Existem economistas progressistas que são muito interessantes. Mas se a teoria falha em compreender a realidade, as consequências do erro recaem sobre as pessoas que estão fazendo experiências, não sobre os economistas. Portanto, devemos levar a teoria muito a sério.
Anwar Shaikh
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| Anwar Shaikh é economista e professor da New School for Social Research (Foto: New School for Social Research) |
Tradução / Há décadas, Anwar Shaikh se consolidou como um dos mais influentes pesquisadores da economia política do capitalismo, realizando contribuições em vários campos, incluindo a teoria do valor-trabalho, a função de produção, o comércio internacional, o crescimento e os ciclos e crises econômicas. Seu último livro, lançado em 2016 e intitulado “Capitalismo: Competição, Conflito e Crise” (Capitalism, competition, conflict and crisis – Oxford University Press, 2016), oferece uma excelente síntese de sua carreira e de sua obra.
Nesta segunda parte de uma entrevista exclusiva aos nossos irmãos da Jacobin América Latina, o professor Shaikh conversou com Pablo Pryluka sobre algumas das principais teses de seu último livro, as falhas das escolas dominantes no campo da economia, a conjuntura internacional e os limites enfrentados por qualquer projeto de desenvolvimento no âmbito do capitalismo mundial.
PP
Embora você não acompanhe de perto a política latino-americana, estou curioso para saber sua avaliação da teoria da dependência. Quando você fala sobre monopólios e critica as explicações do capitalismo como baseado no monopólio, você parece estar fazendo uma alusão implícita a essa teoria. Gostaria de saber se essa teoria tem algum tipo de influência sobre o seu trabalho.
AS
Parece estranho responder dessa forma, mas começarei com David Ricardo. Ricardo argumenta que, à medida que o capitalismo se desenvolve, também aumenta a necessidade de produtos agrícolas (alimentos, mineração etc.). Mas esses produtos têm dois mecanismos de operação: um é a mudança técnica, que é o mesmo que acontece com os produtos industriais, e o outro é a fertilidade decrescente que se observa à medida que se passa das melhores terras e minas para as piores.
A questão é que estas não podem ser reproduzidas no mesmo sentido que o capital. Então, Ricardo conclui que os produtos agrícolas possuem dois componentes. O primeira, a mudança técnica, que compartilham com a indústria, indica que os preços da agricultura e da indústria não devem diferir. Podem subir em alguns casos, em outros baixar, mas sempre se manterão juntos. No entanto, como a produção agrícola tem uma margem de fertilidade decrescente, a que a torna cada vez menos eficiente, os preços, em condições de livre concorrência e capitalismo normal, tendem a crescer mais do que no setor industrial.
Essa é uma tese muito famosa porque implica em que os termos de troca dos produtos agrícolas melhorariam graças ao capitalismo. O debate latino-americano, especialmente Raúl Prébisch, assume esse argumento implicitamente para concluir: “bem, não é isso que está acontecendo. O que está acontecendo, pelo contrário, é que o preço dos produtos agrícolas está caindo em relação aos produtos industriais. Isso deve se dar porque os países centrais estão manipulando a competição.”
Agora, deixe-me dar um passo atrás por um momento. São marxistas estudando Ricardo, e Marx havia enxergado algo nas evidências empíricas quando escreveu ao amigo Engels para dizer: “meu caro amigo, você sabe o que Ricardo diz sobre como o preço dos produtos agrícolas deve aumentar junto com o dos produtos industriais. Mas se olharmos para as evidências empíricas, o preço dos produtos agrícolas muitas vezes cai em relação ao dos produtos industriais.” Marx faz uma pausa e continua: “cada vez que vejo uma contradição entre a teoria e os fatos, fico com os fatos, porque o objetivo da teoria não é negar os fatos, mas compreendê-los.”
Em seguida, Marx fornece uma explicação. Diz que o desenvolvimento industrial e o desenvolvimento capitalista encontram muitas maneiras de tornar a agricultura mais produtiva, de encontrar novas fontes para a agricultura; por exemplo, desenvolver os transportes, o que implica em que a terra que estava muito longe e, portanto, era muito caro utilizá-la, torna-se terra disponível. Isso significa que, na versão marxista do argumento de Ricardo, os termos de troca não seguem uma direção específica.
Agora, voltemos para a América Latina. A teoria da dependência assume implicitamente a teoria padrão, a teoria ricardiana, e percebe que ela não é verdadeira. No entanto, em vez de voltar a Marx – cujo argumento, por sinal, está espalhado em diferentes lugares de sua obra, não está desenvolvido em um só lugar – eles dizem: “bem, vamos olhar para o centro.” E aqui eles se apoiam em outro argumento muito importante para a tradição marxista que é o de Hilferding, segundo o qual o capitalismo se desenvolve até atingir o estágio do capital monopolista e as finanças crescem a partir do capital monopolista, um argumento que até o próprio Lenin defendia. Uma vez aceita esta tese, ela se torna a base absoluta da teoria marxista. Todos os partidos políticos, todas as escolas de pensamento de esquerda na América Latina, nos Estados Unidos e no mundo capitalista desenvolvido dizem que o capitalismo é monopolista.
Mas o que é um monopólio? Um monopólio é o poder dos capitais individuais de obter melhores resultados do que obteriam por meio da concorrência. Em meu livro, tento demonstrar que não há evidências de que o poder de monopólio tenha resultados em relação à taxa de lucro. É muito comum a confusão entre a escala e o poder de monopólio. Por quê? Porque na economia neoclássica todas as empresas precisam ser pequenas para serem competitivas. Porque, por definição, na concorrência perfeita as empresas são pequenas demais para influenciar os resultados.
Nesse sentido, o monopólio parece se apresentar como uma possibilidade de passar por cima dos limites e das pressões do mercado. Mas não há nenhuma evidência empírica para isso. Se olharmos para as evidências, descobrimos que os grandes capitais não têm taxas de lucro mais altas. Na verdade, eles têm taxas de lucro mais baixas. O que acontece é que elas são mais estáveis. Mas quando você leva em conta o risco – a literatura de negócios dá muita ênfase a isso – você vê que as taxas de lucro são mais ou menos as mesmas.
Isso significa que uma economia em grande escala implica que você enfrente outros grandes jogadores no mercado. É verdade que se pode prejudicar os jogadores menores, por isso os grandes são mais competitivos e a concorrência assume a forma das grandes capitais. Mas os novos capitais podem aparecer em qualquer lugar, como aconteceu com os computadores, como acontece com os softwares e agora com a Tesla, etc. Por sua vez, esses capitais podem ficar enormes, mas sempre chegarão outros.
Aliás, eles não dizem que não há competição, dizem que é uma concorrência intensa sujeita a outros grandes jogadores. Isso significa que a ideia de capital monopolista como aparece na literatura marxista – o “estágio do capital monopolista” – é uma ideia inadequada. Agora, qual é o objetivo dessa ideia? Apoiando-nos nela, podemos evitar levar a sério as contradições de classe.
Muitas correntes marxistas acabam dizendo: “bem, Marx estava falando sobre outra época; Marx foi muito brilhante para sua época, mas ele não é mais relevante porque agora temos monopólios, e o monopólio é o poder da produção em grande escala sobre o mercado. Sempre argumentei que antes trata-se mais do oposto: é o mercado que domina, e podemos mostrar isso empiricamente e teoricamente. E, portanto, a grande escala tem um certo grau de influência, mas, na verdade, não é grande o suficiente para se conceder taxas de lucro mais altas.
Mais uma coisa sobre isso. Já foi dito que quando você olha para os grandes capitais, eles não estão apenas concentrados, mas centralizados, e isso significa que se engajam em muitas atividades diferentes. Qualquer grande capital produz milhares ou dezenas de milhares de produtos diferentes. Por exemplo, o Walmart, que é mais um distribuidor (embora também produza algumas coisas). Ou a General Motors, que produz muitos carros, ou as empresas farmacêuticas, as empresas alimentícias, etc.
Na primeira edição do Cambridge Journal of Economics, há um artigo de alguém chamado Jim Clifton, que trabalha para uma agência americana cujo trabalho é seguir a pista dos grandes capitais. Ele diz que os grandes capitais são implacavelmente mais competitivos do que os pequenos. Por quê? Porque possuem carteiras bastante diversificadas e o objetivo é obter lucro. Então, assim que eles percebem que um negócio não está indo bem, se livram dele. Por que continuariam a investir lá quando possuem tantas opções? Não há razão para deixarem seu capital nas mãos de empresas perdedoras ou fracas quando têm a possibilidade de colocá-lo em outro lugar.
