"O policiamento é fundamentalmente uma ferramenta de controle social para facilitar nossa exploração"

A brutalidade que vimos repetidamente infligida pela polícia americana em todo o país não é um bug de nosso sistema político-econômico - é uma característica.

Uma entrevista com

Alex S. Vitale

Jacobin

Manifestantes marcham pelo US Bank Stadium em resposta ao assassinato de George Floyd pela polícia em 29 de maio de 2020 em Minneapolis, Minnesota. Stephen Maturen / Getty

Entrevistado por

Micah Uetricht

Os protestos que varreram os Estados Unidos e o mundo após o assassinato policial de George Floyd foram diferentes de tudo que vimos em pelo menos meio século. E eles não mostram sinais de desaceleração.

O slogan “desfinanciar a polícia” surgiu como uma demanda central nesses protestos. O criminologista Alex Vitale há muito defende essa tese, especialmente em seu livro The End of Policing (que você pode baixar gratuitamente da Verso aqui).

O vice-editor da Jacobin, Micah Uetricht, entrevistou Vitale para saber mais sobre os princípios básicos da abolição policial, como o policiamento sempre foi um componente-chave de nosso sistema econômico e por que os protestos são motivo de sério otimismo nesses tempos sombrios. Você pode assistir ao vídeo completo da entrevista aqui.

Na semana passada, para a série "Stay at Home" de Jacobin no YouTube, o vice-editor Micah Uetricht entrevistou Vitale sobre os princípios básicos de “desfinanciamento da polícia”, como o policiamento sempre foi um componente-chave de nosso sistema econômico e por que os protestos em andamento são motivo de sério otimismo em tempos sombrios.

Você pode ler uma transcrição da palestra de abertura de Vitale sobre como tirar o dinheiro da polícia aqui e assistir ao vídeo completo de sua palestra e conversa com Uetricht aqui. E, por favor, inscreva-se no canal Jacobin no YouTube, onde temos apresentado uma série contínua de educação política várias vezes por semana, aqui. A conversa foi editada em termos de duração e clareza.

Micah Uetricht

Vamos começar com uma pergunta muito básica sobre o “desfinanciamento da polícia”. Obviamente, muitas pessoas que ainda não são de esquerda ouvem uma frase como essa e pensam imediatamente que vão perder a proteção que a polícia supostamente oferece às suas comunidades. Como você vê essa contradição e como a esquerda pode superar?

Alex S. Vitale

Parte do problema é que, há décadas, as comunidades ouvem que o único recurso de que podem dispor para lidar com seus problemas comunitários é mais policiamento e mais encarceramento. As comunidades que têm crimes reais e problemas de segurança pública estão desesperadas por ajuda e, se a única coisa oferecida for o policiamento, elas pedirão mais policiamento.

Nosso trabalho é definir como seriam as alternativas e dar às pessoas a sensação de que têm o poder de pedir o que realmente desejam. Muitas pessoas nessas comunidades sabem que seriam mais bem atendidas por um novo centro cultural juvenil ou programas antiviolência, mas ouvem que nunca poderão obter essas coisas.

As pessoas têm inseguranças e temos que superar essa ideia de que a única maneira de enfrentá-las é com policiamento. E podemos fazer isso de maneiras direcionadas muito específicas. O que geralmente recomendo quando viajo pelo país conversando com organizações comunitárias é que devemos começar com uma avaliação das necessidades da comunidade: quais são as necessidades de segurança pública que você está enfrentando e que foram entregues à polícia para gerenciar? E uma vez que as tivermos identificado, podemos começar a pensar como podem ser as alternativas.

Podemos trazer especialistas externos; podemos conversar com pessoas da comunidade que estão tentado fazer um trabalho positivo fora do sistema de justiça criminal. E então temos que exigir que nossos políticos eleitos realmente forneçam essas soluções, em vez de mais policiamento.

Na medida em que os governos locais podem nos fornecer essas alternativas, isso é uma vitória, e na medida em que eles não podem, isso levanta a questão: “Por que não?” O que há neste sistema em que vivemos que não quer e é incapaz de atender às necessidades humanas mais básicas da nossa sociedade? Isso pode levar a um tipo mais profundo de análise e a um tipo mais amplo de visão política.

Micah Uetricht

Além da necessidade de desfinanciar a polícia, qual é o papel dela no capitalismo? Muitas pessoas associam a polícia a um serviço que você liga em uma emergência, mas você escreve no seu livro que a função delas é bem diferente.

Alex S. Vitale

Todos nós crescemos com programas de televisão em que os policiais são super-heróis. Eles resolvem todos os problemas; eles pegam os bandidos; eles perseguem os ladrões; eles encontram os assassinos nas séries e etc. Mas tudo isso é um grande mito. Não é isso que a polícia realmente faz. Eles não estão perseguindo ladrões de banco ou assassinos em série. A grande maioria dos policiais realiza uma prisão por crime doloso por ano. Se eles fizerem dois, eles são o policial do mês.

A polícia está controlando os sintomas de um sistema de ultra exploração. Isso sempre esteve no cerne do policiamento norte-americano e internacional.

No livro, eu exponho as maneiras pelas quais as origens do policiamento no mundo todo, principalmente no início do século XIX, ocorrem em relação direta com os três sistemas primários de exploração econômica durante aquele período: colonialismo, escravidão e a ascensão de industrialização. O policiamento se desenvolve para tornar possíveis esses regimes de acumulação e exploração.

Falamos sobre a polícia metropolitana de Londres como sendo a primeira força policial moderna e dizemos: “Oh, isso é ótimo, policiamento por consentimento - é uma alternativa ao uso de milícia”. O modelo para a Polícia Metropolitana de Londres foi desenvolvido por Sir Robert Peele.

Mas ninguém fala sobre qual era seu trabalho antes de aparecer como Polícia Metropolitana: ela estava encarregada com invasão inglesa na Irlanda e desenvolveu a Força de Preservação da Paz da Irlanda como uma alternativa paramilitar ao uso do Exército Britânico. Ela foi uma força protopolicial, incorporando-a às comunidades locais para que pudessem reprimir preventivamente o que chamavam de atentados agrícolas – levantes camponeses contra proprietários britânicos que os matavam de fome.

