Anwar Shaikh em conversa com a Jacobin América Latina (Parte I)

O mercado mundial é como um ringue de boxe. Ninguém quer entrar no ringue sem estar bem treinado, pelo menos o suficiente para lutar contra boxeadores de verdade. E ninguém quer cruzar com Muhammad Ali, porque perderia de qualquer maneira.

Uma entrevisya com

Anwar Shaikh

Entrevistado por

Pablo Pryluka

Jacobin

Anwar Shaikh (Foto: Institute for New Economic Thinking)

Tradução / Há décadas, Anwar Shaikh se consolidou como um dos mais influentes pesquisadores da economia política do capitalismo, realizando contribuições em vários campos, incluindo a teoria do valor-trabalho, a função de produção, o comércio internacional, o crescimento e os ciclos e crises econômicas. Seu último livro, lançado em 2016 e intitulado “Capitalismo: Competição, Conflito e Crise” (Capitalism, competition, conflict and crisis – Oxford University Press, 2016), oferece uma excelente síntese de sua carreira e de sua obra.

Nesta primeira parte de uma entrevista exclusiva aos nossos irmãos da Jacobin América Latina, o professor Shaikh conversou com Pablo Pryluka sobre algumas das principais teses de seu último livro, as falhas das escolas dominantes no campo da economia, a conjuntura internacional e os limites enfrentados por qualquer projeto de desenvolvimento no âmbito do capitalismo mundial.

Pablo Pryluka

Seu livro Capitalismo: Competição, Conflito e Crise representa uma grande síntese de décadas de pesquisas, tanto empíricas quanto teóricas, dedicadas à análise do sistema capitalista. Para começar, você pode comentar um pouco sobre a inspiração por trás da obra?

Anwar Shaikh

Este livro foi uma tentativa de gerar um quadro teórico consistente e coerente de análise econômica, que consiga apresentar uma alternativa tanto à economia neoclássica, que defende o livre mercado, quanto à economia pós-keynesiana, que se baseia na ideia de que os mercados não são perfeitos, que existem monopólios, etc.

Minha tese é que a imperfeição é apenas o duplo da perfeição. Quando se afirma que o mercado é imperfeito, assume-se no mesmo movimento que existe algo que é perfeito, mas as coisas não se dão necessariamente assim. No meu caso, proponho partir do real: concorrência real, desenvolvimento real, etc. Em outras palavras, acho que devemos evitar cair na armadilha de pensar que o mundo é imperfeito porque não se ajusta a um modelo que lhe é completamente estranho.

A analogia que uso para pensar sobre isso foi tirada da Bíblia. Lá se afirma que houve um tempo de perfeição, que é o Jardim do Éden – que, aliás, é muito semelhante à ideia de concorrência perfeita – e que foi arruinado pela imperfeição, simbolizada pela serpente. A serpente aparece e com ela chega a imperfeição ao jardim do Éden. As pessoas são então expulsas e todo o mundo real aparece como uma imperfeição, como uma série de imperfeições que se repetem continuamente. Ora, esse é um paralelo exato à ideia da economia neoclássica que parte de um capitalismo perfeito para terminar definindo o mundo real como uma série de imperfeições.

O que tento mostrar no meu livro, que tem mil páginas – e esta é uma das razões por que é tão longo – é que é preciso confrontar esse quadro com as evidências empíricas. Isso é o mais importante. Como diz Marx, o objeto de investigação é o real, e não o que outras pessoas escreveram sobre esse objeto. Portanto, embora eu ofereça algumas críticas a outras escolas econômicas, elas estão sempre ancoradas no fato de que é necessário explicar de forma natural e sistemática o que pode ser observado. Não quero dizer com isso que expliquei absolutamente tudo. Em vez disso, trata-se de uma base teórica que deve ser desenvolvida e elaborada.

Porém, ao longo dessas mil páginas procuro mostrar que é possível explicar com esse referencial muitas das coisas que outras escolas econômicas também tentam explicar. Por exemplo, o crescimento, os efeitos da demanda, as taxas de câmbio, o comércio internacional, a macroeconomia, o desenvolvimento econômico, etc. Os mesmos princípios básicos podem ser aplicados em termos concretos para explicar todos esses fenômenos. Isso é o que tento ilustrar de várias maneiras.

E a chave é que não se trata do poder do trabalho versus capital ou do poder dos países avançados versus países em desenvolvimento, que são certamente problemas reais, e sim que se trata, em última análise, do poder do mercado e do poder dos lucros, o poder que estes possuem sobre aqueles que trabalham e sobre os capitalistas.

Nesse sentido, me oponho à ideia de que os capitalistas seriam dotados de uma espécie de superpoder que lhes permite controlar o mundo. A verdade é que eles não o tem. Suas próprias ações produzem resultados que acabam por controlar a eles mesmos. Portanto, as crises não são complôs planejados: são o resultado devastador do poder do mercado.

Pablo Pryluka

Isso é muito interessante porque, em certo sentido, o que sua abordagem sugere é que devemos nos voltar ao estrutural, aos poderes da estrutura – o mercado – e deixar de lado a perspectiva centrada nos agentes, sejam eles capitalistas, imperialistas, etc.

Anwar Shaikh

A questão aqui é que a agência realmente existe, mas ela é estruturalmente limitada. E, ao mesmo tempo, os atos dos agentes têm consequências que são dadas pelas circunstâncias. Estamos diante da famosa frase de Marx, que diz que as pessoas fazem sua própria história, mas não escolhem as condições nas quais a fazem. Esse é um ponto muito importante.

O objetivo não é negar a agência, e sim colocá-la no seu devido lugar. E obviamente a agência de um camponês em uma sociedade feudal, ou mesmo a de um senhor, é diferente da agência de um trabalhador ou de um capitalista em uma sociedade capitalista. É muito fácil perceber isso. Portanto, é preciso colocar no seu lugar a agência e saber falar sobre a estrutura. Esta é minha principal preocupação. Claro, também falo da agência, embora não seja o assunto que mais me preocupa.

Pablo Pryluka

Nesse sentido, parece haver uma premissa sobre as instituições. Atualmente, especialmente em economia, a abordagem institucional tornou-se a tendência principal. Estou interessado em saber o que você pensa sobre isso.

Anwar Shaikh

Antes de abordar especificamente a sua pergunta, gostaria de falar um pouco mais sobre a questão da estrutura. O Estado também é um agente no interior dessa estrutura. Antes eram Estados de Bem-Estar e agora são basicamente o seu oposto, mas tratam-se sempre de Estados capitalistas, então é preciso compreendê-los entender nesse sentido.

A primeira coisa que é preciso entender é que o mercado é um sistema que cria uma espécie de ordem a partir da desordem. Isso também é encontrado em Marx. As pessoas consideradas como indivíduos, as que trabalham e as que desempenham funções como capitalistas, tomam decisões com base nas expectativas que têm sobre os resultados. Alguém tem uma determinada renda e espera usá-la para comprar algo e fazer as coisas que deseja. Quem desempenha funções como capitalista se dedica a produzir bens individualmente na expectativa de poder vendê-los e, portanto, possui a expectativa de poder comprar matéria-prima e explorar a mão de obra.