De acordo com esse argumento, a dinâmica interna do grande capital é uma competição implacável. Muitas vezes nos esquecemos disso, mas é absolutamente verdade se olharmos para os dados empíricos. O Walmart não vende coisas que não lhe dão dinheiro; simplesmente as descarta ou as coloca em outro lugar, mesmo que sejam produtos produzidos pela mesma empresa. Portanto, tenho uma ideia política que se apóia tanto em razões teóricas, que vêm da teoria da concorrência real, como também em dados empíricos.
Agora, voltando à questão de Prébisch, não há dúvida de que os países avançados possuem algum poder para restringir a entrada de novos países no mercado. Mas isso não significa que eles sejam capazes de definir os termos de troca.
PP
Acredito que no caso de Prébisch isso também tem a ver com o poder dos sindicatos no Ocidente, com o poder que tinham na Europa e nos países desenvolvidos, e com a ideia de que por esse motivo não era possível baixar demais os salários. Você tem algum contato com alguma das pessoas que trabalharam nessa escola?
AS
Sim, já conversamos muitas vezes. Já li e revisei a maneira como seus trabalhos são frequentemente citados. Sim, conheço a tradição, e devo dizer que vi que eles ficam muito surpresos com o retorno da concorrência, porque todo o seu argumento estava construído sobre a ideia do poder crescente do capital monopolista. Mas então, como o capital monopolista pode ser atacado por outros capitais, como os da China, Coréia do Sul, Vietnã, etc.? São pessoas muito honestas e admitem que tudo isso os surpreende, porque dentro do arcabouço de sua teoria isso não era possível.
PP
Podemos passar então para o último conjunto de questões, que estão relacionadas com o estado atual da economia mundial. Eu gostaria de começar pela crise de 2008. O que mudou? Estamos testemunhando o fim do neoliberalismo como o conhecíamos, ou o fim da forma que o capitalismo assumiu desde os anos 1970?
AS
Creio que a crise solapou algumas das premissas do neoliberalismo, fundamentalmente a ideia de que o mercado seria a melhor forma de caminhar para o futuro. Houve alguma resistência a isso. Mas o que não mudou foi a profissão de economista, isso está muito nítido. A academia retornou ao seu castelo para continuar produzindo modelos disso e daquilo, modelos que na realidade não funcionam. No entanto, esses modelos ficaram mais distantes, para dizer o mínimo.
Por outro lado, a economia ortodoxa está admitindo, mesmo que de maneira dissimulada, que sua teoria é inadequada em um nível muito fundamental. Em cada disciplina da economia ortodoxa, há uma série de temas chamados de “paradoxos”. E o que isso significa é que existe algo que não se pode explicar a partir de uma teoria sem abandoná-la (o mercado internacional, a bolsa de valores, os comportamentos, que são um grande tema, etc.). Mas basicamente seguem adotando um modelo, e logo olham para a população e dizem: “que estranho, as pessoas não se comportam como deveriam.” Haveria de se concluir que trata-se de um modelo ruim. Mas então por que seguir interrogando esse modelo? Por que não construir outro modelo a partir do comportamento observado?
Paul Krugman escreveu recentemente sobre isso, e também deu uma palestra, onde afirma que renega o seu próprio trabalho porque se baseava nesses fundamentos. E até negou, pelo menos naquela palestra, do seu Prêmio Nobel, o Prêmio do Banco Central da Suécia, porque lhe foi concedido com base nesse trabalho. Quando questionado sobre o que deveríamos fazer, ele disse que é preciso estudar como as pessoas realmente se comportam e como os mercados reais se comportam. Bem, é isso que venho fazendo há muito tempo.
Evidentemente, ele não veio me dizer que eu tenho razão, mas eu trabalho dessa forma porque entendo que é assim que deve proceder o método científico. Você pode teorizar sobre a realidade começando pelo abstrato, mas depois é preciso voltar a ela. E se o caminho estiver correto, conseguirá explicar cada vez mais fatos concretos. Não se trata de imperfeições. Essas são coisas que estão começando a ser consideradas em detalhes.
O exemplo que sempre dou, e de que gosto muito, é o seguinte: no mundo de Newton, alguém deixa cair dois objetos no vácuo: uma pena e uma bola de aço. Eles caem ao mesmo tempo. É um experimento com o movimento, no qual os objetos são simplesmente levantados e deixados cair. Porém, se o ar entrar nisso tudo, os objetos não cairão juntos, a bola de aço cairá mais rápido. Isso não é uma imperfeição da teoria newtoniana. Pelo contrário, é sua perfeição, porque essa teoria diz que é possível explicar o que acontece pela introdução de um fluido. E isso não é uma imperfeição, pelo contrário, é uma concretização.
Essa confusão entre imperfeição e concretização é muito fundamental porque também é vista na teoria neoclássica. Qualquer cientista sabe que o tempo todo é preciso introduzir novos fatores concretos e que isso não destrói a teoria, mas a aprofunda. Mas é preciso demonstrar que esses fatores são consistentes com os fundamentos teóricos. Só se tratará de uma imperfeição na teoria se isso não puder verificar-se.
PP
É interessante contrastar isso com os últimos relatórios do FMI e as novas sugestões de políticas que eles estão fazendo, que de certa forma parecem indicar que há uma mudança na disciplina. Pelo menos parecem admitir que provavelmente fizeram algumas coisas ruins. Isso nos leva à questão da crise financeira nas economias emergentes. Como você sabe, Equador e Argentina fecharam acordos com detentores privados dos seus títulos de dívida. Há outros países que estão sob grande estresse (por exemplo, o Líbano). E, claro, tudo isso é agravado pela crise do COVID-19. O que você pensa sobre isso? Estamos diante de uma profunda crise financeira que terá origem nas economias emergentes?
AS
Estudei o caso do Brasil e um pouco o da Argentina. Não posso falar de outros países em termos concretos, e não acho que você deva teorizar sem considerar os detalhes e as circunstâncias. Mas sei um pouco sobre o Brasil, e sei que no governo Lula houve crescimento, houve uma importante redistribuição de renda e uma melhoria nas condições de vida dos mais pobres e dos trabalhadores.
Sei também que isso gerou alguns problemas no comércio exterior, que havia problemas com o custo dos produtos brasileiros e que os preços das matérias-primas tiveram um grande impacto nas condições do Brasil.
Mas acredito que há um problema mais profundo, que está relacionado com o que eu disse sobre o caso dos Estados Unidos durante as décadas de 1960 e 1970: se você aumenta os salários e a produtividade do trabalho não aumenta rápido o suficiente, ou seja, se os salários sobem mais rápido do que a produtividade do trabalho, a taxa de lucro cai. Isso pode ser visto no caso do Brasil: houve uma diminuição da taxa de lucro. Isso significa que o crescimento se desacelera e, portanto, provavelmente haverá menos capacidade para competir no mercado mundial.
Escrevi um artigo sobre isso que pode ser lido no meu site. Meu argumento é que, embora haja circunstâncias concretas que só são relevantes para o caso do Brasil, sendo ele um país capitalista e um país comprometido com o capitalismo, existem fatos e circunstâncias que são comuns ao capitalismo em geral. Isso me leva de volta ao argumento anterior. Qual é o papel e qual é o poder do Estado? Enquanto estivermos no marco de uma economia capitalista, o poder do Estado será limitado pelo poder do capital.
Até agora não mencionei quais são as leis que regem o comércio internacional. Mas é um tema fundamental, porque essas leis, que atuam retroativamente, parecem vir do mercado mundial, quando na verdade são parte intrínseca do próprio mercado e é possível traçar – como mostro no meu artigo – como isso acontece e quais são as consequências de se ter crescido além dos limites que o capitalismo está disposto a tolerar nas condições de desenvolvimento de um país como o Brasil.
Evidentemente, não estou dizendo que me oponho à política que o Brasil seguiu. O que estou dizendo é que se você vai agir dessa forma, tem que conhecer os limites ou encontrar uma maneira de ir além desses limites interferindo nos mecanismos de retroalimentação do capital. Mesmo no caso de países capitalistas que ultrapassaram esses limites, observamos que sofreram crises.
Durante o período de 1968-1969, assistimos ao início de um longo ciclo decrescente que chamo de “crise de estagflação”, e os dados indicam isso muito nitidamente. Houve muitos problemas, houve altas taxas de desemprego, e tudo isso levou a uma reação contra o Estado de bem-estar social, a uma transformação do próprio trabalho, que teve consequências sobre os sindicatos, sobre as formas que assumiram o Estado neoliberal e o capital
PP
Eu gostaria de fazer uma última pergunta sobre essa “nova Guerra Fria” entre a China e os EUA, sobre a qual muitas pessoas estão falando atualmente. Vejo que você tem o livro de Branko Milanović que fala sobre a ascensão da China, sobre como isso reduz a desigualdade global, mas aumenta a desigualdade interna em muitos países, e como essa situação gera certas tensões, especialmente conflitos políticos. Você acha que podemos falar de uma “nova Guerra Fria”? Qual é a natureza da competição entre a China e os EUA hoje?