Peele volta para Londres no momento em que a cidade está sendo inundada por camponeses que foram desalojadas do campo, em busca de empregos no novo setor industrial, e ele usa a polícia para ajudar a transformar essa população num trabalhador estável e dócil. Ele quebra seus sindicatos, invade suas cervejarias, os incomoda na rua por causa de comportamento turbulento e desordenado – tudo para formar uma nova classe trabalhadora. Nos Estados Unidos, tínhamos nossas próprias forças policiais coloniais, como os Texas Rangers. Tínhamos formas ainda mais antigas de policiamento em Charleston, Carolina do Sul, cujo trabalho principal no final dos anos 1700 era o gerenciamento dos escravos.

A história do policiamento norte-americano sempre foi sobre o intercâmbio das origens desses três sistemas. Hoje, não estamos lidando com a escravidão e o colonialismo da mesma forma. Em vez disso, temos o capitalismo neoliberal e a austeridade. Esse sistema está produzindo enormes desigualdades na sociedade e o esvaziamento do Estado de bem-estar, que por sua vez está produzindo desabrigados em massa, doenças mentais, relações problemáticas com excesso de drogas, mercados negros de drogas e trabalho sexual e bens roubados, que as pessoas submetem-se para sobreviver nesta economia precária. O policiamento veio para controlar essas populações suspeitas – na verdade, para eles, populações excedentes. Eles não estão tentando transformá-los em uma classe trabalhadora, estão encarcerando em prisões e cadeias.

Temos que entender o policiamento como uma ferramenta fundamentalmente de controle social para facilitar a exploração. Então, a ideia de que vamos torná-los mais legais e amigáveis enquanto fazem essas tarefas é risível.

Micah Uetricht

Se esse é o seu papel sistêmico, isso imediatamente levanta questões sobre as demandas de, digamos, ter mais policiais negros policiando bairros negros, ou contratar mais policiais das comunidades que estão patrulhando. Se sua função sistêmica é servir como um controle da força de trabalho, então uma reforma significativa teria que derrubar todo o sistema.

O que então leva à necessidade de tirar o poder deles, de desfinanciar a polícia. Precisamos de menos polícia; precisamos que mudem radicalmente; precisamos que eles façam isso com menos armas. A única solução é cortar a energia e os recursos?

Alex S. Vitale

Isso mesmo. Nenhum movimento verdadeiramente progressista pode florescer em um estado policial. Temos os ingredientes para isso aqui, onde a polícia é injetada em todas as partes da vida. Trump quis piorar o problema, mas é um problema bipartidário. Os prefeitos democratas abraçaram totalmente este programa.

Micah Uetricht

Falando em prefeitos democratas, vamos conversar sobre a polícia e o prefeito Bill de Blasio. De Blasio apoiou Bernie Sanders e se posiciona como um progressista. Mas ele falhou nessa frente em muitos níveis. Especialmente no policiamento: a polícia parece ter o controle de Nova York quando se trata de segurança pública, ao invés do próprio Blasio.

E mesmo que ele esteja fazendo merda com eles, ainda há esse alto nível de raiva que é dirigido contra ele pela própria policia. Você pode falar como um departamento de polícia ganhou uma quantidade incrível de poder confrontado até mesmo o prefeito em exercício?

Alex S. Vitale

Ele poderia fazer algo se quisesse, e eu não acho que ele realmente queira. Ele capitulou a um certo tipo de política reacionária, nessa ideia de que não há alternativa. Ele tem medo da desordem. Ele acha que qualquer aumento do crime fortalecerá as forças reacionárias e trará de volta alguém como Rudy Giuliani. E, de certa forma, isso não é uma ideia maluca, porque Guiliani foi levado ao cargo na onda dos fracassos de Koch e Dinkins para controlar a desordem (assunto do meu primeiro livro).

Mas o que está em jogo aqui é uma crise de imaginação. Ele aceitou a ideia de que a única maneira de controlar a desordem e o crime é entregar o problema à polícia e, uma vez que ele tomou essa decisão, tudo está perdido. Porque então ele está permitindo não apenas a perda de fundos para a polícia e a criação de um aparato repressivo – ele está investindo em uma ideologia, essa ideologia de linha tênue que diz que a única coisa que mantém a sociedade unida são as intervenções punitivas e coercitivas do policiamento. Uma vez que essa ideologia esteja estabelecida, é impossível dizer: “Mas também precisamos de programas sociais”, porque essa ideologia descarta a utilidade desse tipo de intervenções. Portanto, ao dobrar o apoio à polícia, ele minou a possibilidade de qualquer alternativa progressista real. Não existe uma visão progressista que não esteja enraizada em tirar o financiamento da polícia.

[Nota do editor: desde que esta entrevista foi conduzida, de Blasio mudou sua posição pública sobre o desfinanciamento da policia, indicando algum nível de apoio para cortar o orçamento policial.]

Micah Uetricht

Isso é quase como os problemas de uma versão doméstica da controversa abordagem do presidente Lyndon Johnson na década de 1960: alguns programas de bem-estar social-democrata em casa, mas imperialismo brutal no exterior. Isso não funcionou muito bem.

Alex S. Vitale

Esta é uma grande debate no livro do historiador Stuart Schrader, Badges without Borders. Na verdade, ele aborda as estratégias de política da Guerra do Vietnã e mostra a conexão direta entre o desenvolvimento de tecnologias e ideologias de contra-insurgência no Vietnã e desenvolvimentos semelhantes no policiamento norte-americano. A polícia norte-americana foi movida pelos mesmos tipos de considerações: essas são populações perigosas nas quais não se pode confiar para governar a si mesmas, então temos que entrar e moldá-las para que o capitalismo possa tornar a vida melhor para todos.