Visto desse ponto de vista, todo o sistema parece ser um conjunto caótico de expectativas inconsistentes, sendo que não há razão para que minhas suposições sobre o mundo e sobre o mercado capitalista sejam verdadeiras. Veja agora o que acontece com o COVID-19. Acontecem coisas que mudam a situação em todos os lugares, inclusive no Estado.

A primeira questão fundamental, que na realidade é encontrada em Adam Smith, é a ideia da mão invisível. Não a mão invisível como foi vulgarizada pela economia burguesa, mas a mão invisível como aparece em Smith, e ainda mais claramente em Marx, como meio de reconciliar todas essas discrepâncias.

Marx a coloca em outros termos. Ele observa que todos fazem algo que faz parte do processo de reprodução social, mas que a forma como cada uma dessas ações se insere no processo é por meio de erros: erramos sobre o que podemos ter. Por exemplo, vamos nos lembrar das pessoas que correram estocar papel higiênico quando estourou a pandemia. Em outras palavras, estávamos errados sobre nossas expectativas. O capitalismo não previu a situação e não produziu papel higiênico com antecedência. Na verdade, houve escassez.

Neste contexto, a questão mais complicada de responder é como alcançar algum tipo de equilíbrio a partir deste contexto difícil. Não é difícil afirmar que tudo está fora de equilíbrio, o difícil é mostrar como ocorre o equilíbrio. Aqui, os economistas clássicos, especialmente Smith, Ricardo e Marx, teorizam sobre como o equilíbrio é produzido por meio do desequilíbrio. Por exemplo, há muita oferta em um mercado, os preços caem, isso é um sinal para os produtores; e se os preços sobem, eles indicam aos produtores que devem produzir mais, etc. Mas cada ação realizada também afeta a demanda. Portanto, não é fácil atingir qualquer tipo de equilíbrio.

Na realidade, nunca há equilíbrio. Em vez disso, há uma regulamentação turbulenta. Não se trata de um equilíbrio turbulento, o que existe é uma regulação turbulenta. O centro de equilíbrio está em constante movimento porque tudo o que se faz acaba afetando esse centro. Se a questão é abordada desta maneira, é possível colocar muitos fenômenos empíricos em seu lugar, porque nunca observamos o equilíbrio – observamos o movimento, as flutuações, etc.

Pablo Pryluka

Por isso me interesso em introduzir Albert Hirschman nesta conversa, porque foi um economista que, apesar de não ter formação marxista, entendeu que o equilíbrio econômico é sempre algo precário, que em certo sentido sempre leva à decepção, à crise , a flutuações, etc. O que você acha dessa afirmação?

Anwar Shaikh

Acho que é um ponto muito importante, e Schumpeter diz algo muito parecido. De certa forma, Hirschman está respondendo a toda a tradição econômica que acredita que o capitalismo é um sistema que se autorregula, sem muitos problemas. No entanto, é só olhar para a História para se compreender que isso é evidentemente impossível. Qualquer estudo elementar da dinâmica do capitalismo no nível macro e microeconômico prova que existem ciclos, turbulências, etc. Isso é algo que aponto já no início do meu livro.

Esses ciclos não são regulares. Em vez disso, são ciclos erráticos que lembram uma pessoa tendo um ataque cardíaco. Mas existem mecanismos reguladores: observamos uma onda que sobe, depois flutua, depois cai muito abaixo, etc. Em nenhum caso é alcançado o equilíbrio completo, mas um certo equilíbrio que é alcançado por meio dos erros. São os erros que produzem esses movimentos, e não tanto que o centro de gravidade se mova como resultado das ações que realizamos.

Pablo Pryluka

E você acha que existem maneiras pelas quais a sociedade pode colocar um freio nessas flutuações? É aqui que entra o Estado?

Anwar Shaikh

Sim, o Estado entra em jogo e reage a tudo isso, mas é preciso citar mais algumas coisas para explicar, de forma simples, por que o Estado pode fazer isso. Por exemplo, consideremos a questão da produtividade e dos salários. Não é verdade que se trata simplesmente de uma questão de poder e da relação entre capital e trabalho. Certamente, isso desempenha um papel e é uma questão histórica importante. Mas, em um nível mais básico, é interessante notar que Marx conta uma história, que frequentemente chamamos de “exército industrial de reserva”.

Marx diz que é preciso imaginar que existe um grupo de trabalhadores e trabalhadoras desempregados e que, por algum motivo, o capital cresce mais rápido do que a oferta de trabalho. Nesse caso, esse conjunto se contrai, uma vez que o capital tira daí aquilo que precisa de força de trabalho adicional. Isso é bom porque os salários dos trabalhadores aumentam, as condições de trabalho melhoram, etc.

Aí está o sujeito que tem lutado a vida toda para melhorar suas condições de trabalho, então tendemos a pensar que isso é uma coisa boa. Porém, não é isso o que Marx diz. Em vez disso, observe que, quando isso acontece, a taxa de lucro começa a cair e, à medida que ela cai, duas coisas acontecem: primeiro, o crescimento desacelera, então a demanda por trabalho também desacelera, o que novamente aumenta o exército de reserva. Mas também acontece que salários mais altos funcionam como um incentivo para uma automação mais rápida, que não é apenas a mecanização geral que sempre fez parte do capitalismo, e sim uma mecanização mais rápida, que coloca na rua a mão de obra , e isso faz com que o exército de reserva volte a crescer.

Então, nos perguntamo: onde está o equilíbrio? O equilíbrio está no ponto em que o exército de reserva não interfere nas necessidades de acumulação. Isso é o que diz uma pessoa que passou a vida inteira tentando transformar o capitalismo e transformar as condições de trabalho. E o que isso nos diz é que essas condições só podem ser transformadas dentro de certos limites, que são dados pela reação do sistema a essas mudanças.

Esse mecanismo regulatório fundamental – pois é disso que se trata, de uma regulação turbulenta da macroeconomia – estabelece um limite ao papel do Estado. E isso nos permite compreender muitos fenômenos nos quais o Estado intervém, e intervém de maneira bem sucedida, embora apenas para depois observar como esse sucesso desaparece misteriosamente.

E quero dizer algo mais em relação ao tema anterior. Não é verdade que, nesse processo, o exército de reserva deva ser considerado como uma pessoa que está potencialmente dentro da força de trabalho. São pessoas expulsas ou excluídas do mercado de trabalho. Existe uma grande massa de pessoas que nunca serão incluídas no processo.

Essas pessoas excluídas também estão presentes nos países avançados, só que nos países em desenvolvimento seu número é maior, porque em certo sentido o capital é mais fraco, o processo de crescimento é mais fraco, a menos que estejamos falando do caso da China ou da Coréia do Sul – e voltaremos a eles—, porque o Estado intervém nesses casos para fortalecer a capacidade dos capitais locais para que possam competir no mercado mundial.

Pablo Pryluka

Vários autores têm defendido que o trabalho informal não seria o mesmo que marginalidade. Acho que principalmente hoje – e estou curioso para saber o que você pensa sobre isso – depois dos anos 1970 e 1980, há um número crescente de pessoas pelas quais o capitalismo não tem interesse em explorar ou incluir no processo de acumulação. Estão completamente de fora, nem mesmo fazem parte do exército de reserva.