AS
Sabe, Joseph Stiglitz diz que a China sempre foi a potência dominante no mundo, exceto por alguns séculos. Talvez ela esteja apenas voltando a ocupar seu lugar histórico. O mundo capitalista avançado não consiste apenas em países individuais, mas também em um poder global e uma espécie de solidariedade global. Mas a chave para a China está no grande aumento da produtividade do trabalho, no crescimento de seu emprego e em um certo aumento nos salários.
Trata-se justamente de um caso de aumento dos salários em um ritmo muito menor do que o aumento da produtividade do trabalho. É preciso dizer que, infelizmente, esta é uma das formas de se desenvolver com sucesso. Na China, em muitos casos, as pessoas trabalham de 50 a 60 horas por semana. Deve-se considerar que na Europa você trabalha entre 35 e 40 horas, e 40 horas nos EUA.
Os salários da indústria na China eram de $ 2,35 por hora há cinco anos, enquanto nos EUA eram de $ 23 a $25 por hora. Isso significa que os EUA, apesar de seu grande mercado e poder, estão fundamentalmente em uma posição de desvantagem no plano do comércio internacional.
Por outro lado, é preciso ter em mente que a China, sendo um país com as características que tem, pode absorver boa parte do mercado mundial. Isso não ocorre com a Coréia do Sul, que é um país muito pequeno em relação ao mercado mundial. O Vietnã é um país pequeno, Bangladesh também e, de certa forma, há muito espaço, permitindo que preencham seus nichos. Mas a China é um país gigante e parece estar muito ciente do que está fazendo e do que deve ser feito. Não tenho certeza de quais são os limites disso.
A China também é uma potência militar e uma potência nuclear, e embora todo mundo espere que não se desenvolva uma “guerra quente”, é preciso dizer que uma guerra fria tem limites. Ou seja, pode haver um equilíbrio entre iguais ou um equilíbrio entre desiguais. A União Soviética era uma potência igual, que rapidamente se tornou desigual. Eles tinham armas, suas perspectivas de crescimento falharam, assim como sua estrutura interna.
Não creio que seja o caso da China, mas isso não significa que não vá acontecer. E a razão é a seguinte: à medida que a China caminha em direção a uma economia capitalista, os círculos dominantes estão cada vez mais atados ao capitalismo. Isso é óbvio e significa que o poder de regular o sistema acaba se enfraquecendo. Porque agora existe um conflito entre uma suposta capacidade do Estado de ajudar todo o povo e as necessidades de uma classe muito poderosa que surgiu, e que deve manter os trabalhadores em seu lugar e que deve sustentar baixos salários, fazer as pessoas trabalharem muito, etc. Mas a contradição se apresenta. Embora seja verdade que a desigualdade na China foi bastante reduzida, ainda há muita pobreza. E também há uma enorme repressão política.
Ouço muitos dirigentes sindicais nos EUA que se dizem a favor da democracia na China e que apostam em melhores condições de trabalho na China, porque isso fará com que os salários subam e os EUA terão mais vantagem contra a China. Não estou dizendo que essa seja a posição de todos, mas já ouvi esses argumentos a favor dos sindicatos na China para que “nosso lado” tenha uma vantagem competitiva.
PP
O que é verdade.
AS
É totalmente verdade. Falo sobre isso em um artigo recente (que está sendo avaliado, então ainda não está no meu site). Mas se você olhar os artigos na imprensa da New School, verá que há um artigo que escrevemos com Isabela Weber que trata da China, da ascensão chinesa e das teorias por trás dela. É uma aplicação dos argumentos que estou apresentando. Afirmamos que a China ainda está sujeita às leis do mercado mundial, mas que essas leis e seus efeitos dependem do desenvolvimento interno. Esse é um ponto muito importante. Mas tudo isso depende de equilíbrios políticos e não há bola de cristal que nos permita dizer o que vai acontecer.
PP
Não quero colocá-lo na posição de ter que fornecer um programa ou orientação política para a esquerda internacional, mas estou interessado em como você acha que seria uma política progressista nestes dias. Ou seja, em certo sentido, como você disse, parte da desigualdade observada no Ocidente a partir dos anos 80 teve como contraponto uma redução da desigualdade em nível mundial. Então, os movimentos progressistas deveriam pensar em algum novo tipo de internacionalismo? Como as trabalhadoras e trabalhadores deveriam refletir sobre o lugar que ocupam tanto nacional quanto internacionalmente?
AS
É uma pergunta complexa e não tenho uma resposta simples, mas quando penso nessas coisas procuro imaginar quais seriam as consequências em um mundo capitalista. Seria outra história se imaginássemos que estamos deixando para trás o capitalismo, embora não ache que muita gente na esquerda esteja falando disso neste momento.
A questão deve ser direcionada então para os limites do desenvolvimento em um mundo capitalista. E os limites sempre dependem de quão estreito é o canal, por assim dizer. Em alguns períodos de tempo, o canal é amplo, o que implica que há espaço para um desenvolvimento que não afeta o crescimento do capital. Em outros tempos, o canal é bem estreito. Creio que essa é a situação atual nos Estados Unidos. Na China, parece haver mais espaço.
Pode parecer paradoxal, mas há uma grande diferença entre os salários e a produtividade na China, e o baixo custo dos produtos chineses é um fator muito importante. Há espaço, por enquanto. Há pouco me deparei com uma investigação de uma empresa muito grande cuja previsão era de que a China estava perdendo sua vantagem competitiva e que em algum momento isso mudaria o equilíbrio no sentido dos EUA, pelo menos no que se refere a certos produtos, porque os salários na China e a ação dos sindicatos estavam em alta, o que impactava na vantagem com que ela contava em algumas áreas.
É muito interessante, porque nesses casos se pensa do ponto de vista empresarial, e a estrutura de custos determina a possibilidade de competir no mercado mundial. Embora possamos ficar felizes com o crescimento dos salários chineses, pela diminuição da desigualdade, o problema é que os limites vêm justamente da outra face da mesma moeda.
Não posso falar disso em termos mais concretos porque teria de estudar essa questão em detalhes. Mas está claro que o desenvolvimento da China sofrerá os efeitos do mercado externo. Há quem pense que então se pode mudar para o mercado interno. Talvez a China possa abrir mão de uma parte de seu lugar no mercado mundial e deslocá-la para o mercado interno, mas para mim isso não está nada claro.
PP
Você disse que não acha que a esquerda esteja pensando em um horizonte diferente, que ela tenha outro horizonte político. Isso é interessante porque, principalmente no Ocidente, ou pelo menos na Europa, nos Estados Unidos e na América Latina, vemos crescer a desigualdade e emergir crises sociais, sem que o resultado disso tenha nada de alentador. O que vemos é o surgimento de figuras como Bolsonaro, como Trump e outros governos de direita, mas não a consolidação ou o surgimento de uma nova orientação política na esquerda. Por quê?
AS
Creio que uma das coisas que a esquerda tem mais dificuldade de entender é que quando as pessoas são abandonadas, elas não necessariamente se voltam para a esquerda. Elas podem virar à direita e fazem isso com frequência.
A direita tem a grande vantagem de que o ressentimento pode ser facilmente canalizado por caminhos já existentes, como o racismo, a xenofobia, etc. São canais que sempre estiveram aí. Não é necessário desenvolver todas essas idéias que a esquerda tem sobre uma sociedade futura, basta dizer que o passado era melhor e que queremos recuperá-lo.
É um argumento que funciona, e vemos um pouco disso em toda parte. E a resposta a esse argumento deveria envolver a melhoria das condições de trabalho das pessoas, dos trabalhadores e trabalhadoras. Conheço pessoas maravilhosas que apoiam Donald Trump. E isso é o resultado de sua experiência como trabalhadores e trabalhadoras, mas também de pessoas que possuem pequenos negócios. Sentem que foram deixados de lado, que perderam seu lugar na sociedade. A questão é que em certo sentido isso é verdade, e acaba alimentando todas as ideias da direita.
Agora, a solução para isso não é um grupo substituir outro, isso é algo muito difícil de se conseguir na economia capitalista. Porque o mercado tem essa lógica, segundo a qual se algumas pessoas possuem emprego, isso não significa necessariamente que outras pessoas também o tenham. Isso é o que chamo de “o problema da caravana”. É Donald Trump quem disse que “há uma caravana que vem da América Latina, do México; eles chegarão e nos invadirão; é preciso construir um muro para detê-la.” Mas a verdade é que muitos trabalhadores e trabalhadoras se sentem assim – não querem que entrem imigrantes no país, a menos que venham fazer o trabalho que ninguém quer fazer.
Então, em certo sentido, é algo bastante natural. Isso também pode ser observado hoje na Europa. Como uma pessoa “não-branca” e tendo nascido muçulmano, posso dizer que nos EUA tenho vivido muito essa situação. Mas agora vejo o mesmo na Europa. Na verdade, sempre foi assim, só que agora piorou. E em certo sentido é compreensível, o que não significa que se simpatize com tudo isso.