Julian Go, um sociólogo, acaba de publicar um artigo que mostra que o desenvolvimento da militarização da polícia nos Estados Unidos na virada do século passado estava diretamente ligado a coisas como a intervenção dos Estados Unidos nas Filipinas. Há essa semelhança, em que as forças policiais nos Estados Unidos veem os imigrantes e os afro-americanos como uma população colonizada a ser controlada pela polícia, e que as regiões mais problemáticas são aquelas com as maiores populações suspeitas.

Micah Uetricht

Ouvir sobre esses laços não surpreenderá ninguém que saiu às ruas recentemente. Se você está em um protesto nas ruas de uma grande cidade dos Estados Unidos e ouve flash e bangs e é baleado com balas de borracha, parece uma zona de guerra. Você pode falar um pouco mais sobre essa ligação entre as polícia e imperialismo?

Alex S. Vitale

Dou um exemplo no meu livro sobre a formação da primeira força policial estadual, a Polícia Estadual da Pensilvânia, há cerca de 120 anos. Houve uma série de levantes nas minas de carvão e ferro da Pensilvânia naquela época; este é o período inicial da sindicalização industrial. Proprietários de carvão e proprietários de fábricas de ferro não conseguiram controlar e tentaram recrutar a polícia local. Mas a polícia local não conseguiu ou não quis controlar a greve.

Eles foram ao governador e ele disse: “Vamos criar uma força policial estadual semiprivada chamada Polícia de Carvão e Ferro”. Basicamente, as empresas de carvão e ferro poderiam contratar quem quisessem e pagar uma taxa de um dólar ao governo estadual, e obteriam um distintivo estadual. Eles saíram, fizeram massacres e foi horrível. Então o governador disse: “Não, não podemos fazer isso; vamos criar uma força policial estadual profissional moderna”.

Qual era a sua referência? Os militares dos Estados Unidos que estavam nas Filipinas. Na verdade, ele importou pessoal e tecnologia diretamente das Filipinas para desenvolver um conjunto de estratégias de contra-insurgência para acabar com as greves – de preferência com menos violência e matança para ter mais legitimidade. Os trabalhadores os chamavam de “cossacos da Pensilvânia”. Essa tem sido a história da polícia.

Hoje temos policiais que se parecem cada vez mais com os militares, e militares que se parecem cada vez mais com uma força policial em muitos aspectos. Grande parte do policiamento em lugares como Afeganistão e Iraque envolve a manutenção do espaço urbano e tem uma função semelhante à da polícia. Às vezes, ouvimos veteranos que retornam e veem o que está acontecendo nos Estados Unidos e dizem: “Quando estávamos no Exército, nunca teríamos sido autorizados a usar a força dessa forma, dadas as circunstâncias. Nossas regras de ação eram muito mais rígidas do que as que a polícia hoje.”

Vimos essa militarização se internalizando em nossa segurança interna. Parte disso estimulou um novo mercado doméstico para produtores militares. Portanto, não se trata apenas de jogar o lixo militar nos departamentos de polícia, mas também de criar uma nova demanda.

Mas também é sobre a expansão de toda uma mentalidade militar na polícia. Treinamento de estilo guerreiro, o aumento no número de unidades paramilitares e a forma que moldou o funcionamento das unidades especiais, como a de narcóticos, que se consideram Rambos, derrubando portas e esfregando as pessoas contra as paredes. Qualquer um que pensa que o treinamento irá limitar esse preconceito implícito está se enganando.

Micah Uetricht

Devemos tentar mudar a consciência social para nos preocupar menos com o crime do colarinho azul (polícias) e mais com o crime do colarinho branco (políticos), que pode ter mais consequências sociais? Como devemos falar sobre os saques da classe executiva?

Alex S. Vitale

Sim, precisamos repensar noções fundamentais de justiça e responsabilidade em nossa sociedade, para que possamos entender essas coisas em relação às questões de dano à sociedade.

Obviamente, se alguém roubar minha bicicleta ou me roubar, isso é um dano real a mim e precisamos fazer o que pudermos para reduzir esses danos. Mas quando um banco toma minha casa, limita minha comunidade, rouba meu salário – isso também é um mal. E esse dano costuma ser infligido simultaneamente a milhões de pessoas, de modo que os danos cumulativos são muito maiores. Quando uma empresa química envenena o meio ambiente, isso também é um dano, mas pensamos nesses danos de forma diferente.

Sempre que os políticos querem enquadrar algo como um problema criminal, precisamos olhar para o que eles estão encobrindo e o que estão permitindo, porque estão usando isso para servir a um projeto político. Assim como Nixon nos anos 1960 criou a Guerra às Drogas não porque se importasse com overdoses de drogas – foi uma estratégia racista e rançosa trazer democratas do sul historicamente brancos para o Partido Republicano na esteira do Movimento dos Direitos Civis. Então, ele cria novos tipos de crimes federais e se propõe a processá-los.

Precisamos repensar completamente não apenas o que é crime e não crime, mas também como lidamos com esse crime. Não acho que encontrar um executivo aqui ou ali e colocá-lo na prisão por poluir o meio ambiente é a melhor maneira de resolver esse problema, porque não é uma solução sistêmica. Não lida com a extensão do poder corporativo. Temos que controlar o poder corporativo sistematicamente. Temos que controlar o poder dos bancos, o poder dos poluidores, e isso exige uma política muito mais ampla.

Micah Uetricht

O que você acha das demandas que estão sendo feitas nos protestos antirrascistas?

Alex S. Vitale

Não estou nas ruas de todo o país e acho que temos muito que aprender sobre o que é esse sentimento de injustiça. Mas tenho observado o que posso e olhando os cartazes e conversando com algumas pessoas, e está claro que esses protestos não são apenas sobre policiamento. Essas são grandes reuniões multirraciais, e acho que essas ruas estão cheias de apoiadores de Bernie Sanders, pessoas que estão preocupadas com o Medicare for All, que estão preocupadas com salários e condições de trabalho, e que o policiamento foi apenas o gatilho para iniciar esse movimento.

