava-se de indivíduos de origem e ambiente de classe média; portanto, ao assumirem o marxismo, eles estavam, na verdade, saindo da cultura de sua própria classe.
O que os levava a romper com essa cultura de classe? O crescimento explosivo do movimento operário. Tanto no início do século XX quanto nas décadas de 1960 e 1970, o traço comum foram as grandes convulsões sociais: movimentos operários, movimentos anticoloniais e o movimento antirracista — este último concentrado principalmente na classe trabalhadora, especificamente na classe trabalhadora negra e parda. Aquele foi, também, o último momento em que se viu uma explosão de ativismo trabalhista no mundo capitalista desenvolvido.
Esse fenômeno retirou intelectuais e acadêmicos de classe média de seu ambiente habitual e, de certa forma, os humanizou. Conferiu-lhes uma espécie de humanidade que acadêmicos normalmente não possuem. No fundo, acadêmicos não passam de burocratas glorificados. Basicamente, são burocratas que publicam artigos irrelevantes — coisas que ninguém jamais lerá — visando à promoção e à ascensão na carreira, sem qualquer reflexão real sobre como isso se conecta ao mundo ao seu redor.
Melissa Naschek
Isso me chama a atenção de modo particular; é algo que sempre me atraiu no marxismo. Aquela máxima de que o objetivo da teoria não é explicar o mundo, mas transformá-lo. Trata-se de uma teoria que não visa apenas apresentar ideias de forma abstrata, mas fornecer, de fato, informações que os organizadores possam utilizar. Isso pode parecer óbvio, mas, na realidade, a maior parte da produção teórica não se preocupa com esse aspecto.
Vivek Chibber
Não, e não há recompensa específica no meio acadêmico por realizar trabalhos socialmente relevantes. Assim, a maioria dos acadêmicos e jornalistas está inserida nesse ambiente de classe média, e sua motivação fundamental é a ascensão profissional — exatamente como ocorre com alguém que trabalha em uma seguradora, em uma imobiliária ou algo do gênero.
O que esses dois períodos tinham em comum, no entanto, era o fato de serem épocas de convulsão social; muitas pessoas de classe média foram atraídas para fora da cultura de sua classe e voltaram-se para o mundo. Além disso — caso tivessem a sorte de integrar ou conviver com organizações políticas, como partidos comunistas, sindicatos e partidos socialistas —, elas eram moldadas pela cultura dessas instituições a buscar tornar suas ideias relevantes para a realidade. Isso lhes dava a motivação para realmente questionar essas ideias e refletir profundamente sobre elas. Havia um número suficiente de pessoas nesse convívio para que pudessem estimular e cobrar umas às outras. Por fim, como havia tantos pensadores marxistas, o marxismo acabou se tornando algo relativamente comum, parte do debate principal.
Hoje, a maioria dos intelectuais e acadêmicos evita o marxismo por dois motivos: um é que ele não ajuda muito na carreira, e o outro é que causa certo constrangimento. Você se sente como um "ponto fora da curva"; a menos que tenha muita autoconfiança, uma comunidade ao seu redor ou esteja vinculado a uma organização ou algo semelhante, é difícil ser esse elemento destoante no ambiente. Assim, você acaba sendo assimilado aos poucos — e isso traz vantagens, pois a progressão na carreira acadêmica é melhor para quem não é marxista.
Foi por todos esses motivos que se observou um enorme florescimento da teoria marxista nesses dois períodos. Quando os movimentos trabalhistas perdem força e as instituições políticas, sindicatos e partidos são desmantelados, os acadêmicos são reabsorvidos pelo seu mundo de ascensão profissional e de desprezo geral pelos trabalhadores — sentimento comum à maioria das pessoas de classe média, certo? Foi isso o que se viu nas décadas de 1940, 1950 e 1960. E, a partir da década de 1990, o mesmo padrão se repetiu. Na década de 1990, as instituições acadêmicas e intelectuais já eram diferentes do que haviam sido nos anos 1950, pois não eram mais totalmente dominadas por homens brancos. Agora, essas instituições também contavam com a presença de mulheres e pessoas não brancas; elas começaram a perceber que não recebiam as mesmas vantagens que os homens brancos obtinham e passaram a desenvolver teorias e análises sociais fundamentalmente voltadas para suas experiências de discriminação, de barreiras invisíveis à ascensão profissional (o chamado "teto de vidro"), entre outras questões. Isso acabou se tornando o novo radicalismo.