Se a esquerda quiser oferecer uma alternativa, deve ir além de afirmar que é preciso respeitar as outras pessoas e defender a igualdade. Isso não resolve o problema da perda do emprego, nem da perda do lugar na sociedade, o que é muito importante. E a menos que sejamos capazes de oferecer algo – e a propósito, não tenho certeza que isso seja possível -, algo que signifique que não precisaremos renunciar àquilo que temos ou que desejamos para permitir que outras pessoas possam chegar a algum lugar, toparemos com o mesmo problema. .
PP
Lamentavelmente, estou de acordo.
AS
Quero acrescentar mais uma coisa. O capitalismo é muito eficiente. As pessoas sempre falam sobre sua ineficiência, mas ele é extremamente eficiente na única coisa na qual deve ser eficiente, que é na obtenção de lucro. Ele extrai lucro de tudo: de desastres, descobertas científicas, poluição, etc. E isso porque ao capital não importam as consequências, a menos que afetem os lucros de alguma maneira.
Não é ruim para o capital dizer: “bem, vamos poluir o meio ambiente”. Do seu ponto de vista isso é bom, porque é lucrativo. Não é ruim para eles ter uma grande massa de pessoas desempregadas que nunca entrarão no processo de capital. Isso não é problema seu. A única coisa que importa para eles é aquilo que afeta os lucros. Não é seu trabalho cuidar do meio ambiente, nem se preocupar com o emprego, ou mesmo com a democracia. Tudo isso depende sempre dos benefícios que pode trazer.
Se você pensar dessa maneira, concluirá que o capitalismo não se importa com as pessoas. Estas são apenas instrumentos do sistema, a menos que em algum momento constituam uma ameaça ao capital, a menos que consiga organizar algum tipo de contra-ofensiva. Vemos isso até certo ponto quando se trata de desigualdade, desemprego, pobreza e meio ambiente. Mas, mesmo nesses casos, tratam-se de questões isoladas. Cada grupo fala sobre seu próprio tema, por assim dizer, e não acho que isso seja suficiente.
Talvez possa dar-se um período em que o estado de bem-estar social retorne de alguma forma. Não foi um período ruim, embora se deva considerar que não foi bom para os negros, nem para muitos outros grupos. Mas foi bom para os trabalhadores brancos.
A verdade é que gostaria de ser otimista, mas não sou. Não vejo a existência da força suficiente, pelo menos no Ocidente. Se há algo que está crescendo, é a direita. Brasil e Argentina podem até ser diferentes. Por exemplo, se Lula voltar – quem sabe? – terá de enfrentar o mercado mundial de outra maneira. Não estou dizendo isso a ele, que é uma pessoa brilhante e que foi muito eficaz, mas a economia de Lula terá de enfrentar as questões colocadas pelo mercado mundial. O que me traz de volta ao meu ponto de partida.
No mundo em desenvolvimento, a teoria econômica dominante é a economia neoclássica. Portanto, as pessoas progressistas têm de usar esse estranho marco,manipulá-lo e dobrá-lo, para explicar as circunstâncias e extrair as consequências necessárias. Mas sendo esse marco o que é, as consequências e as prescrições não funcionarão. Adotar esse marco e introduzir imperfeições parece a coisa mais lógica a se fazer. Se fala então sobre mercados imperfeitos, o poder dos monopólios, aumentar o PIB, etc. Essa é a escola dominante no Ocidente, a economia pós-keynesiana, que agora também se estende pelo mundo em desenvolvimento.
No entanto, a dificuldade que vejo é que acho que ambas as abordagens estão viciadas em termos fundamentais. Isso é um problema. Existem economistas progressistas: Stiglitz é muito progressista, assim como Lavoir e outras pessoas na Europa. São muito interessantes. Mas se a teoria falha em compreender a realidade, as consequências do erro recaem sobre as pessoas com as quais se está fazendo o experimento, não sobre os economistas,
Portanto, devemos levar a teoria muito a sério, devemos ter muito medo de nos equivocar. E acredito que muitas pessoas na esquerda não fazem isso. Participo de muitas conferências e reuniões onde as pessoas estão absolutamente convencidas de que, com o poder, a força e o compromisso adequados, é possível mudar o mundo. Isso é verdade, em certo sentido, mas se você não entende como o mundo funciona, as consequências não serão as esperadas. Portanto, acho um pouco perigosa essa ideia de que a força da convicção bastará para produzir o resultado indicado, o que me leva de volta ao ponto onde comecei.
Marx passou toda a sua vida estudando o capitalismo e tentando escrever sobre ele, e não terminou. Falhou em alguns pontos bem fundamentais para dizermos que “terminou”. Contudo, se estudarmos o que ele fez, notamos que ele passou muito tempo de sua vida tentando completar sua teoria.
Os elementos dessa teoria – Ricardo, Smith, Marx e Keynes, que se encontram, em certo sentido, nas mesmas linhas – estão aí. Não devemos tratá-los como coisas separadas, devemos considerá-los como um todo orgânico. É como se de repente nos deparássemos com os vestígios de uma civilização, víssemos enormes edifícios que desabaram e pensássemos: “bom, isso aconteceu no passado.” Mas no caso trata-se de edifícios teóricos, de teorias que devemos compreender porque, se pudermos juntá-las, elas são muito poderosas.
E essa tem sido minha visão, quase toda a minha vida. Levei 60 anos para escrever esse livro e provavelmente de 20 a 30 anos para construir os fundamentos teóricos. Não tinha respostas para muitos problemas. Então, comecei com as evidências empíricas e depois examinei outras teorias, mas estou sempre comparando as teorias com as evidências empíricas. Às vezes é possível reunir as ideias e ver como elas se encaixam. É um quebra-cabeça, mas é um quebra-cabeça fluido.
PP
Devo dizer que é um livro muito impressionante. Representa um enorme esforço intelectual. E eu acredito que, à esquerda, temos que nos preocupar mais com a teoria e o estudo da realidade. Certamente, de alguma forma, nos apressamos em contar apenas com a nossa força, talvez porque em algum sentido isso esteja ligado às nossas convicções. Mas definitivamente é necessário compreender a realidade da economia global.
AS
Com certeza, a teoria não cai do céu. Vem da prática e do trabalho. Não só dos objetivos políticos concretos, com os quais muitas pessoas valiosas estão comprometidas, mas também do próprio desenvolvimento de uma teoria. A direita financia uma enorme quantidade de atividades sobre teoria básica; a esquerda em geral não financia nada, porque em geral não tem dinheiro, mas quando o faz, financia sempre pesquisas sobre o último elo: desigualdade, racismo, pobreza, etc.
Mas quando nos perguntamos sobre como proceder para identificar tudo isso, nos voltamos para os marcos tradicionais e para o que diz o progressismo. E creio que isso não funciona, essas teorias nos levam a resultados inesperados. Bretton Woods é um exemplo de uma compreensão teórica aplicada ao mundo real, e fracassou, porque as consequências dessa aplicação foram absolutamente inesperadas do ponto de vista da teoria.
PP
Você acha que as coisas teriam sido diferentes se Keynes tivesse vencido essa batalha em Bretton Woods?
AS
Não, não acho. O motivo é que Keynes tinha uma grande compreensão do capitalismo e era um grande teórico, mas não se ocupou muito dos fundamentos da teoria. Ele adotou a teoria neoclássica, embora mais tarde tenha dito que a abandonou. Mas ele deixou muitos problemas em aberto, como por exemplo a teoria do lucro dentro da estrutura da teoria da demanda efetiva – uma questão muito importante para a economia clássica – a teoria dos tipos de câmbio, a teoria das taxas de câmbio e de juros, etc. Keynes comenta todas essas questões e frequentemente toma emprestadas as teses da economia ortodoxa ou oferece versões ligeiramente modificadas. É por isso que a teoria keynesiana pode ser reabsorvida pela economia ortodoxa, tornando-se aquilo que Joan Robinson chama de “keynesianismo bastardo”.
Talvez se Keynes tivesse vivido mais… Não sei, ele estava comprometido com tantas coisas e era um gênio, então não está evidente o que teria acontecido. Mas o que tento demonstrar em meu livro é que a economia keynesiana encontra seu fundamento natural na tradição clássica, porque a variável-chave na economia keynesiana, o fator-chave que a teoria exige, é o investimento. O investimento é volátil, sobe e desce, etc. Agora, Keynes disse que o investimento depende de duas coisas: a rentabilidade esperada, que é muito volátil, e a taxa de juros, e então ele se concentra na taxa de juros. Mas na tradição clássica existe uma teoria da taxa de lucro que pode ser vinculada à questão da rentabilidade esperada. Isso pode funcionar como um fundamento natural para a teoria da demanda. Desenvolvo isso em detalhes na seção sobre macroeconomia no meu livro.