Anwar Shaikh

Insisto, o exército de reserva não é trabalho potencialmente utilizável. É uma força de trabalho que foi expulsa do processo capitalista ou que nunca foi incluída nele. Sempre argumentei que, se você quiser saber onde está o exército de reserva, não precisa olhar para os Estados Unidos, Alemanha ou Reino Unido. Obviamente, também há uma parte dele nesses países. Mas ele está bem espalhado pelo mundo, na enorme força de trabalho global que nunca será tomada pelo capitalismo porque o capitalismo não precisa dela. Eles precisam de trabalho e o exército de reserva pode interferir no processo geral, embora isso não signifique que o exército de reserva seja potencialmente utilizável. Na verdade, ele foi expulso.

Pablo Pryluka

Então eles não cumprem a função de baixar os salários?

Anwar Shaikh

Bem, na realidade não temos certeza sobre isso. Veja, por exemplo, o que está acontecendo na China. As pessoas são deslocadas das populações camponesas, que na realidade não fazem parte do processo capitalista, mas que entram nele repentinamente. E é assim que o capitalismo tem funcionado historicamente. Em nível mundial, o que o capital faz é destruir as bases dos países capitalistas mais fracos de empregar a força de trabalho, substituindo seu capital e seus processos de produção por outra coisa. Em outras palavras, ele destrói a produção nas fazendas e nos povoados, na medida em que substitui tudo isso por produtos capitalistas.

Quem vem de fora também ajuda a destruir o trabalho naquele local, sem necessariamente gerar mais empregos. É um mito que o capitalismo precisa de tanto trabalho e que não consegue empregá-lo, ou que se conseguir reduzir os salários de forma eficiente, todos serão empregados. Não há razão para ser esse o caso. Isso faz parte da ideia de concorrência perfeita. Mas mesmo Keynes não acreditava nisso, ele pensava que o capitalismo tinha uma tendência persistente para o desemprego.

Pablo Pryluka

Não me referia tanto a economias que estão bem inseridas nas cadeias globais de valor (como, por exemplo, a China), mas a economias como as da América Latina, onde especialmente a partir dos anos 80, grandes setores da população não participaram do trabalho formal durante gerações inteiras. Eles estão absolutamente marginalizados de quase qualquer forma de trabalho, pelo menos de qualquer tipo de trabalho produtivo.

Anwar Shaikh

É preciso se perguntar sobre o porquê disso ser possível. Só é possível se considerarmos que o capital não pretende usar todo o trabalho, nem converter em trabalho todo o potencial “não trabalho”. As pessoas esquecem que, nos países avançados, as mulheres em geral não eram incluídas na força de trabalho, e havia sido criado um lugar para elas onde de fato trabalhavam – como qualquer pessoa que trabalha em casa – e trabalhavam muito. Então, nesse sentido, elas eram trabalhadoras informais, mas não faziam parte da força de trabalho. Nesse sentido, podemos falar de todo um conjunto de pessoas excluídas da força de trabalho.

Isso acontece em grande escala em países cujo capital não consegue se expandir tão rapidamente no mercado mundial, e cuja expansão local depende de fatores locais do mercado mundial. Para superar isso, é preciso fazer o que fazem os países avançados, que é proteger o mercado local.

Há um pequeno livro de Ha-Joon Chang que recomendo a todos que leiam, intitulado Chutando a Escada (Editora Unesp, 2003), que afirma que todos os países avançados se desenvolveram restringindo seus mercados. Sem essa possibilidade, não há meios para o desenvolvimento. É claro que o contrário – que restringir o mercado seria suficiente para garantir o desenvolvimento – não é verdade. Muitos governos são corruptos e restringem os mercados para proteger os capitalistas locais e a si próprios. Em outras palavras, as restrições não são boas em si mesmas. Mas, novamente, disso também não decorre que abrir os países ao mercado mundial seja uma coisa boa. Na verdade, pode ser devastador.

A analogia que uso para pensar sobre esse problema, e é basicamente o argumento de Ha-Joon Chang, é que o mercado mundial é como um ringue de boxe. Ninguém quer entrar no ringue sem estar bem treinado, pelo menos o suficiente para lutar contra boxeadores de verdade. E ninguém quer cruzar com Muhammad Ali, porque perderia de qualquer maneira.

Com isso em mente, você se prepara para as áreas em que pode ter sucesso. É o caso da Coreia do Sul, o caso da Alemanha no passado, ou o da China e da Índia hoje. Todos reconhecem que o Estado é necessário, um Estado desenvolvimentista. Isso significa um Estado que protege o capital local, mas que ao mesmo tempo está disposto a puni-lo quando ele falhar. É o que os exemplos da China e da Coreia do Sul deixam explícito.

Pablo Pryluka

No entanto, pensando nesses casos, talvez não a Coréia, mas a China e a Índia foram, em certo sentido, exceções em termos da escala de seus mercados domésticos e da escala de sua força de trabalho. Esse pode não ser o caso em outros países latino-americanos. O que acontece quando temos salários altos o suficiente para repelir o investimento estrangeiro que talvez fosse necessário para nos desenvolvermos? Quer dizer, existem limites para essas estratégias? Porque a Coreia do Sul é um caso que muitos economistas citam na América Latina, como se fosse um exemplo a seguir, mas isso não é fácil quando temos uma força de trabalho que possui certos direitos sociais adquiridos, incluindo certos padrões de vida.

Anwar Shaikh

A China tem um grande mercado, mas o mercado interno não foi a causa do desenvolvimento. Na verdade, a China sempre teve esse mercado. Porém, durante o pós-guerra houve uma transformação em suas condições de produção e essa transformação não gerou desenvolvimento sem a necessidade de externalizar seu mercado. Isto é muito importante. A China poderia ter feito isso. Em outras palavras, a Revolução Chinesa pretendia fazer isso internamente. Esse também foi o objetivo da Revolução Russa.

Mas enfrentar o mercado mundial implica ter um tipo diferente de empresas e um tipo diferente de regras. E tudo isso exige um Estado diferente do Estado tradicional. Não sei se você conhece o sociólogo Vivek Chibber, mas ele investiga o caso da Índia e da Coreia do Sul tentando determinar por que, apesar de ter um grande mercado interno, a Índia não teve sucesso, mas a Coreia do Sul teve, apesar de seu pequeno mercado interno. Isso é suficiente para concluir que nem todo sucesso deve ser atribuído ao mercado interno.

Em algumas situações, é possível que ocorra um desenvolvimento muito rápido que aparentemente não leve a taxas de lucro decrescentes, inflação ou altas taxas de juros. Um dos exemplos mais marcantes disso é a Alemanha nazista. Quando Hitler chegou ao poder, ele não apenas aterrorizou e assassinou porções inteiras da população. Antes disso, assumiu o controle da economia no sentido de que realizou uma grande campanha de guerra mobilizando a economia e diminuindo o desemprego em um período de tempo muito curto.