Quando olhamos para os motins e revoltas da década de 1960, não falamos sobre eles hoje como uma questão só de policiamento. Entendemos que o policiamento costumava ser o gatilho, mas não era o que realmente estava gerando essa raiva e desejo de mudança. Isso é verdade hoje – trata-se do fracasso da liderança política de ambos os partidos políticos. É sobre uma espécie de medo geracional com o futuro, sobre o meio ambiente, sobre a desigualdade econômica, a depressão e a sensação de que não há ninguém lá fora articulando um caminho real a seguir – nem com esses prefeitos de grandes cidades, nem com a atual liderança do Partido Democrata.

As ruas se tornam a única avenida para expressar essa indignação. A questão para mim é: será sustentado e canalizado para movimentos mais organizados e com demandas específicas, para que possamos realmente começar a construir um poder político e não apenas criar um clima de crise, que é importante, mas não suficiente?

Micah Uetricht

Você aconselhou a campanha de Bernie Sanders nas questões que envolviam justiça criminal. Você vê sinais de esperança nesta pequena, mas importante, nova safra de militantes democráticos-socialistas eleitos em todo o país?

Alex S. Vitale

A resposta inicial a nível nacional não foi boa. Eu critiquei no The Nation. Até mesmo nossos aliados, como Bernie Sanders, disseram: “Precisamos de mais investigações.” Não precisamos de mais investigações. Os policiais já foram presos e despedidos. Essas investigações se mostraram ineficazes. Mas há um conjunto mais profundo de movimentos em Washington, e pessoas como a deputada Ayanna Pressley e outros apresentaram alguns documentos muito bons que falam sobre reduzir o apoio à criminalização.

Acho que eles precisam sair com mais força agora e dizer: “Temos que nos livrar da polícia; temos que nos livrar da Operação Perseguição Implacável, que está inundando 7 cidades dos EUA com mais agentes federais e mais financiamento para a polícia. Precisamos revogar a lei FOSTA-SESTA que criminaliza o trabalho sexual.” Há muitas intervenções imediatas e específicas que os democratas no Congresso poderiam apoiar, em vez de pedir mais investigações.

Mas acho que há mais esperança em nível local. É aí que muita luta precisa acontecer, tanto no sentido de que o policiamento em particular é principalmente uma questão local, mas também no sentido de que não vamos ganhar essa disputa com uma campanha ideológica abstrata, nacional. Temos que vencer essa batalha em comunidades específicas, em torno de necessidades específicas. Temos que convencer as pessoas de que temos um programa que tornará suas vidas mais seguras, melhores e mais saudáveis.

Temos muitos políticos locais, muitos deles associados ao DSA, mas não todos. Sou uma grande fã da senadora estadual Julia Salazar, com quem converso de vez em quando. Ela entende, como muitas dessas outras pessoas, que a segurança pública não vem com mais arma e polícia. Vem da construção de infraestruturas comunitárias que apoiam as pessoas, criam famílias estáveis e evitam o roubo de casas hipotecadas. Na semana passada, um grupo de mais de 40 candidatos à Câmara Municipal de Nova York assinou um documento se comprometendo a fazer campanha para cortar o orçamento da polícia em um bilhão de dólares.

Este é um sinal política emergente que estamos vendo em Nova York e em muitas outras partes do país. Existem campanhas ativas em andamento em dezenas de cidades nos Estados Unidos para tirar o dinheiro da polícia, e são esses tipos de movimentos que precisam se tornar parte de nosso repertório político geral.

Micah Uetricht

Se conseguirmos tirar o dinheiro da polícia e tivermos dinheiro para fazer outra coisa, o que poderíamos criar para realmente fortalecer a segurança pública de uma forma real?

Alex S. Vitale

É toda um conjunto de ações. Trata-se de criar uma infraestrutura de saúde que inclui serviços de saúde mental ponto a ponto. Ou temos centros financiados pelo estado, usando um modelo que está embutido nas necessidades específicas da comunidade, e a comunidade faz parte do processo. Poderíamos ter centros antiviolência nas comunidades que abordassem problemas de violência doméstica e violência juvenil, de disputas entre pessoas na comunidade. Podem ser funções governamentais, podem ser funções sem fins lucrativos ou podem ser algum tipo híbrido. Precisamos apenas ter controle do problema tanto quanto possível, sem criminalizar.

Colaboradores

Alex S. Vitale é professor de sociologia e coordenador do Policing and Social Justice Project no Brooklyn College. Ele é o autor do livro "Abolindo a polícia" (Autonomia Literária 2021).

Micah Uetricht é o editor-chefe de Jacobin e apresentador de The Vast Majority, da Jacobin Radio. Ele é o autor de Strike for "America: Chicago Teachers Against Austerity" e co-autor de "Bernie: How We Go from the Sanders Campaign to Democratic Socialism".

"A polícia não tem nada a ver com segurança pública"

O movimento pela abolição da polícia nos Estados Unidos encontra eco nos debates locais: contra os Carabineiros no Chile, nos distúrbios de setembro na Colômbia e nos debates sobre o uso da arma taser na Argentina. Conversamos com Alex S. Vitale, autor do best-seller "O Fim do Policiamento", sobre as propostas concretas para combater o crime fora do quadro repressivo.

Uma entrevista com

Alex S. Vitale

Entrevistado por

N. Roldán e I. Saffarano

Jacobin

La policía detiene gente de forma violenta en una protesta contra la brutalidad policial y el asesinato de George Floyd, el 31 de mayo de 2020 en Minneapolis, Minnesota. (Foto: Scott Olson / Getty Images)

Tradução / Em março de 2018, a polícia de Sacramento, Califórnia, matou brutalmente Stephon Clarke, um jovem negro de 22 anos de idade, desarmado. Na França, os protestos contra o assassinato policial de Adama Traoré, de nacionalidade franco-maliana, em 2016, ganharam novo ímpeto após os motins sobre a morte de George Floyd nos EUA. Em setembro do ano passado, em Bogotá, o uso de uma arma taser pela polícia levou à morte de Javier Ordóñez, provocando protestos em massa que resultaram na morte de dez manifestantes. Este é o pano de fundo da brutalidade policial e da militância contra a repressão contra a qual Alex Vitale escreveu seu livro O fim do policiamento.