Nesta segunda parte de uma entrevista exclusiva aos nossos irmãos da Jacobin América Latina, o professor Shaikh conversou com Pablo Pryluka sobre algumas das principais teses de seu último livro, as falhas das escolas dominantes no campo da economia, a conjuntura internacional e os limites enfrentados por qualquer projeto de desenvolvimento no âmbito do capitalismo mundial.
PP
Embora você não acompanhe de perto a política latino-americana, estou curioso para saber sua avaliação da teoria da dependência. Quando você fala sobre monopólios e critica as explicações do capitalismo como baseado no monopólio, você parece estar fazendo uma alusão implícita a essa teoria. Gostaria de saber se essa teoria tem algum tipo de influência sobre o seu trabalho.
AS
Parece estranho responder dessa forma, mas começarei com David Ricardo. Ricardo argumenta que, à medida que o capitalismo se desenvolve, também aumenta a necessidade de produtos agrícolas (alimentos, mineração etc.). Mas esses produtos têm dois mecanismos de operação: um é a mudança técnica, que é o mesmo que acontece com os produtos industriais, e o outro é a fertilidade decrescente que se observa à medida que se passa das melhores terras e minas para as piores.
A questão é que estas não podem ser reproduzidas no mesmo sentido que o capital. Então, Ricardo conclui que os produtos agrícolas possuem dois componentes. O primeira, a mudança técnica, que compartilham com a indústria, indica que os preços da agricultura e da indústria não devem diferir. Podem subir em alguns casos, em outros baixar, mas sempre se manterão juntos. No entanto, como a produção agrícola tem uma margem de fertilidade decrescente, a que a torna cada vez menos eficiente, os preços, em condições de livre concorrência e capitalismo normal, tendem a crescer mais do que no setor industrial.
Essa é uma tese muito famosa porque implica em que os termos de troca dos produtos agrícolas melhorariam graças ao capitalismo. O debate latino-americano, especialmente Raúl Prébisch, assume esse argumento implicitamente para concluir: “bem, não é isso que está acontecendo. O que está acontecendo, pelo contrário, é que o preço dos produtos agrícolas está caindo em relação aos produtos industriais. Isso deve se dar porque os países centrais estão manipulando a competição.”
Agora, deixe-me dar um passo atrás por um momento. São marxistas estudando Ricardo, e Marx havia enxergado algo nas evidências empíricas quando escreveu ao amigo Engels para dizer: “meu caro amigo, você sabe o que Ricardo diz sobre como o preço dos produtos agrícolas deve aumentar junto com o dos produtos industriais. Mas se olharmos para as evidências empíricas, o preço dos produtos agrícolas muitas vezes cai em relação ao dos produtos industriais.” Marx faz uma pausa e continua: “cada vez que vejo uma contradição entre a teoria e os fatos, fico com os fatos, porque o objetivo da teoria não é negar os fatos, mas compreendê-los.”
Em seguida, Marx fornece uma explicação. Diz que o desenvolvimento industrial e o desenvolvimento capitalista encontram muitas maneiras de tornar a agricultura mais produtiva, de encontrar novas fontes para a agricultura; por exemplo, desenvolver os transportes, o que implica em que a terra que estava muito longe e, portanto, era muito caro utilizá-la, torna-se terra disponível. Isso significa que, na versão marxista do argumento de Ricardo, os termos de troca não seguem uma direção específica.
Agora, voltemos para a América Latina. A teoria da dependência assume implicitamente a teoria padrão, a teoria ricardiana, e percebe que ela não é verdadeira. No entanto, em vez de voltar a Marx – cujo argumento, por sinal, está espalhado em diferentes lugares de sua obra, não está desenvolvido em um só lugar – eles dizem: “bem, vamos olhar para o centro.” E aqui eles se apoiam em outro argumento muito importante para a tradição marxista que é o de Hilferding, segundo o qual o capitalismo se desenvolve até atingir o estágio do capital monopolista e as finanças crescem a partir do capital monopolista, um argumento que até o próprio Lenin defendia. Uma vez aceita esta tese, ela se torna a base absoluta da teoria marxista. Todos os partidos políticos, todas as escolas de pensamento de esquerda na América Latina, nos Estados Unidos e no mundo capitalista desenvolvido dizem que o capitalismo é monopolista.
Mas o que é um monopólio? Um monopólio é o poder dos capitais individuais de obter melhores resultados do que obteriam por meio da concorrência. Em meu livro, tento demonstrar que não há evidências de que o poder de monopólio tenha resultados em relação à taxa de lucro. É muito comum a confusão entre a escala e o poder de monopólio. Por quê? Porque na economia neoclássica todas as empresas precisam ser pequenas para serem competitivas. Porque, por definição, na concorrência perfeita as empresas são pequenas demais para influenciar os resultados.
Nesse sentido, o monopólio parece se apresentar como uma possibilidade de passar por cima dos limites e das pressões do mercado. Mas não há nenhuma evidência empírica para isso. Se olharmos para as evidências, descobrimos que os grandes capitais não têm taxas de lucro mais altas. Na verdade, eles têm taxas de lucro mais baixas. O que acontece é que elas são mais estáveis. Mas quando você leva em conta o risco – a literatura de negócios dá muita ênfase a isso – você vê que as taxas de lucro são mais ou menos as mesmas.
Isso significa que uma economia em grande escala implica que você enfrente outros grandes jogadores no mercado. É verdade que se pode prejudicar os jogadores menores, por isso os grandes são mais competitivos e a concorrência assume a forma das grandes capitais. Mas os novos capitais podem aparecer em qualquer lugar, como aconteceu com os computadores, como acontece com os softwares e agora com a Tesla, etc. Por sua vez, esses capitais podem ficar enormes, mas sempre chegarão outros.
Aliás, eles não dizem que não há competição, dizem que é uma concorrência intensa sujeita a outros grandes jogadores. Isso significa que a ideia de capital monopolista como aparece na literatura marxista – o “estágio do capital monopolista” – é uma ideia inadequada. Agora, qual é o objetivo dessa ideia? Apoiando-nos nela, podemos evitar levar a sério as contradições de classe.
Muitas correntes marxistas acabam dizendo: “bem, Marx estava falando sobre outra época; Marx foi muito brilhante para sua época, mas ele não é mais relevante porque agora temos monopólios, e o monopólio é o poder da produção em grande escala sobre o mercado. Sempre argumentei que antes trata-se mais do oposto: é o mercado que domina, e podemos mostrar isso empiricamente e teoricamente. E, portanto, a grande escala tem um certo grau de influência, mas, na verdade, não é grande o suficiente para se conceder taxas de lucro mais altas.
Mais uma coisa sobre isso. Já foi dito que quando você olha para os grandes capitais, eles não estão apenas concentrados, mas centralizados, e isso significa que se engajam em muitas atividades diferentes. Qualquer grande capital produz milhares ou dezenas de milhares de produtos diferentes. Por exemplo, o Walmart, que é mais um distribuidor (embora também produza algumas coisas). Ou a General Motors, que produz muitos carros, ou as empresas farmacêuticas, as empresas alimentícias, etc.
Na primeira edição do Cambridge Journal of Economics, há um artigo de alguém chamado Jim Clifton, que trabalha para uma agência americana cujo trabalho é seguir a pista dos grandes capitais. Ele diz que os grandes capitais são implacavelmente mais competitivos do que os pequenos. Por quê? Porque possuem carteiras bastante diversificadas e o objetivo é obter lucro. Então, assim que eles percebem que um negócio não está indo bem, se livram dele. Por que continuariam a investir lá quando possuem tantas opções? Não há razão para deixarem seu capital nas mãos de empresas perdedoras ou fracas quando têm a possibilidade de colocá-lo em outro lugar.
De acordo com esse argumento, a dinâmica interna do grande capital é uma competição implacável. Muitas vezes nos esquecemos disso, mas é absolutamente verdade se olharmos para os dados empíricos. O Walmart não vende coisas que não lhe dão dinheiro; simplesmente as descarta ou as coloca em outro lugar, mesmo que sejam produtos produzidos pela mesma empresa. Portanto, tenho uma ideia política que se apóia tanto em razões teóricas, que vêm da teoria da concorrência real, como também em dados empíricos.
Agora, voltando à questão de Prébisch, não há dúvida de que os países avançados possuem algum poder para restringir a entrada de novos países no mercado. Mas isso não significa que eles sejam capazes de definir os termos de troca.
PP
Acredito que no caso de Prébisch isso também tem a ver com o poder dos sindicatos no Ocidente, com o poder que tinham na Europa e nos países desenvolvidos, e com a ideia de que por esse motivo não era possível baixar demais os salários. Você tem algum contato com alguma das pessoas que trabalharam nessa escola?