Essa queda no desemprego o ajudou a ganhar muito apoio. Deve-se notar também que não houve inflação, o crescimento não desacelerou e não houve altas taxas de juros. Como pode ser? A resposta é que Hitler congelou os salários, disse aos capitalistas: “se os preços subirem, teremos problemas”, e disse ao Banco Central para manter as taxas de juros baixas. O resultado foi o congelamento de salários, preços e taxas de juros. Durante este período, podemos observar os grandes efeitos dos gastos deficitários sem nenhuma de suas consequências negativas.

O outro exemplo são os EUA durante a Segunda Guerra Mundial, que fizeram exatamente a mesma coisa. Os preços foram congelados. Nos casos em que aumentavam, falava-se de “especulação com a guerra” e se tratava de um delito grave, potencialmente criminal. Os trabalhadores tiveram que sustentar a campanha de guerra. Eles não podiam lutar por salários mais altos. O Banco Central recebeu a ordem de congelar as taxas de juros. São movimentos paralelos que libertam o sistema capitalista de seus próprios efeitos retroativos.

Durante as décadas de 1940, 1950 e 1960, o keynesianismo observou tudo isso com atenção. Na verdade, Kalecki diz que o desenvolvimento da economia nazista foi a primeira aplicação do keynesianismo. Outra aplicação do mesmo foi a Segunda Guerra Mundial. Essas pessoas pensaram: “agora sabemos como controlar a economia capitalista; aumentamos o déficit até termos pleno emprego; já vimos que isso funciona.”

Mas a realidade é que não funcionou. Eles revigoraram a economia, houve crescimento e redução do desemprego, mas depois houve inflação. Estavam em um beco sem saída, porque se a economia crescia, havia mais inflação, mas se diminuía, havia mais desemprego. Aí entra em jogo a "Curva de Philips" e todos os meios para resolver este problema.

No entanto, é preciso observar uma diferença. Durante o período do pós-guerra, o mercado não ficou quieto. Os preços podiam subir, os salários podiam crescer e as taxas de juros dispararam. Aqui, o mecanismo de retroalimentação do mercado mostrava que havia um erro no ponto de partida. Era impossível ir além desses limites sem interferir nas complexas arenas do mercado: trabalho, capital e finanças.

Pablo Pryluka

Você mencionou em seu último livro que o caso sueco pode ser considerado um caso de “sucesso”. Mas os casos sobre os quais você falou até agora – Alemanha nazista, União Soviética ou China atual – são casos em que há limites para a expressão de descontentamento popular e a expressão de qualquer desacordo, por assim dizer. É possível atingir metas de desenvolvimento econômico sem levar à turbulência que observamos no Ocidente durante os anos 1960 e 1970? É possível fazer isso dentro do que poderíamos chamar de uma democracia?

Anwar Shaikh

Tudo depende das consequências. Não se trata de brincar com algumas variáveis ​​no papel, se trata de uma questão histórica. A Coreia do Sul nos surpreendeu, sem dúvida, e a China também. Por outro lado, deve-se levar em conta que o fizeram porque conseguiram manter o trabalho sob controle. Isso é algo que não queremos ouvir, porque outros países mantêm o trabalho sob estrito controle, mas dão todos os lucros para uma classe capitalista rica e gorda que não faz nada.

Na Coreia do Sul, existe o outro lado da moeda, que é a disciplina do capital. Não só a supressão do trabalho, mas também a disciplina no sentido de que os capitalistas foram dirigidos para terem um melhor desempenho no mercado mundial e, caso não o fizessem, seriam fechados. Em certo sentido, isso aconteceu na China antes dela se tornar muito mercantilizada. Agora a situação é muito mais caótica. No entanto, ela realizou enormes esforços para aumentar a produtividade.

Por que a China deveria aumentar a produtividade? No fim das contas, o aumento da produtividade implica uma menor demanda por trabalho para a mesma quantidade de produção. Então, por que deveria fazer isso? Talvez fosse o momento de fazer aquilo que Mao queria: promover o desenvolvimento local em todos os lugares, melhorar cada vila e cada cidade. Mas isso não funcionou. Entre outros motivos, porque não há muito mais espaço para crescer. Mas o principal fato é que você não pode sobreviver no mercado mundial dessa forma.

Pablo Pryluka

Como fez a Suécia?

Anwar Shaikh

A Suécia desenvolveu seu capital interno e também manteve o trabalho e o capital em um tipo de equilíbrio. Havia um acordo explícito entre trabalho e capital; forçado, talvez, embora não por meio de uma ditadura. Os salários não cresceram mais rápido do que a produtividade durante a maioria dos períodos. Isso significa que a taxa de lucro não caiu, porque se os salários crescem mais rápido do que a produtividade, há uma taxa decrescente de mais-valia, e isso é ruim para o capital.

Claro, esse equilíbrio não pode durar para sempre, mas durou muito tempo. Nesse processo, o Estado de Bem-Estar Social sueco também conseguiu redistribuir os benefícios desse desenvolvimento. A Suécia não é um paraíso mas houve muita redistribuição, tornou-se um país rico num duplo sentido: não só na média, mas no sentido da distribuição da riqueza que foi criada. É uma fórmula difícil de se alcançar.

Pablo Pryluka

Quero insistir um pouco mais neste ponto. Por que a Suécia conseguiu fazer isso? O que foi diferente? Foram as instituições do Estado? Foi a habilidade da classe política?

Anwar Shaikh

A Suécia tem um movimento dos trabalhadores muito poderoso. E esse movimento esteve no poder por muito tempo, e entendeu boa parte dessa história, optando por fazer da Suécia um país capitalista de sucesso e não ir além disso. E funcionou, pelo menos por algum tempo. Mais tarde, ficou mais difícil para a Suécia competir no mercado mundial, mas agora é um país muito rico. E chegou a esse ponto sem seguir o caminho da Coreia do Sul, que é sempre um caminho possível. Mas o elemento-chave é que, se a produtividade do trabalho for desenvolvida, isso deve realimentar o sistema, e o mercado mundial é um mercado muito grande em comparação com o quão pequena é a Suécia.

Pablo Pryluka

Você acha que as atuais condições globais permitem esse tipo de estratégia? Ou a desregulamentação financeira e certos novos recursos da economia global não são um ambiente adequado para isso?

Anwar Shaikh

É mais difícil, porque o sistema capitalista mundial é muito mais poderoso e muito mais desenvolvido. E, além disso, os países desenvolvidos reprimem esse tipo de estratégia. A OMC não existe para beneficiar o desenvolvimento, mas para proteger o capital. Dadas todas as restrições, regras e punições que as organizações globais são capazes de infligir, é muito mais difícil encontrar um caminho local, a menos que você esteja lidando com um país muito grande e que possa resistir a isso, como a China e talvez a Índia. Portanto, deve-se dizer que não se trata das mesmas condições.

Pablo Pryluka

Talvez tenha chegado a hora de falar sobre o neoliberalismo. O que você acha desse termo? O que você acha que mudou durante os anos 70 e 80?

Anwar Shaikh

Há muitas coisas a dizer sobre isso. O ponto principal é que a relação entre capital e trabalho tem dois efeitos. No Ocidente, nos referimos ao período que vai aproximadamente de 1947 a 1968 como a “era de ouro do trabalho”. Durante esse período, o padrão de vida dos trabalhadores melhorou continuamente por várias gerações, os sindicatos eram fortes, o Estado era mais forte e assumia a forma de um Estado de Bem-Estar Social que garantia a melhoria das condições de vida de muitas pessoas.