Com os recentes protestos antirracistas ocorrendo no mundo todo, o livro de Vitale se tornou um best-seller e seu autor se tornou uma das vozes mais eloquentes do movimento para desafiar o sistema policial. Para seus oponentes no establishment liberal, Vitale é a figura mais visível e temida de uma nova onda de abolicionismo, enquanto seus leitores mais atentos o veem como a força motriz por trás de um novo modelo para lidar com o crime na sociedade.

“Policing“, termo preferido da Vitale, pode ser traduzido de duas maneiras: como “policiamento“ ou como “polícia“. Sem dúvida, o título do livro de Vitale tem muito mais impacto se pensarmos, como muitos já fizeram, no “fim do policiamento“. Mas, na verdade, é um erro interpretar o trabalho de Vitale como uma proposta abolicionista sem mais delongas. A tese principal do livro é diferente: pôr fim ao policiamento total e absoluto da sociedade. Antes de expandir as funções de intervenção policial, ou – como alguns setores progressistas propõem – melhorar sua formação para poder lidar com diversos problemas sociais, Vitale propõe que a ação policial seja radicalmente restrita e que eles deixem de lidar com questões que só podem ser tratadas através de políticas de transformação social.

Nahuel Roldán e Ignacio Saffarano conversaram com o autor do livro que muitos chamaram de “manual do movimento para desmantelar a polícia”, abordando temas como o surgimento histórico do policiamento moderno, o ressurgimento movimento antirracista no mundo e propostas concretas para enfrentar o crime fora do quadro repressivo.

IS / NR

O principal argumento de seu livro aponta para a ideia de abolir a polícia, ou pelo menos na forma em que ela existe hoje. Você poderia nos falar um pouco sobre este argumento geral?

AV

De certa forma, pode-se dizer que chegamos a aceitar a ideia de que o policiamento é um componente inevitável da civilização moderna. Mas, na verdade, sua forma moderna só existe há alguns séculos. O policiamento como instituição deriva da desigualdade. Os departamentos policiais foram criados, sobretudo durante o século XIX, em estreita conexão com realidades como a escravidão, o colonialismo e o controle na fábrica, por assim dizer, de uma classe trabalhadora industrial. Neste sentido, pode-se dizer que o policiamento é uma ferramenta para gerenciar as consequências de regimes exploratórios.

Hoje não somos necessariamente confrontados com a escravidão ou o colonialismo, pelo menos no sentido que estas palavras têm quando se referem ao período do século XVIII ao século XIX. Entretanto, ainda podemos observar que existem regimes baseados em exploração muito intensa, organizados em torno de realidades como o extrativismo, relações econômicas neoliberais, políticas de austeridade e ajustes estruturais. Os recursos econômicos são usados para subsidiar aqueles que são mais bem sucedidos na expectativa de que talvez alguns deles se reduzam magicamente ao resto. Evidentemente, em vez de gerar uma classe média crescente, tudo isso tem levado a uma desigualdade econômica permanente.

Na América Latina esta desigualdade se expressa na escala da miséria e da pobreza infantil, no fracasso das instituições educacionais, na escassez de recursos médicos, nos altos níveis de precariedade econômica e no crescimento ou continuação das economias informais, dos mercados clandestinos, e assim por diante.

Temos que levar em conta que a polícia é utilizada tanto para lidar com problemas cotidianos que costumamos chamar de “crimes de rua”, que certamente emergem destes problemas sociais e econômicos, quanto para a supressão de movimentos sociais que exigem uma mudança nesta situação. Penso que levar em conta esta análise da natureza funcional do policiamento nos impede de cair no erro de pensar que poderíamos resolver o problema com mais treinamento, câmeras no corpo, salários mais altos, diversificação de forças, mais treinamento e etc..

O que ouvimos com frequência na América Latina é que a polícia é mal paga e, portanto, corrupta, ou que não recebe treinamento suficiente, o que torna suas práticas muito brutais. Mas a verdade é que a corrupção e a brutalidade estão inscritas neste modelo de abordagem de problemas sociais através do policiamento quando, na verdade, o policiamento não é concebido para resolver estes problemas, mas para contê-los.

Em meu livro tento esboçar o que poderíamos fazer em vez de policiar para resolver este tipo de problemas. Acredito que muitos desses problemas são relevantes no caso da América Latina se levarmos em conta o crescimento da violência entre os jovens, o tráfico, a miséria, a criminalidade de rua e etc.. Meu objetivo é explorar estas alternativas no contexto de reivindicações mais amplas sobre justiça racial e econômica.

IS / NR

Em algumas resenhas do livro no The New York Times e Washington Post, há uma referência direta à abolição da polícia. No entanto, quando lemos seu livro tivemos a sensação de que era mais interessante interpretar a expressão “o fim da polícia” como “o fim do policiamento”, já que nos parece que uma de suas principais teses implica que a polícia não deve ser reformada para intervir em questões de saúde mental, sem-teto e etc., situações que não têm nada a ver com o controle do crime, mas que o objetivo deve ser o de dissociar a polícia dessas situações para que elas possam ser resolvidas por outras instituições.

Portanto, gostaríamos de lhe perguntar, em relação ao termo “policiamento”, se se trata de desvincular a polícia desses lugares ou se, como dizem seus críticos no The New York Times e no Washington Post, você argumenta que a polícia deveria ser abolida.

AV

]Em certo sentido, acho que o título pode ser tanto “o fim do policiamento” como “o fim da polícia”. O que também não seria o ideal, pois é preciso acabar com o policiamento. Mas meu livro não aborda muito a fundo esta questão. Talvez não seja suficientemente crítico quanto à extensão do policiamento a realidades como o trabalho social, agências de serviço social e etc.. Enquanto esses serviços forem oferecidos sob a lógica neoliberal de austeridade e responsabilidade individual, eles não constituirão uma solução real para o problema.