AS
Sim, já conversamos muitas vezes. Já li e revisei a maneira como seus trabalhos são frequentemente citados. Sim, conheço a tradição, e devo dizer que vi que eles ficam muito surpresos com o retorno da concorrência, porque todo o seu argumento estava construído sobre a ideia do poder crescente do capital monopolista. Mas então, como o capital monopolista pode ser atacado por outros capitais, como os da China, Coréia do Sul, Vietnã, etc.? São pessoas muito honestas e admitem que tudo isso os surpreende, porque dentro do arcabouço de sua teoria isso não era possível.
PP
Podemos passar então para o último conjunto de questões, que estão relacionadas com o estado atual da economia mundial. Eu gostaria de começar pela crise de 2008. O que mudou? Estamos testemunhando o fim do neoliberalismo como o conhecíamos, ou o fim da forma que o capitalismo assumiu desde os anos 1970?
AS
Creio que a crise solapou algumas das premissas do neoliberalismo, fundamentalmente a ideia de que o mercado seria a melhor forma de caminhar para o futuro. Houve alguma resistência a isso. Mas o que não mudou foi a profissão de economista, isso está muito nítido. A academia retornou ao seu castelo para continuar produzindo modelos disso e daquilo, modelos que na realidade não funcionam. No entanto, esses modelos ficaram mais distantes, para dizer o mínimo.
Por outro lado, a economia ortodoxa está admitindo, mesmo que de maneira dissimulada, que sua teoria é inadequada em um nível muito fundamental. Em cada disciplina da economia ortodoxa, há uma série de temas chamados de “paradoxos”. E o que isso significa é que existe algo que não se pode explicar a partir de uma teoria sem abandoná-la (o mercado internacional, a bolsa de valores, os comportamentos, que são um grande tema, etc.). Mas basicamente seguem adotando um modelo, e logo olham para a população e dizem: “que estranho, as pessoas não se comportam como deveriam.” Haveria de se concluir que trata-se de um modelo ruim. Mas então por que seguir interrogando esse modelo? Por que não construir outro modelo a partir do comportamento observado?
Paul Krugman escreveu recentemente sobre isso, e também deu uma palestra, onde afirma que renega o seu próprio trabalho porque se baseava nesses fundamentos. E até negou, pelo menos naquela palestra, do seu Prêmio Nobel, o Prêmio do Banco Central da Suécia, porque lhe foi concedido com base nesse trabalho. Quando questionado sobre o que deveríamos fazer, ele disse que é preciso estudar como as pessoas realmente se comportam e como os mercados reais se comportam. Bem, é isso que venho fazendo há muito tempo.
Evidentemente, ele não veio me dizer que eu tenho razão, mas eu trabalho dessa forma porque entendo que é assim que deve proceder o método científico. Você pode teorizar sobre a realidade começando pelo abstrato, mas depois é preciso voltar a ela. E se o caminho estiver correto, conseguirá explicar cada vez mais fatos concretos. Não se trata de imperfeições. Essas são coisas que estão começando a ser consideradas em detalhes.
O exemplo que sempre dou, e de que gosto muito, é o seguinte: no mundo de Newton, alguém deixa cair dois objetos no vácuo: uma pena e uma bola de aço. Eles caem ao mesmo tempo. É um experimento com o movimento, no qual os objetos são simplesmente levantados e deixados cair. Porém, se o ar entrar nisso tudo, os objetos não cairão juntos, a bola de aço cairá mais rápido. Isso não é uma imperfeição da teoria newtoniana. Pelo contrário, é sua perfeição, porque essa teoria diz que é possível explicar o que acontece pela introdução de um fluido. E isso não é uma imperfeição, pelo contrário, é uma concretização.
Essa confusão entre imperfeição e concretização é muito fundamental porque também é vista na teoria neoclássica. Qualquer cientista sabe que o tempo todo é preciso introduzir novos fatores concretos e que isso não destrói a teoria, mas a aprofunda. Mas é preciso demonstrar que esses fatores são consistentes com os fundamentos teóricos. Só se tratará de uma imperfeição na teoria se isso não puder verificar-se.
PP
É interessante contrastar isso com os últimos relatórios do FMI e as novas sugestões de políticas que eles estão fazendo, que de certa forma parecem indicar que há uma mudança na disciplina. Pelo menos parecem admitir que provavelmente fizeram algumas coisas ruins. Isso nos leva à questão da crise financeira nas economias emergentes. Como você sabe, Equador e Argentina fecharam acordos com detentores privados dos seus títulos de dívida. Há outros países que estão sob grande estresse (por exemplo, o Líbano). E, claro, tudo isso é agravado pela crise do COVID-19. O que você pensa sobre isso? Estamos diante de uma profunda crise financeira que terá origem nas economias emergentes?
AS
Estudei o caso do Brasil e um pouco o da Argentina. Não posso falar de outros países em termos concretos, e não acho que você deva teorizar sem considerar os detalhes e as circunstâncias. Mas sei um pouco sobre o Brasil, e sei que no governo Lula houve crescimento, houve uma importante redistribuição de renda e uma melhoria nas condições de vida dos mais pobres e dos trabalhadores.
Sei também que isso gerou alguns problemas no comércio exterior, que havia problemas com o custo dos produtos brasileiros e que os preços das matérias-primas tiveram um grande impacto nas condições do Brasil.
Mas acredito que há um problema mais profundo, que está relacionado com o que eu disse sobre o caso dos Estados Unidos durante as décadas de 1960 e 1970: se você aumenta os salários e a produtividade do trabalho não aumenta rápido o suficiente, ou seja, se os salários sobem mais rápido do que a produtividade do trabalho, a taxa de lucro cai. Isso pode ser visto no caso do Brasil: houve uma diminuição da taxa de lucro. Isso significa que o crescimento se desacelera e, portanto, provavelmente haverá menos capacidade para competir no mercado mundial.
Escrevi um artigo sobre isso que pode ser lido no meu site. Meu argumento é que, embora haja circunstâncias concretas que só são relevantes para o caso do Brasil, sendo ele um país capitalista e um país comprometido com o capitalismo, existem fatos e circunstâncias que são comuns ao capitalismo em geral. Isso me leva de volta ao argumento anterior. Qual é o papel e qual é o poder do Estado? Enquanto estivermos no marco de uma economia capitalista, o poder do Estado será limitado pelo poder do capital.
Até agora não mencionei quais são as leis que regem o comércio internacional. Mas é um tema fundamental, porque essas leis, que atuam retroativamente, parecem vir do mercado mundial, quando na verdade são parte intrínseca do próprio mercado e é possível traçar – como mostro no meu artigo – como isso acontece e quais são as consequências de se ter crescido além dos limites que o capitalismo está disposto a tolerar nas condições de desenvolvimento de um país como o Brasil.
Evidentemente, não estou dizendo que me oponho à política que o Brasil seguiu. O que estou dizendo é que se você vai agir dessa forma, tem que conhecer os limites ou encontrar uma maneira de ir além desses limites interferindo nos mecanismos de retroalimentação do capital. Mesmo no caso de países capitalistas que ultrapassaram esses limites, observamos que sofreram crises.
Durante o período de 1968-1969, assistimos ao início de um longo ciclo decrescente que chamo de “crise de estagflação”, e os dados indicam isso muito nitidamente. Houve muitos problemas, houve altas taxas de desemprego, e tudo isso levou a uma reação contra o Estado de bem-estar social, a uma transformação do próprio trabalho, que teve consequências sobre os sindicatos, sobre as formas que assumiram o Estado neoliberal e o capital
PP
Eu gostaria de fazer uma última pergunta sobre essa “nova Guerra Fria” entre a China e os EUA, sobre a qual muitas pessoas estão falando atualmente. Vejo que você tem o livro de Branko Milanović que fala sobre a ascensão da China, sobre como isso reduz a desigualdade global, mas aumenta a desigualdade interna em muitos países, e como essa situação gera certas tensões, especialmente conflitos políticos. Você acha que podemos falar de uma “nova Guerra Fria”? Qual é a natureza da competição entre a China e os EUA hoje?
AS
Sabe, Joseph Stiglitz diz que a China sempre foi a potência dominante no mundo, exceto por alguns séculos. Talvez ela esteja apenas voltando a ocupar seu lugar histórico. O mundo capitalista avançado não consiste apenas em países individuais, mas também em um poder global e uma espécie de solidariedade global. Mas a chave para a China está no grande aumento da produtividade do trabalho, no crescimento de seu emprego e em um certo aumento nos salários.
Trata-se justamente de um caso de aumento dos salários em um ritmo muito menor do que o aumento da produtividade do trabalho. É preciso dizer que, infelizmente, esta é uma das formas de se desenvolver com sucesso. Na China, em muitos casos, as pessoas trabalham de 50 a 60 horas por semana. Deve-se considerar que na Europa você trabalha entre 35 e 40 horas, e 40 horas nos EUA.