Parecia que o capitalismo havia encontrado o ponto ideal, que havia se encontrado com o caminho da Suécia, por assim dizer. O mundo todo dizia isso, todo mundo acreditava nisso. Porém, na verdade, se olharmos o que aconteceu nesse período – e mostro os dados no meu livro, no capítulo sobre as crises – podemos observar que os salários estavam crescendo e que a taxa de exploração estava caindo, nos termos de Marx.

Essa queda, que era boa para os trabalhadores, não era tão boa para o capital, porque os lucros são o outro lado dos salários. À medida que a taxa de lucro cai, o crescimento desacelera, a lucratividade cai, resultando em um crescimento mais lento. Essa é a contradição das políticas keynesianas, a razão pela qual elas acabaram presas na estagnação e na inflação. É por isso que esse período é chamado de “estagflação”. Tudo isso pode ser observado empiricamente.

Nesse momento veio a reação da classe capitalista, que de fato vinha assistindo como sua taxa de lucro se reduzia e restringia pelo sucesso e fortalecimento dos trabalhadores. Foi um contra-ataque explícito. Eles atacaram os sindicatos e o Estado de Bem-Estar Social. Este último foi transformado até se converter em um Estado neoliberal. Todos se voltaram nessa direção, independentemente de serem democratas, republicanos, trabalhistas ou conservadores.

Isso nos leva à outra parte de sua pergunta. Você pergunta se “neoliberal” é uma boa palavra. Eu não gosto. É a velha ideia do liberalismo, que é pró-mercado, etc. Na realidade, é um culto ao mercado. É um período em que se passou a dizer que se houvesse cada vez mais mercado, tudo correria bem. A ideologia do mercado perfeito retorna na forma de um impulso por mais mercado e também direciona a globalização, desta vez apoiada pelo Estado, em um sentido específico: finanças globalizadas, indústrias globalizadas.

É sempre a mesma história: o problema dos países subdesenvolvidos seria que eles não têm mercados o suficiente; o problema com os países desenvolvidos é que eles não têm mercados o suficiente. Durante um período de tempo, isso gerou algum impulso; mas então os efeitos começaram a ser vistos, muitas vezes devastadores, especialmente para os países em desenvolvimento.

Pablo Pryluka

Existe a ideia de que o neoliberalismo seria algo criado a partir das más intenções de algumas pessoas – Milton Friedman, Hayek e a Sociedade Mont Pelerin – que teriam desenvolvido um pano de fundo para aplicar todas essas ideias ao mundo. Mas na sua narrativa isso aparece de maneira um pouco diferente. Parece ser um fenômeno estrutural, que não tem tanto a ver com uma burguesia gananciosa, mas sim com o próprio culto ao lucro. Qual foi a influência desses campeões neoliberais?

Anwar Shaikh

Em primeiro lugar, deve-se dizer que Friedman e Hayek são muito diferentes entre si. Hayek é um pensador muito superior. Friedman é o promotor do livre-mercado e diz que isso basta. Mas Hayek não diz isso. De fato, Hayek diz que o mercado não recompensa necessariamente as pessoas com base em suas habilidades, mas sim pelo sucesso no mercado – o que, segundo ele, pode ser acidental.

O mercado não escolhe as melhores pessoas. E ele argumenta que uma das dificuldades em explicar esse ponto de vista é que você tem que explicá-lo para pessoas que pensam que com muito trabalho, treinamento e tudo isso, você terá sucesso. O mais difícil é explicar para as pessoas, para quem estuda, para quem se esforça, etc. Apenas uma parte terá sucesso e pode não ser a melhor. Hayek admite que o mercado nem sempre escolhe os melhores, mas sim os que têm mais sorte. Não é isso que Friedman diz. Friedman acha que o mercado sempre escolherá o melhor. É muito diferente.

A conclusão de Hayek é que, dadas essas condições, pode ser necessário que o Estado garanta um padrão mínimo de vida ou um nível mínimo de sustento. Certa vez, dei uma palestra sobre a relação entre Hayek e Marx. Existem muitos paralelos aos quais as pessoas não prestam atenção. Claro, a diferença é que, eventualmente, ambos vão para lugares diferentes. Mas isso não elimina o fato de que suas visões do capitalismo têm elementos em comum.

Sobre o entrevistado

Anwar Shaikh é economista e professor da New School for Social Research. Seu último livro se intitula "Capitalismo: Competição, Conflito e Crise" (Capitalism, competition, conflict and crisis - Oxford University Press, 2016).

Sobre o entrevistador

Pablo Pryluka é um candidato a PhD no departamento de história da Universidade de Princeton. Ele tweets em @ppryluka.

Anwar Shaikh em conversa com a Jacobin América Latina (Parte II)

Existem economistas progressistas que são muito interessantes. Mas se a teoria falha em compreender a realidade, as consequências do erro recaem sobre as pessoas que estão fazendo experiências, não sobre os economistas. Portanto, devemos levar a teoria muito a sério.

Una entevista a

Anwar Shaikh

Jacobin

Anwar Shaikh é economista e professor da New School for Social Research (Foto: New School for Social Research)

Tradução / Há décadas, Anwar Shaikh se consolidou como um dos mais influentes pesquisadores da economia política do capitalismo, realizando contribuições em vários campos, incluindo a teoria do valor-trabalho, a função de produção, o comércio internacional, o crescimento e os ciclos e crises econômicas. Seu último livro, lançado em 2016 e intitulado “Capitalismo: Competição, Conflito e Crise” (Capitalism, competition, conflict and crisis – Oxford University Press, 2016), oferece uma excelente síntese de sua carreira e de sua obra.

Nesta segunda parte de uma entrevista exclusiva aos nossos irmãos da Jacobin América Latina, o professor Shaikh conversou com Pablo Pryluka sobre algumas das principais teses de seu último livro, as falhas das escolas dominantes no campo da economia, a conjuntura internacional e os limites enfrentados por qualquer projeto de desenvolvimento no âmbito do capitalismo mundial.

PP

Embora você não acompanhe de perto a política latino-americana, estou curioso para saber sua avaliação da teoria da dependência. Quando você fala sobre monopólios e critica as explicações do capitalismo como baseado no monopólio, você parece estar fazendo uma alusão implícita a essa teoria. Gostaria de saber se essa teoria tem algum tipo de influência sobre o seu trabalho.

AS

Parece estranho responder dessa forma, mas começarei com David Ricardo. Ricardo argumenta que, à medida que o capitalismo se desenvolve, também aumenta a necessidade de produtos agrícolas (alimentos, mineração etc.). Mas esses produtos têm dois mecanismos de operação: um é a mudança técnica, que é o mesmo que acontece com os produtos industriais, e o outro é a fertilidade decrescente que se observa à medida que se passa das melhores terras e minas para as piores.

A questão é que estas não podem ser reproduzidas no mesmo sentido que o capital. Então, Ricardo conclui que os produtos agrícolas possuem dois componentes. O primeira, a mudança técnica, que compartilham com a indústria, indica que os preços da agricultura e da indústria não devem diferir. Podem subir em alguns casos, em outros baixar, mas sempre se manterão juntos. No entanto, como a produção agrícola tem uma margem de fertilidade decrescente, a que a torna cada vez menos eficiente, os preços, em condições de livre concorrência e capitalismo normal, tendem a crescer mais do que no setor industrial.