Agora, apesar dessas apreensões, o fato é que falo um pouco sobre isso no livro e é uma questão da qual estou muito consciente. Mas não é tão simples assim. O exemplo que discuto com mais detalhes sobre isso é quando trato da miséria, caso em que foi criada toda uma infraestrutura de serviços que não leva a lugar nenhum. As pessoas são obrigadas a passar por toda uma série de processos (abrigos de transição, treinamento profissional e etc.) que, no entanto, não lhes permitem jamais ter uma casa ou um emprego. Trata-se simplesmente de manipular as pessoas, mantendo-as sob controle e, embora isto seja certamente menos violento e coercitivo do que colocá-las na prisão, não é uma solução real.

Não estou interessado em reproduzir um tipo de Estado de bem-estar social que simplesmente sirva para propagar um capitalismo mais bondoso e mais gentil. Em vez disso, estou interessado em repensar esses regimes de exploração que estão no coração do capitalismo contemporâneo, e que são incentivados pelas práticas de policiamento, uma das quais é a polícia uniformizada.

IS / NR

Gostaríamos de falar um pouco sobre a gênese e as transformações históricas das instituições de policiamento, que você abordou brevemente. Quais são os pontos de referência que devemos ter em mente quando tentamos entender o policiamento e a polícia contemporâneo? Entendemos que é difícil abordar a situação global e o caso dos EUA simultaneamente, mas pensamos que existem algumas realidades comuns, como a “teoria das janelas quebradas”, que talvez nos permitam fazer algumas ligações.

AV

Primeiramente abordarei as origens históricas do policiamento, tal como entendemos hoje. Como disse anteriormente, ela tem suas raízes em realidades como a escravidão, o colonialismo e a industrialização. Tudo isso pode ser visto no caso da América Latina, onde as potências coloniais européias trouxeram pela primeira vez um modelo militar de controle social, utilizando forças armadas, criando sistemas de escravidão e colonialismo apoiados pela tortura e às vezes assassinatos e exterminações em massa. Mas acontece que esta abordagem é muito cara e ilegítima. Isso leva a constantes resistências, revoltas e, portanto, o que marca a história do colonialismo é a vontade de criar um sistema mais suave de controle social, menos violento, que tenha mais estabilidade e legitimidade. É isso que o policiamento civil está tentando alcançar.

Se prestarmos atenção à história dessas forças de ocupação colonial, a primeira coisa que vemos é que elas tentaram usar as populações locais para seu próprio projeto de poder. Isto talvez seja mais evidente na África e no Sul da Ásia, onde populações indígenas foram recrutadas para fazer parte da polícia, sendo o colonialismo branco seu núcleo continental. Isto, naturalmente, mina a obsessão norte-americana que temos com coisas como requisitos de residência e diversificação do policiamento.

A história do policiamento colonial é a história de como as populações locais foram recrutadas para usar contra seus vizinhos locais. E, de fato, o que costumava ser feito era pegar pessoas de uma área e atribuí-las serviços em uma área diferente para tentar evitar que qualquer tipo de simpatia se desenvolvesse. Portanto, esta ideia de que vamos consertar o policiamento com estas reformas é ridícula.

Os desenvolvimentos da forma mais moderna de policiamento surgiram na busca de legitimidade e estabilidade para facilitar a exploração. O policiamento não surgiu como um sistema para garantir a segurança pública. Ele surgiu como um sistema para produzir e manter a ordem social. Mas esta ordem não beneficia a todos igualmente. Esta ordem está sempre ancorada em regimes de exploração. Às vezes a busca pela ordem inclui coisas como manter o crime de rua à distância, do qual a maioria das pessoas provavelmente pode se beneficiar. Mas quando se trata disso, vê-se que a principal função da polícia não é garantir a segurança das pessoas, mas conter a resistência e qualquer coisa que interfira com os regimes de exploração.

IS / NR

Como se deve pensar sobre a interpenetração entre o sistema de justiça criminal e o policiamento? 

AV

É uma pergunta interessante. Durante os anos 60 nos EUA, experimentamos uma onda do que poderíamos chamar de “reforma policial” em resposta ao Movimento de Direitos Civis e à convulsão social daquela época. A necessidade de ajustar o policiamento foi sentida pelo establishment. O ajuste que estava disponível era realmente sobre uma nova concepção mais intensa do policiamento como uma extensão do sistema de justiça criminal. Antes disso, acho que era mais claro que o policiamento era principalmente uma ferramenta de controle. Mas a reforma dos anos 60, que tendeu à profissionalização, teve como objetivo integrar a polícia com os tribunais e assim por diante. Assim, começamos a pensar na polícia como o elo final no sistema de justiça criminal. E isto significa mais treinamento, treinamento jurídico, uma maior preocupação em reunir as provas apropriadas para os processos judiciais e etc..

Neste contexto, a polícia começou a pensar em si mesma como uma instituição “de combate ao crime”. É esta ideia que a polícia captura os criminosos certos reunindo as provas certas, que se expressa hoje com a loucura sobre tecnologia, provas forenses e programas de TV como C.S.I, onde toda a ênfase está em encontrar uma amostra de tinta que nos levará a algum assassino em série insuspeito. Mas tudo isso é um mito e não tem nada a ver com policiamento como ele realmente existe.

Tudo isso é ideologia e não realidade, porque a polícia permaneceu durante todo esse tempo um instrumento cuja função principal é a manutenção da ordem. A grande maioria do que eles fazem não está articulada com o resto do sistema de justiça criminal. Eles cobrem assuntos não-criminais e também tratam de assuntos criminais fora do sistema de justiça criminal.

Deixe-me dizer mais uma coisa sobre isto. Parte do que me motivou a escrever o livro foi o fato de ter testemunhado o surgimento de um discurso muito crítico sobre o encarceramento em massa. Tanto no meio acadêmico como nos movimentos sociais, o foco era o chamado complexo industrial penitenciário. E me pareceu que havia algo de estranho em toda esta abordagem. Em primeiro lugar, ninguém chega à prisão sem primeiro ter lidado com a polícia e, em segundo lugar, o policiamento cria muitos danos que estão completamente desconectados do resto do sistema de justiça criminal. As mortes extrajudiciais, a brutalidade, o assédio, mesmo fora de qualquer tipo de operação, e assim por diante. Portanto, achei importante acrescentar a este debate abolicionista uma crítica que se concentre explicitamente na natureza e no papel funcional do policiamento.