Os salários da indústria na China eram de $ 2,35 por hora há cinco anos, enquanto nos EUA eram de $ 23 a $25 por hora. Isso significa que os EUA, apesar de seu grande mercado e poder, estão fundamentalmente em uma posição de desvantagem no plano do comércio internacional.
Por outro lado, é preciso ter em mente que a China, sendo um país com as características que tem, pode absorver boa parte do mercado mundial. Isso não ocorre com a Coréia do Sul, que é um país muito pequeno em relação ao mercado mundial. O Vietnã é um país pequeno, Bangladesh também e, de certa forma, há muito espaço, permitindo que preencham seus nichos. Mas a China é um país gigante e parece estar muito ciente do que está fazendo e do que deve ser feito. Não tenho certeza de quais são os limites disso.
A China também é uma potência militar e uma potência nuclear, e embora todo mundo espere que não se desenvolva uma “guerra quente”, é preciso dizer que uma guerra fria tem limites. Ou seja, pode haver um equilíbrio entre iguais ou um equilíbrio entre desiguais. A União Soviética era uma potência igual, que rapidamente se tornou desigual. Eles tinham armas, suas perspectivas de crescimento falharam, assim como sua estrutura interna.
Não creio que seja o caso da China, mas isso não significa que não vá acontecer. E a razão é a seguinte: à medida que a China caminha em direção a uma economia capitalista, os círculos dominantes estão cada vez mais atados ao capitalismo. Isso é óbvio e significa que o poder de regular o sistema acaba se enfraquecendo. Porque agora existe um conflito entre uma suposta capacidade do Estado de ajudar todo o povo e as necessidades de uma classe muito poderosa que surgiu, e que deve manter os trabalhadores em seu lugar e que deve sustentar baixos salários, fazer as pessoas trabalharem muito, etc. Mas a contradição se apresenta. Embora seja verdade que a desigualdade na China foi bastante reduzida, ainda há muita pobreza. E também há uma enorme repressão política.
Ouço muitos dirigentes sindicais nos EUA que se dizem a favor da democracia na China e que apostam em melhores condições de trabalho na China, porque isso fará com que os salários subam e os EUA terão mais vantagem contra a China. Não estou dizendo que essa seja a posição de todos, mas já ouvi esses argumentos a favor dos sindicatos na China para que “nosso lado” tenha uma vantagem competitiva.
PP
O que é verdade.
AS
É totalmente verdade. Falo sobre isso em um artigo recente (que está sendo avaliado, então ainda não está no meu site). Mas se você olhar os artigos na imprensa da New School, verá que há um artigo que escrevemos com Isabela Weber que trata da China, da ascensão chinesa e das teorias por trás dela. É uma aplicação dos argumentos que estou apresentando. Afirmamos que a China ainda está sujeita às leis do mercado mundial, mas que essas leis e seus efeitos dependem do desenvolvimento interno. Esse é um ponto muito importante. Mas tudo isso depende de equilíbrios políticos e não há bola de cristal que nos permita dizer o que vai acontecer.
PP
Não quero colocá-lo na posição de ter que fornecer um programa ou orientação política para a esquerda internacional, mas estou interessado em como você acha que seria uma política progressista nestes dias. Ou seja, em certo sentido, como você disse, parte da desigualdade observada no Ocidente a partir dos anos 80 teve como contraponto uma redução da desigualdade em nível mundial. Então, os movimentos progressistas deveriam pensar em algum novo tipo de internacionalismo? Como as trabalhadoras e trabalhadores deveriam refletir sobre o lugar que ocupam tanto nacional quanto internacionalmente?
AS
É uma pergunta complexa e não tenho uma resposta simples, mas quando penso nessas coisas procuro imaginar quais seriam as consequências em um mundo capitalista. Seria outra história se imaginássemos que estamos deixando para trás o capitalismo, embora não ache que muita gente na esquerda esteja falando disso neste momento.
A questão deve ser direcionada então para os limites do desenvolvimento em um mundo capitalista. E os limites sempre dependem de quão estreito é o canal, por assim dizer. Em alguns períodos de tempo, o canal é amplo, o que implica que há espaço para um desenvolvimento que não afeta o crescimento do capital. Em outros tempos, o canal é bem estreito. Creio que essa é a situação atual nos Estados Unidos. Na China, parece haver mais espaço.
Pode parecer paradoxal, mas há uma grande diferença entre os salários e a produtividade na China, e o baixo custo dos produtos chineses é um fator muito importante. Há espaço, por enquanto. Há pouco me deparei com uma investigação de uma empresa muito grande cuja previsão era de que a China estava perdendo sua vantagem competitiva e que em algum momento isso mudaria o equilíbrio no sentido dos EUA, pelo menos no que se refere a certos produtos, porque os salários na China e a ação dos sindicatos estavam em alta, o que impactava na vantagem com que ela contava em algumas áreas.
É muito interessante, porque nesses casos se pensa do ponto de vista empresarial, e a estrutura de custos determina a possibilidade de competir no mercado mundial. Embora possamos ficar felizes com o crescimento dos salários chineses, pela diminuição da desigualdade, o problema é que os limites vêm justamente da outra face da mesma moeda.
Não posso falar disso em termos mais concretos porque teria de estudar essa questão em detalhes. Mas está claro que o desenvolvimento da China sofrerá os efeitos do mercado externo. Há quem pense que então se pode mudar para o mercado interno. Talvez a China possa abrir mão de uma parte de seu lugar no mercado mundial e deslocá-la para o mercado interno, mas para mim isso não está nada claro.
PP
Você disse que não acha que a esquerda esteja pensando em um horizonte diferente, que ela tenha outro horizonte político. Isso é interessante porque, principalmente no Ocidente, ou pelo menos na Europa, nos Estados Unidos e na América Latina, vemos crescer a desigualdade e emergir crises sociais, sem que o resultado disso tenha nada de alentador. O que vemos é o surgimento de figuras como Bolsonaro, como Trump e outros governos de direita, mas não a consolidação ou o surgimento de uma nova orientação política na esquerda. Por quê?
AS
Creio que uma das coisas que a esquerda tem mais dificuldade de entender é que quando as pessoas são abandonadas, elas não necessariamente se voltam para a esquerda. Elas podem virar à direita e fazem isso com frequência.
A direita tem a grande vantagem de que o ressentimento pode ser facilmente canalizado por caminhos já existentes, como o racismo, a xenofobia, etc. São canais que sempre estiveram aí. Não é necessário desenvolver todas essas idéias que a esquerda tem sobre uma sociedade futura, basta dizer que o passado era melhor e que queremos recuperá-lo.
É um argumento que funciona, e vemos um pouco disso em toda parte. E a resposta a esse argumento deveria envolver a melhoria das condições de trabalho das pessoas, dos trabalhadores e trabalhadoras. Conheço pessoas maravilhosas que apoiam Donald Trump. E isso é o resultado de sua experiência como trabalhadores e trabalhadoras, mas também de pessoas que possuem pequenos negócios. Sentem que foram deixados de lado, que perderam seu lugar na sociedade. A questão é que em certo sentido isso é verdade, e acaba alimentando todas as ideias da direita.
Agora, a solução para isso não é um grupo substituir outro, isso é algo muito difícil de se conseguir na economia capitalista. Porque o mercado tem essa lógica, segundo a qual se algumas pessoas possuem emprego, isso não significa necessariamente que outras pessoas também o tenham. Isso é o que chamo de “o problema da caravana”. É Donald Trump quem disse que “há uma caravana que vem da América Latina, do México; eles chegarão e nos invadirão; é preciso construir um muro para detê-la.” Mas a verdade é que muitos trabalhadores e trabalhadoras se sentem assim – não querem que entrem imigrantes no país, a menos que venham fazer o trabalho que ninguém quer fazer.
Então, em certo sentido, é algo bastante natural. Isso também pode ser observado hoje na Europa. Como uma pessoa “não-branca” e tendo nascido muçulmano, posso dizer que nos EUA tenho vivido muito essa situação. Mas agora vejo o mesmo na Europa. Na verdade, sempre foi assim, só que agora piorou. E em certo sentido é compreensível, o que não significa que se simpatize com tudo isso.
Se a esquerda quiser oferecer uma alternativa, deve ir além de afirmar que é preciso respeitar as outras pessoas e defender a igualdade. Isso não resolve o problema da perda do emprego, nem da perda do lugar na sociedade, o que é muito importante. E a menos que sejamos capazes de oferecer algo – e a propósito, não tenho certeza que isso seja possível -, algo que signifique que não precisaremos renunciar àquilo que temos ou que desejamos para permitir que outras pessoas possam chegar a algum lugar, toparemos com o mesmo problema. .
PP
Lamentavelmente, estou de acordo.