Essa é uma tese muito famosa porque implica em que os termos de troca dos produtos agrícolas melhorariam graças ao capitalismo. O debate latino-americano, especialmente Raúl Prébisch, assume esse argumento implicitamente para concluir: “bem, não é isso que está acontecendo. O que está acontecendo, pelo contrário, é que o preço dos produtos agrícolas está caindo em relação aos produtos industriais. Isso deve se dar porque os países centrais estão manipulando a competição.”

Agora, deixe-me dar um passo atrás por um momento. São marxistas estudando Ricardo, e Marx havia enxergado algo nas evidências empíricas quando escreveu ao amigo Engels para dizer: “meu caro amigo, você sabe o que Ricardo diz sobre como o preço dos produtos agrícolas deve aumentar junto com o dos produtos industriais. Mas se olharmos para as evidências empíricas, o preço dos produtos agrícolas muitas vezes cai em relação ao dos produtos industriais.” Marx faz uma pausa e continua: “cada vez que vejo uma contradição entre a teoria e os fatos, fico com os fatos, porque o objetivo da teoria não é negar os fatos, mas compreendê-los.”

Em seguida, Marx fornece uma explicação. Diz que o desenvolvimento industrial e o desenvolvimento capitalista encontram muitas maneiras de tornar a agricultura mais produtiva, de encontrar novas fontes para a agricultura; por exemplo, desenvolver os transportes, o que implica em que a terra que estava muito longe e, portanto, era muito caro utilizá-la, torna-se terra disponível. Isso significa que, na versão marxista do argumento de Ricardo, os termos de troca não seguem uma direção específica.

Agora, voltemos para a América Latina. A teoria da dependência assume implicitamente a teoria padrão, a teoria ricardiana, e percebe que ela não é verdadeira. No entanto, em vez de voltar a Marx – cujo argumento, por sinal, está espalhado em diferentes lugares de sua obra, não está desenvolvido em um só lugar – eles dizem: “bem, vamos olhar para o centro.” E aqui eles se apoiam em outro argumento muito importante para a tradição marxista que é o de Hilferding, segundo o qual o capitalismo se desenvolve até atingir o estágio do capital monopolista e as finanças crescem a partir do capital monopolista, um argumento que até o próprio Lenin defendia. Uma vez aceita esta tese, ela se torna a base absoluta da teoria marxista. Todos os partidos políticos, todas as escolas de pensamento de esquerda na América Latina, nos Estados Unidos e no mundo capitalista desenvolvido dizem que o capitalismo é monopolista.

Mas o que é um monopólio? Um monopólio é o poder dos capitais individuais de obter melhores resultados do que obteriam por meio da concorrência. Em meu livro, tento demonstrar que não há evidências de que o poder de monopólio tenha resultados em relação à taxa de lucro. É muito comum a confusão entre a escala e o poder de monopólio. Por quê? Porque na economia neoclássica todas as empresas precisam ser pequenas para serem competitivas. Porque, por definição, na concorrência perfeita as empresas são pequenas demais para influenciar os resultados.

Nesse sentido, o monopólio parece se apresentar como uma possibilidade de passar por cima dos limites e das pressões do mercado. Mas não há nenhuma evidência empírica para isso. Se olharmos para as evidências, descobrimos que os grandes capitais não têm taxas de lucro mais altas. Na verdade, eles têm taxas de lucro mais baixas. O que acontece é que elas são mais estáveis. Mas quando você leva em conta o risco – a literatura de negócios dá muita ênfase a isso – você vê que as taxas de lucro são mais ou menos as mesmas.

Isso significa que uma economia em grande escala implica que você enfrente outros grandes jogadores no mercado. É verdade que se pode prejudicar os jogadores menores, por isso os grandes são mais competitivos e a concorrência assume a forma das grandes capitais. Mas os novos capitais podem aparecer em qualquer lugar, como aconteceu com os computadores, como acontece com os softwares e agora com a Tesla, etc. Por sua vez, esses capitais podem ficar enormes, mas sempre chegarão outros.

Aliás, eles não dizem que não há competição, dizem que é uma concorrência intensa sujeita a outros grandes jogadores. Isso significa que a ideia de capital monopolista como aparece na literatura marxista – o “estágio do capital monopolista” – é uma ideia inadequada. Agora, qual é o objetivo dessa ideia? Apoiando-nos nela, podemos evitar levar a sério as contradições de classe.

Muitas correntes marxistas acabam dizendo: “bem, Marx estava falando sobre outra época; Marx foi muito brilhante para sua época, mas ele não é mais relevante porque agora temos monopólios, e o monopólio é o poder da produção em grande escala sobre o mercado. Sempre argumentei que antes trata-se mais do oposto: é o mercado que domina, e podemos mostrar isso empiricamente e teoricamente. E, portanto, a grande escala tem um certo grau de influência, mas, na verdade, não é grande o suficiente para se conceder taxas de lucro mais altas.

Mais uma coisa sobre isso. Já foi dito que quando você olha para os grandes capitais, eles não estão apenas concentrados, mas centralizados, e isso significa que se engajam em muitas atividades diferentes. Qualquer grande capital produz milhares ou dezenas de milhares de produtos diferentes. Por exemplo, o Walmart, que é mais um distribuidor (embora também produza algumas coisas). Ou a General Motors, que produz muitos carros, ou as empresas farmacêuticas, as empresas alimentícias, etc.

Na primeira edição do Cambridge Journal of Economics, há um artigo de alguém chamado Jim Clifton, que trabalha para uma agência americana cujo trabalho é seguir a pista dos grandes capitais. Ele diz que os grandes capitais são implacavelmente mais competitivos do que os pequenos. Por quê? Porque possuem carteiras bastante diversificadas e o objetivo é obter lucro. Então, assim que eles percebem que um negócio não está indo bem, se livram dele. Por que continuariam a investir lá quando possuem tantas opções? Não há razão para deixarem seu capital nas mãos de empresas perdedoras ou fracas quando têm a possibilidade de colocá-lo em outro lugar.

De acordo com esse argumento, a dinâmica interna do grande capital é uma competição implacável. Muitas vezes nos esquecemos disso, mas é absolutamente verdade se olharmos para os dados empíricos. O Walmart não vende coisas que não lhe dão dinheiro; simplesmente as descarta ou as coloca em outro lugar, mesmo que sejam produtos produzidos pela mesma empresa. Portanto, tenho uma ideia política que se apóia tanto em razões teóricas, que vêm da teoria da concorrência real, como também em dados empíricos.

Agora, voltando à questão de Prébisch, não há dúvida de que os países avançados possuem algum poder para restringir a entrada de novos países no mercado. Mas isso não significa que eles sejam capazes de definir os termos de troca.

PP

Acredito que no caso de Prébisch isso também tem a ver com o poder dos sindicatos no Ocidente, com o poder que tinham na Europa e nos países desenvolvidos, e com a ideia de que por esse motivo não era possível baixar demais os salários. Você tem algum contato com alguma das pessoas que trabalharam nessa escola?