IS / NR

Que tipo de mudanças ou reformas você acha que deveriam ser implementadas no sistema de justiça criminal?

AV

Parte do problema é que, nos EUA (e em muitas outras partes do mundo), o sistema de justiça criminal não é tão eficaz quanto deveria ser. E, em muitas outras partes do mundo, transformamos o que são fundamentalmente problemas sociais e econômicos em problemas criminais. Isto foi feito para aumentar o escopo e a intensidade do policiamento e para expandir o escopo e a intensidade do direito penal e das prisões. A reforma geral, ou transformação radical, que é necessária, envolve o afastamento da definição dessas realidades como questões que devem ser tratadas pelo sistema de justiça criminal, do policiamento através dos tribunais para as prisões.

A miséria não é o resultado de falhas morais individuais expressas em violações da qualidade de vida que devem ser gerenciadas por um policiamento intensivo e um encarceramento rápido, nem por tribunais especializados. É um problema que tem a ver com o completo fracasso dos mercados imobiliário e de trabalho nos EUA e, internacionalmente, que terá que ser resolvido diretamente em última instância. Esta é basicamente a análise do ponto de vista do policiamento e do abolicionismo penal, que argumenta que estamos falando sobre profundas desigualdades, transformando-as em problemas criminais e gerenciando-as através do sistema de justiça criminal.

O policiamento não é o único neste sentido, nem as prisões. Tudo faz parte do mesmo processo que o professor de direito Jonathan Simon chamou de “governar através do crime”. É realmente isso que me impulsiona a fazer o trabalho que faço, a ideia de que temos que parar de governar através do crime. Minha esperança é que quando rompermos com esta lógica de governar através do crime, isso abrirá um espaço político para um debate muito mais amplo sobre o que realmente precisamos para alcançar a verdadeira justiça econômica e racial, sobre que tipo de transformações políticas e econômicas são necessárias a esse respeito.

IS / NR

Você poderia comentar brevemente o que pensa sobre a situação atual dos movimentos sociais?

AV

O que estamos vendo é uma espécie de convergência de toda uma série de movimentos sociais que compartilham análises muito profundas e radicais. E penso que, de certa forma, sua capacidade de convergir tem a ver com essa capacidade de análise.

Durante os últimos vinte ou trinta anos, o que vimos nos EUA foi o surgimento de muitos movimentos organizados em torno de uma única questão, mantendo em geral uma lente liberal em sua análise, com uma vontade de operar dentro da política geral para fazer algumas melhorias (sobre questões ambientais, sem-teto, direitos das mulheres e etc.). Em vez disso, o que estamos vendo agora são movimentos que têm uma análise socialista muito mais radical: há revoltas, pessoas que se consideram comunistas, movimentos anarquistas, análises profundas do que significaria alcançar a justiça racial, e assim por diante. O que estamos vendo é a aproximação de movimentos como o Occupy Wall Street, Black Lives Matter, o socialismo democrático, o movimento ambientalista radical, entre outros.

Os protestos do último verão foram caracterizados por sua diversidade. É uma diversidade racial, mas ao mesmo tempo uma diversidade política, no sentido de que as questões que reúnem esses movimentos geram muita fermentação. Em nível mais regional, estamos vendo isto se expressar mesmo em vitórias eleitorais. Estamos vendo a ascensão de um movimento político que é capaz de conquistar alguns lugares nos municípios e na legislatura. Entretanto, tudo isso ainda está muito longe da política nacional. Nenhuma dessas ideias está sendo levada a sério pelas lideranças dos principais partidos nos EUA, o que cria um profundo pessimismo sobre as eleições nacionais, pois é evidente que nenhum dos partidos políticos vai levar a sério essas questões. Mas esta construção subterrânea de base está em movimento e começa a ganhar visibilidade. Em todo caso, ainda temos um longo caminho a percorrer.

IS / NR

Você pode falar um pouco sobre a relação entre a polícia e outras instituições políticas. Para ser mais específico, o sindicato policial explicitou seu apoio a Donald Trump que, por sua vez, apropriou-se de um discurso feroz em favor da “lei e da ordem”.

AV

Nos EUA, fala-se muito sobre como os sindicatos policiais interferem na reforma policial e nas possíveis alternativas ao policiamento. É claro que há alguma verdade nisso. Mas, em última análise, é um diagnóstico incompleto do problema, porque as forças políticas que favorecem uma visão de mundo orientada para a polícia excedem em muito a instituição policial em termos específicos.

Os sindicatos policiais são simplesmente um ponto de convergência para toda uma gama de atores políticos, incluindo seguradoras imobiliárias, proprietários conservadores, proprietários de pequenas empresas, e assim por diante. Por exemplo, ganhar o apoio da polícia não é simplesmente uma questão de conseguir que os membros de um sindicato policial votem de uma certa maneira. Ao contrário, ela aponta para a existência de toda uma constelação de forças políticas de direita. E deve até mesmo ser dito que se de alguma forma fossemos neutralizar ou proibir os sindicatos policiais, isso não impediria a polícia de permanecer um ator político.

Podemos ver isso na América Latina, onde a polícia exerce influência política independentemente dos sindicatos formais. Eles se aliam a partidos de direita, exercem sua influência sobre partidos conservadores e até moderados, oferecem dinheiro e proteção, e fazem declarações políticas inflamadas. Uma análise mais ampla dessas forças de direita, que parecem aderir ao policiamento mas não estão de forma alguma limitadas à forma específica dos sindicatos, é, portanto, necessária.

IS / NR

É este policiamento que você aponta, que talvez possa ser definido como um processo de militarização, análogo nos países da América Latina e nos EUA?