AS
Quero acrescentar mais uma coisa. O capitalismo é muito eficiente. As pessoas sempre falam sobre sua ineficiência, mas ele é extremamente eficiente na única coisa na qual deve ser eficiente, que é na obtenção de lucro. Ele extrai lucro de tudo: de desastres, descobertas científicas, poluição, etc. E isso porque ao capital não importam as consequências, a menos que afetem os lucros de alguma maneira.
Não é ruim para o capital dizer: “bem, vamos poluir o meio ambiente”. Do seu ponto de vista isso é bom, porque é lucrativo. Não é ruim para eles ter uma grande massa de pessoas desempregadas que nunca entrarão no processo de capital. Isso não é problema seu. A única coisa que importa para eles é aquilo que afeta os lucros. Não é seu trabalho cuidar do meio ambiente, nem se preocupar com o emprego, ou mesmo com a democracia. Tudo isso depende sempre dos benefícios que pode trazer.
Se você pensar dessa maneira, concluirá que o capitalismo não se importa com as pessoas. Estas são apenas instrumentos do sistema, a menos que em algum momento constituam uma ameaça ao capital, a menos que consiga organizar algum tipo de contra-ofensiva. Vemos isso até certo ponto quando se trata de desigualdade, desemprego, pobreza e meio ambiente. Mas, mesmo nesses casos, tratam-se de questões isoladas. Cada grupo fala sobre seu próprio tema, por assim dizer, e não acho que isso seja suficiente.
Talvez possa dar-se um período em que o estado de bem-estar social retorne de alguma forma. Não foi um período ruim, embora se deva considerar que não foi bom para os negros, nem para muitos outros grupos. Mas foi bom para os trabalhadores brancos.
A verdade é que gostaria de ser otimista, mas não sou. Não vejo a existência da força suficiente, pelo menos no Ocidente. Se há algo que está crescendo, é a direita. Brasil e Argentina podem até ser diferentes. Por exemplo, se Lula voltar – quem sabe? – terá de enfrentar o mercado mundial de outra maneira. Não estou dizendo isso a ele, que é uma pessoa brilhante e que foi muito eficaz, mas a economia de Lula terá de enfrentar as questões colocadas pelo mercado mundial. O que me traz de volta ao meu ponto de partida.
No mundo em desenvolvimento, a teoria econômica dominante é a economia neoclássica. Portanto, as pessoas progressistas têm de usar esse estranho marco,manipulá-lo e dobrá-lo, para explicar as circunstâncias e extrair as consequências necessárias. Mas sendo esse marco o que é, as consequências e as prescrições não funcionarão. Adotar esse marco e introduzir imperfeições parece a coisa mais lógica a se fazer. Se fala então sobre mercados imperfeitos, o poder dos monopólios, aumentar o PIB, etc. Essa é a escola dominante no Ocidente, a economia pós-keynesiana, que agora também se estende pelo mundo em desenvolvimento.
No entanto, a dificuldade que vejo é que acho que ambas as abordagens estão viciadas em termos fundamentais. Isso é um problema. Existem economistas progressistas: Stiglitz é muito progressista, assim como Lavoir e outras pessoas na Europa. São muito interessantes. Mas se a teoria falha em compreender a realidade, as consequências do erro recaem sobre as pessoas com as quais se está fazendo o experimento, não sobre os economistas,
Portanto, devemos levar a teoria muito a sério, devemos ter muito medo de nos equivocar. E acredito que muitas pessoas na esquerda não fazem isso. Participo de muitas conferências e reuniões onde as pessoas estão absolutamente convencidas de que, com o poder, a força e o compromisso adequados, é possível mudar o mundo. Isso é verdade, em certo sentido, mas se você não entende como o mundo funciona, as consequências não serão as esperadas. Portanto, acho um pouco perigosa essa ideia de que a força da convicção bastará para produzir o resultado indicado, o que me leva de volta ao ponto onde comecei.
Marx passou toda a sua vida estudando o capitalismo e tentando escrever sobre ele, e não terminou. Falhou em alguns pontos bem fundamentais para dizermos que “terminou”. Contudo, se estudarmos o que ele fez, notamos que ele passou muito tempo de sua vida tentando completar sua teoria.
Os elementos dessa teoria – Ricardo, Smith, Marx e Keynes, que se encontram, em certo sentido, nas mesmas linhas – estão aí. Não devemos tratá-los como coisas separadas, devemos considerá-los como um todo orgânico. É como se de repente nos deparássemos com os vestígios de uma civilização, víssemos enormes edifícios que desabaram e pensássemos: “bom, isso aconteceu no passado.” Mas no caso trata-se de edifícios teóricos, de teorias que devemos compreender porque, se pudermos juntá-las, elas são muito poderosas.
E essa tem sido minha visão, quase toda a minha vida. Levei 60 anos para escrever esse livro e provavelmente de 20 a 30 anos para construir os fundamentos teóricos. Não tinha respostas para muitos problemas. Então, comecei com as evidências empíricas e depois examinei outras teorias, mas estou sempre comparando as teorias com as evidências empíricas. Às vezes é possível reunir as ideias e ver como elas se encaixam. É um quebra-cabeça, mas é um quebra-cabeça fluido.
PP
Devo dizer que é um livro muito impressionante. Representa um enorme esforço intelectual. E eu acredito que, à esquerda, temos que nos preocupar mais com a teoria e o estudo da realidade. Certamente, de alguma forma, nos apressamos em contar apenas com a nossa força, talvez porque em algum sentido isso esteja ligado às nossas convicções. Mas definitivamente é necessário compreender a realidade da economia global.
AS
Com certeza, a teoria não cai do céu. Vem da prática e do trabalho. Não só dos objetivos políticos concretos, com os quais muitas pessoas valiosas estão comprometidas, mas também do próprio desenvolvimento de uma teoria. A direita financia uma enorme quantidade de atividades sobre teoria básica; a esquerda em geral não financia nada, porque em geral não tem dinheiro, mas quando o faz, financia sempre pesquisas sobre o último elo: desigualdade, racismo, pobreza, etc.
Mas quando nos perguntamos sobre como proceder para identificar tudo isso, nos voltamos para os marcos tradicionais e para o que diz o progressismo. E creio que isso não funciona, essas teorias nos levam a resultados inesperados. Bretton Woods é um exemplo de uma compreensão teórica aplicada ao mundo real, e fracassou, porque as consequências dessa aplicação foram absolutamente inesperadas do ponto de vista da teoria.
PP
Você acha que as coisas teriam sido diferentes se Keynes tivesse vencido essa batalha em Bretton Woods?
AS
Não, não acho. O motivo é que Keynes tinha uma grande compreensão do capitalismo e era um grande teórico, mas não se ocupou muito dos fundamentos da teoria. Ele adotou a teoria neoclássica, embora mais tarde tenha dito que a abandonou. Mas ele deixou muitos problemas em aberto, como por exemplo a teoria do lucro dentro da estrutura da teoria da demanda efetiva – uma questão muito importante para a economia clássica – a teoria dos tipos de câmbio, a teoria das taxas de câmbio e de juros, etc. Keynes comenta todas essas questões e frequentemente toma emprestadas as teses da economia ortodoxa ou oferece versões ligeiramente modificadas. É por isso que a teoria keynesiana pode ser reabsorvida pela economia ortodoxa, tornando-se aquilo que Joan Robinson chama de “keynesianismo bastardo”.
Talvez se Keynes tivesse vivido mais… Não sei, ele estava comprometido com tantas coisas e era um gênio, então não está evidente o que teria acontecido. Mas o que tento demonstrar em meu livro é que a economia keynesiana encontra seu fundamento natural na tradição clássica, porque a variável-chave na economia keynesiana, o fator-chave que a teoria exige, é o investimento. O investimento é volátil, sobe e desce, etc. Agora, Keynes disse que o investimento depende de duas coisas: a rentabilidade esperada, que é muito volátil, e a taxa de juros, e então ele se concentra na taxa de juros. Mas na tradição clássica existe uma teoria da taxa de lucro que pode ser vinculada à questão da rentabilidade esperada. Isso pode funcionar como um fundamento natural para a teoria da demanda. Desenvolvo isso em detalhes na seção sobre macroeconomia no meu livro.
Sobre o entrevistado
Anwar Shaikh é economista e professor da New School for Social Research. Seu último livro se intitula "Capitalismo: Competição, Conflito e Crise" (Capitalism, competition, conflict and crisis - Oxford University Press, 2016).
Anwar Shaikh é economista e professor da New School for Social Research. Seu último livro se intitula "Capitalismo: Competição, Conflito e Crise" (Capitalism, competition, conflict and crisis - Oxford University Press, 2016).
Sobre o entrevistador
Pablo Pryluka é um candidato a PhD no departamento de história da Universidade de Princeton. Ele tweets em @ppryluka.
Pablo Pryluka é um candidato a PhD no departamento de história da Universidade de Princeton. Ele tweets em @ppryluka.
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