AS

Sim, já conversamos muitas vezes. Já li e revisei a maneira como seus trabalhos são frequentemente citados. Sim, conheço a tradição, e devo dizer que vi que eles ficam muito surpresos com o retorno da concorrência, porque todo o seu argumento estava construído sobre a ideia do poder crescente do capital monopolista. Mas então, como o capital monopolista pode ser atacado por outros capitais, como os da China, Coréia do Sul, Vietnã, etc.? São pessoas muito honestas e admitem que tudo isso os surpreende, porque dentro do arcabouço de sua teoria isso não era possível.

PP

Podemos passar então para o último conjunto de questões, que estão relacionadas com o estado atual da economia mundial. Eu gostaria de começar pela crise de 2008. O que mudou? Estamos testemunhando o fim do neoliberalismo como o conhecíamos, ou o fim da forma que o capitalismo assumiu desde os anos 1970?

AS

Creio que a crise solapou algumas das premissas do neoliberalismo, fundamentalmente a ideia de que o mercado seria a melhor forma de caminhar para o futuro. Houve alguma resistência a isso. Mas o que não mudou foi a profissão de economista, isso está muito nítido. A academia retornou ao seu castelo para continuar produzindo modelos disso e daquilo, modelos que na realidade não funcionam. No entanto, esses modelos ficaram mais distantes, para dizer o mínimo.

Por outro lado, a economia ortodoxa está admitindo, mesmo que de maneira dissimulada, que sua teoria é inadequada em um nível muito fundamental. Em cada disciplina da economia ortodoxa, há uma série de temas chamados de “paradoxos”. E o que isso significa é que existe algo que não se pode explicar a partir de uma teoria sem abandoná-la (o mercado internacional, a bolsa de valores, os comportamentos, que são um grande tema, etc.). Mas basicamente seguem adotando um modelo, e logo olham para a população e dizem: “que estranho, as pessoas não se comportam como deveriam.” Haveria de se concluir que trata-se de um modelo ruim. Mas então por que seguir interrogando esse modelo? Por que não construir outro modelo a partir do comportamento observado?

Paul Krugman escreveu recentemente sobre isso, e também deu uma palestra, onde afirma que renega o seu próprio trabalho porque se baseava nesses fundamentos. E até negou, pelo menos naquela palestra, do seu Prêmio Nobel, o Prêmio do Banco Central da Suécia, porque lhe foi concedido com base nesse trabalho. Quando questionado sobre o que deveríamos fazer, ele disse que é preciso estudar como as pessoas realmente se comportam e como os mercados reais se comportam. Bem, é isso que venho fazendo há muito tempo.

Evidentemente, ele não veio me dizer que eu tenho razão, mas eu trabalho dessa forma porque entendo que é assim que deve proceder o método científico. Você pode teorizar sobre a realidade começando pelo abstrato, mas depois é preciso voltar a ela. E se o caminho estiver correto, conseguirá explicar cada vez mais fatos concretos. Não se trata de imperfeições. Essas são coisas que estão começando a ser consideradas em detalhes.

O exemplo que sempre dou, e de que gosto muito, é o seguinte: no mundo de Newton, alguém deixa cair dois objetos no vácuo: uma pena e uma bola de aço. Eles caem ao mesmo tempo. É um experimento com o movimento, no qual os objetos são simplesmente levantados e deixados cair. Porém, se o ar entrar nisso tudo, os objetos não cairão juntos, a bola de aço cairá mais rápido. Isso não é uma imperfeição da teoria newtoniana. Pelo contrário, é sua perfeição, porque essa teoria diz que é possível explicar o que acontece pela introdução de um fluido. E isso não é uma imperfeição, pelo contrário, é uma concretização.

Essa confusão entre imperfeição e concretização é muito fundamental porque também é vista na teoria neoclássica. Qualquer cientista sabe que o tempo todo é preciso introduzir novos fatores concretos e que isso não destrói a teoria, mas a aprofunda. Mas é preciso demonstrar que esses fatores são consistentes com os fundamentos teóricos. Só se tratará de uma imperfeição na teoria se isso não puder verificar-se.

PP

É interessante contrastar isso com os últimos relatórios do FMI e as novas sugestões de políticas que eles estão fazendo, que de certa forma parecem indicar que há uma mudança na disciplina. Pelo menos parecem admitir que provavelmente fizeram algumas coisas ruins. Isso nos leva à questão da crise financeira nas economias emergentes. Como você sabe, Equador e Argentina fecharam acordos com detentores privados dos seus títulos de dívida. Há outros países que estão sob grande estresse (por exemplo, o Líbano). E, claro, tudo isso é agravado pela crise do COVID-19. O que você pensa sobre isso? Estamos diante de uma profunda crise financeira que terá origem nas economias emergentes?

AS

Estudei o caso do Brasil e um pouco o da Argentina. Não posso falar de outros países em termos concretos, e não acho que você deva teorizar sem considerar os detalhes e as circunstâncias. Mas sei um pouco sobre o Brasil, e sei que no governo Lula houve crescimento, houve uma importante redistribuição de renda e uma melhoria nas condições de vida dos mais pobres e dos trabalhadores.

Sei também que isso gerou alguns problemas no comércio exterior, que havia problemas com o custo dos produtos brasileiros e que os preços das matérias-primas tiveram um grande impacto nas condições do Brasil.

Mas acredito que há um problema mais profundo, que está relacionado com o que eu disse sobre o caso dos Estados Unidos durante as décadas de 1960 e 1970: se você aumenta os salários e a produtividade do trabalho não aumenta rápido o suficiente, ou seja, se os salários sobem mais rápido do que a produtividade do trabalho, a taxa de lucro cai. Isso pode ser visto no caso do Brasil: houve uma diminuição da taxa de lucro. Isso significa que o crescimento se desacelera e, portanto, provavelmente haverá menos capacidade para competir no mercado mundial.

Escrevi um artigo sobre isso que pode ser lido no meu site. Meu argumento é que, embora haja circunstâncias concretas que só são relevantes para o caso do Brasil, sendo ele um país capitalista e um país comprometido com o capitalismo, existem fatos e circunstâncias que são comuns ao capitalismo em geral. Isso me leva de volta ao argumento anterior. Qual é o papel e qual é o poder do Estado? Enquanto estivermos no marco de uma economia capitalista, o poder do Estado será limitado pelo poder do capital.

Até agora não mencionei quais são as leis que regem o comércio internacional. Mas é um tema fundamental, porque essas leis, que atuam retroativamente, parecem vir do mercado mundial, quando na verdade são parte intrínseca do próprio mercado e é possível traçar – como mostro no meu artigo – como isso acontece e quais são as consequências de se ter crescido além dos limites que o capitalismo está disposto a tolerar nas condições de desenvolvimento de um país como o Brasil.

Evidentemente, não estou dizendo que me oponho à política que o Brasil seguiu. O que estou dizendo é que se você vai agir dessa forma, tem que conhecer os limites ou encontrar uma maneira de ir além desses limites interferindo nos mecanismos de retroalimentação do capital. Mesmo no caso de países capitalistas que ultrapassaram esses limites, observamos que sofreram crises.