AV

A militarização nunca é simplesmente uma questão de tecnologia e equipamento. Trata-se, fundamentalmente, de uma forma de pensar. Em geral, cometemos o erro de tentar separar artificialmente os militares da polícia. Esta separação é típica dos projetos liberais. Mas, na verdade, estas realidades sempre foram integradas. Em seu excelente livro Badges without borders, Stuart Schrader tenta minar esta ideia, como faz Micol Seigel em seu livro Violence Work.

O policiamento tem algumas formas destinadas a dar-lhe legitimidade e são bastante independentes. Mas a história dessas instituições é de diálogo constante, e à medida que os desafios à ordem crescem, o policiamento recorre a intervenções cada vez mais intensas, invasivas e militaristas. Em países com baixa legitimidade, alta desigualdade e alta resistência, o policiamento é mais violento e mais intenso, mais repressivo. Ao contrário, em países com níveis mais altos de legitimidade, menores níveis de desigualdade e menos resistência, o policiamento pode ser mais amigável, ter mais tato, podemos assim dizer.

Mas como vimos neste último verão nos EUA, quando a resistência irrompe, o policiamento imediatamente se torna mais violento, menos legítimo, porque a ordem fundamental está sendo ameaçada. E quando chega a hora da verdade, a polícia sempre escolhe a “ordem” em vez da lei, da justiça, dos direitos humanos ou qualquer outra coisa.

IS / NR

Uma crítica comum a seu livro é que ele propõe a abolição da polícia sem propor qualquer alternativa. Se não for este o caso, quais são as propostas concretas para reduzir a violência?

AV

Quero retomar aqui um ponto da pergunta anterior, que me permitirá passar ao assunto sobre o qual você está me perguntando. Nos últimos anos na América Latina, temos visto um ciclo de políticas de mão de ferro, onde o policiamento se torna mais intenso e militarizado. É o caso, por exemplo, no Uruguai, e mais recentemente na América Central. Esta intensificação do policiamento sob a mão de ferro é uma resposta a certos desafios profundos à ordem existente. Se observarmos a forma como este policiamento é conduzido, nunca se trata realmente de garantir a segurança pública ou a estabilidade social em termos gerais. Ao invés disso, trata-se de neutralizar estas ameaças à ordem. A polícia entra e ocupa uma favela ou uma vila para evitar que o tiroteio se propague nos bairros de classe média e alta. Mas as condições nestas comunidades nunca melhoram, nenhum novo emprego é criado e nenhuma estabilidade é gerada por estes processos.

Então, o que devemos fazer? Coisas muito interessantes estão acontecendo na América Latina. No Equador e em partes da América Central tem havido tentativas de abordar a violência juvenil, a violência de rua e a violência de gangues através de estratégias de inclusão social. Estas campanhas tentam legalizar as quadrilhas de rua e incluí-las em processos políticos, porque o que está impulsionando a violência é, em grande parte, uma profunda alienação econômica, social e política. No Equador eles disseram “bem, vamos parar de reprimir as gangues de rua, vamos tentar incluí-los em um processo político e de alguma forma melhorar sua situação econômica”.

Os jovens que vivem estas realidades muitas vezes sabem melhor do que ninguém quais são os impedimentos em suas comunidades e quais são os desafios. Portanto, a ideia é incluí-los em um processo político popular para identificar esses problemas e trabalhar em conjunto para encontrar soluções. E no mesmo processo, tentamos conter a violência. Acredito, como muitas pessoas, que não podemos esperar por alguma transformação política profunda para enfrentar a violência que se desenvolve dentro das comunidades, pois é precisamente essa violência que leva as pessoas à direita, deixando-as à mercê do policiamento e de políticas de mão de ferro.

Portanto, temos que abordar de alguma forma a questão da violência. Isto é parte de qualquer estratégia de mobilização política, e é exatamente o que as estratégias de inclusão social, que provaram funcionar. Da mesma forma, nos EUA temos programas como Cure Violence e Credible Messengers, que não estão resolvendo a pobreza em termos gerais, mas estão contendo a violência e abrindo algum espaço para a solidariedade nas comunidades, o que é necessário para qualquer tipo de programa de mobilização de massa.

IS / NR

Para encerrar: recentemente na Argentina, houve um caso que ganhou alguma visibilidade na mídia. Após ameaçar as pessoas de um bairro de Buenos Aires, uma pessoa que evidentemente tinha sérios problemas psicológicos acabou esfaqueando um policial até a morte, e depois morreu por ter sido baleada várias vezes por outros policiais no local. Isto tem sido usado para reforçar um discurso a favor do uso de tasers, que estava circulando antes deste acontecimento. Qual é a sua opinião sobre este debate?

AV

Eu diria duas coisas. A primeira é sempre perguntar se, ao responder a tais chamadas, a polícia não poderia ter agido de forma diferente, gerenciando a situação sem intervenção armada. A segunda é que estas armas “menos letais” são frequentemente vendidas para nós como uma forma de salvar vidas. Mas o que podemos ver é que na verdade acaba se tornando um processo de “escalada”, o que significa que os tasers não são usados apenas em situações onde uma arma poderia ter sido usada, mas eles começam a ser usados em todos os lugares e para todo tipo de coisa. Portanto, o resultado é um maior uso de força, sem mencionar o fato de que algumas pessoas são mortas por tasers. Portanto, deve ser dito que esta é uma resposta profundamente incompleta para o problema.

Sobre o entrevistador

ALEX S. VITALE é professor de sociologia e coordenador do Policing and Social Justice Project no Brooklyn College. Ele é o autor do livro "Abolindo a polícia" (Autonomia Literária 2021).

Sobre os entrevistados

NAHUEL ROLDÁN é pesquisador do CONICET, coautor de “Yuta” (2020) e professor da Universidade Nacional de Quilmes e da Universidade Nacional de La Plata (Argentina).

IGNACIO SAFFARANO Ignacio Saffarano es abolicionista penal, integrante del Área de Sociología de la Justicia Penal – Universidad Nacional de La Plata (Argentina).