Esse novo radicalismo era aquele em que o maior pecado não é a exploração. Não é a forma como os pobres são reduzidos a pó. O maior pecado passou a ser a discriminação, a apropriação cultural ou a falta de tratamento com o mesmo respeito dispensado a outros nesses ambientes de classe média. E qualquer pessoa que tente trazer a questão de classe para esse ambiente — para essa análise —, tentando redirecionar a atenção para aqueles que não conseguem suprir suas necessidades básicas e não possuem seguridade social ou emprego estável, é vista como uma ameaça a essa versão de radicalismo. Esse radicalismo está fixado, de forma quase exclusiva, nas dificuldades enfrentadas pelas classes profissionais cujas ambições e possibilidades de ascensão social estão sendo frustradas. É isso que se torna o novo radicalismo.
A ironia dessa mudança de foco, afastando-se da questão de classe, não reside no fato de ter colocado raça ou gênero acima da classe social. A ironia está em ter associado raça e gênero a um segmento específico dessas comunidades — um segmento de classe privilegiada. Portanto, não se trata de menosprezar o antirracismo em favor de uma política de classe; trata-se de constatar que a política de identidade transformou a política racial na visão de mundo de negros e pardos ricos, das classes profissionais e empresariais dentro das comunidades negra, latina e asiática.
Melissa Naschek
E seus interesses de classe específicos.
Vivek Chibber
O marxismo sempre foi antirracista. Sempre. O marxismo sempre combateu as relações de gênero patriarcais. Mas ele as conceituava e abordava de uma maneira que colocava em primeiro plano e promovia os interesses de pessoas de cor e mulheres pertencentes à classe trabalhadora. Isso significa que se tratava de uma perspectiva de classe sobre as identidades sociais.
O que a política de identidade fez foi reduzir raça, gênero e sexualidade à forma como essas questões eram vivenciadas por profissionais em ascensão social — tanto na academia quanto nas chamadas classes profissionais. Portanto, não se trata de ter substituído classe por raça. O que ocorreu foi a introdução de uma versão de raça que interessa apenas às elites. Introduziu-se uma versão de política de gênero que interessa apenas a mulheres profissionais e mulheres ricas. E isso significa que, para combater de fato e com mais eficácia a opressão de raça e gênero, é preciso abordá-las da maneira como a classe trabalhadora as vivencia. E a discriminação é apenas um pequeno componente daquilo que essas pessoas vivenciam.
Para as populações oprimidas — seja você mulher, pessoa de cor ou integrante de qualquer outro grupo —, a luta fundamental continua sendo por moradia, assistência médica, empregos, creches e coisas do gênero; questões que, para as classes profissionais, nunca foram problemas, pois elas já dispõem de tudo isso. Assim, elas concentram-se obsessivamente nos obstáculos a uma maior ascensão social, em vez de focarem em como a sua situação de classe, na verdade, agrava a sua situação de gênero e raça em comparação com aqueles que estão em ascensão social.
Isso não ocorria nas décadas de 1950 e 1960 — e não poderia ocorrer —, pois essas pessoas estavam sistematicamente excluídas de tais instituições sociais. É por isso que, hoje, o radicalismo não só é amplamente inútil para os trabalhadores, como estes também desprezam os radicais; afinal, os radicais passam a maior parte do tempo destilando desprezo pelas "massas ignaras" e querem manter a atenção voltada exclusivamente para as agruras daquilo que chamamos de classe profissional-gerencial. Essa é a essência da política de identidade. O que torna isso uma novidade hoje é o fato de ter ocupado o espaço de análise radical que antes pertencia a socialistas e marxistas. Enquanto essa forma de radicalismo for a que vemos na esquerda, a esquerda continuará sendo marginal, inútil e amplamente desprezada.
Colaborador
Vivek Chibber é professor de sociologia na Universidade de Nova York. Ele é editor da Catalyst: A Journal of Theory and Strategy.
Melissa Naschek é membro da Democratic Socialists of America.