Durante o período de 1968-1969, assistimos ao início de um longo ciclo decrescente que chamo de “crise de estagflação”, e os dados indicam isso muito nitidamente. Houve muitos problemas, houve altas taxas de desemprego, e tudo isso levou a uma reação contra o Estado de bem-estar social, a uma transformação do próprio trabalho, que teve consequências sobre os sindicatos, sobre as formas que assumiram o Estado neoliberal e o capital

PP

Eu gostaria de fazer uma última pergunta sobre essa “nova Guerra Fria” entre a China e os EUA, sobre a qual muitas pessoas estão falando atualmente. Vejo que você tem o livro de Branko Milanović que fala sobre a ascensão da China, sobre como isso reduz a desigualdade global, mas aumenta a desigualdade interna em muitos países, e como essa situação gera certas tensões, especialmente conflitos políticos. Você acha que podemos falar de uma “nova Guerra Fria”? Qual é a natureza da competição entre a China e os EUA hoje?

AS

Sabe, Joseph Stiglitz diz que a China sempre foi a potência dominante no mundo, exceto por alguns séculos. Talvez ela esteja apenas voltando a ocupar seu lugar histórico. O mundo capitalista avançado não consiste apenas em países individuais, mas também em um poder global e uma espécie de solidariedade global. Mas a chave para a China está no grande aumento da produtividade do trabalho, no crescimento de seu emprego e em um certo aumento nos salários.

Trata-se justamente de um caso de aumento dos salários em um ritmo muito menor do que o aumento da produtividade do trabalho. É preciso dizer que, infelizmente, esta é uma das formas de se desenvolver com sucesso. Na China, em muitos casos, as pessoas trabalham de 50 a 60 horas por semana. Deve-se considerar que na Europa você trabalha entre 35 e 40 horas, e 40 horas nos EUA.

Os salários da indústria na China eram de $ 2,35 por hora há cinco anos, enquanto nos EUA eram de $ 23 a $25 ​​por hora. Isso significa que os EUA, apesar de seu grande mercado e poder, estão fundamentalmente em uma posição de desvantagem no plano do comércio internacional.

Por outro lado, é preciso ter em mente que a China, sendo um país com as características que tem, pode absorver boa parte do mercado mundial. Isso não ocorre com a Coréia do Sul, que é um país muito pequeno em relação ao mercado mundial. O Vietnã é um país pequeno, Bangladesh também e, de certa forma, há muito espaço, permitindo que preencham seus nichos. Mas a China é um país gigante e parece estar muito ciente do que está fazendo e do que deve ser feito. Não tenho certeza de quais são os limites disso.

A China também é uma potência militar e uma potência nuclear, e embora todo mundo espere que não se desenvolva uma “guerra quente”, é preciso dizer que uma guerra fria tem limites. Ou seja, pode haver um equilíbrio entre iguais ou um equilíbrio entre desiguais. A União Soviética era uma potência igual, que rapidamente se tornou desigual. Eles tinham armas, suas perspectivas de crescimento falharam, assim como sua estrutura interna.

Não creio que seja o caso da China, mas isso não significa que não vá acontecer. E a razão é a seguinte: à medida que a China caminha em direção a uma economia capitalista, os círculos dominantes estão cada vez mais atados ao capitalismo. Isso é óbvio e significa que o poder de regular o sistema acaba se enfraquecendo. Porque agora existe um conflito entre uma suposta capacidade do Estado de ajudar todo o povo e as necessidades de uma classe muito poderosa que surgiu, e que deve manter os trabalhadores em seu lugar e que deve sustentar baixos salários, fazer as pessoas trabalharem muito, etc. Mas a contradição se apresenta. Embora seja verdade que a desigualdade na China foi bastante reduzida, ainda há muita pobreza. E também há uma enorme repressão política.

Ouço muitos dirigentes sindicais nos EUA que se dizem a favor da democracia na China e que apostam em melhores condições de trabalho na China, porque isso fará com que os salários subam e os EUA terão mais vantagem contra a China. Não estou dizendo que essa seja a posição de todos, mas já ouvi esses argumentos a favor dos sindicatos na China para que “nosso lado” tenha uma vantagem competitiva.

PP

O que é verdade.

AS

É totalmente verdade. Falo sobre isso em um artigo recente (que está sendo avaliado, então ainda não está no meu site). Mas se você olhar os artigos na imprensa da New School, verá que há um artigo que escrevemos com Isabela Weber que trata da China, da ascensão chinesa e das teorias por trás dela. É uma aplicação dos argumentos que estou apresentando. Afirmamos que a China ainda está sujeita às leis do mercado mundial, mas que essas leis e seus efeitos dependem do desenvolvimento interno. Esse é um ponto muito importante. Mas tudo isso depende de equilíbrios políticos e não há bola de cristal que nos permita dizer o que vai acontecer.

PP

Não quero colocá-lo na posição de ter que fornecer um programa ou orientação política para a esquerda internacional, mas estou interessado em como você acha que seria uma política progressista nestes dias. Ou seja, em certo sentido, como você disse, parte da desigualdade observada no Ocidente a partir dos anos 80 teve como contraponto uma redução da desigualdade em nível mundial. Então, os movimentos progressistas deveriam pensar em algum novo tipo de internacionalismo? Como as trabalhadoras e trabalhadores deveriam refletir sobre o lugar que ocupam tanto nacional quanto internacionalmente?

AS

É uma pergunta complexa e não tenho uma resposta simples, mas quando penso nessas coisas procuro imaginar quais seriam as consequências em um mundo capitalista. Seria outra história se imaginássemos que estamos deixando para trás o capitalismo, embora não ache que muita gente na esquerda esteja falando disso neste momento.

A questão deve ser direcionada então para os limites do desenvolvimento em um mundo capitalista. E os limites sempre dependem de quão estreito é o canal, por assim dizer. Em alguns períodos de tempo, o canal é amplo, o que implica que há espaço para um desenvolvimento que não afeta o crescimento do capital. Em outros tempos, o canal é bem estreito. Creio que essa é a situação atual nos Estados Unidos. Na China, parece haver mais espaço.

Pode parecer paradoxal, mas há uma grande diferença entre os salários e a produtividade na China, e o baixo custo dos produtos chineses é um fator muito importante. Há espaço, por enquanto. Há pouco me deparei com uma investigação de uma empresa muito grande cuja previsão era de que a China estava perdendo sua vantagem competitiva e que em algum momento isso mudaria o equilíbrio no sentido dos EUA, pelo menos no que se refere a certos produtos, porque os salários na China e a ação dos sindicatos estavam em alta, o que impactava na vantagem com que ela contava em algumas áreas.

É muito interessante, porque nesses casos se pensa do ponto de vista empresarial, e a estrutura de custos determina a possibilidade de competir no mercado mundial. Embora possamos ficar felizes com o crescimento dos salários chineses, pela diminuição da desigualdade, o problema é que os limites vêm justamente da outra face da mesma moeda.

Não posso falar disso em termos mais concretos porque teria de estudar essa questão em detalhes. Mas está claro que o desenvolvimento da China sofrerá os efeitos do mercado externo. Há quem pense que então se pode mudar para o mercado interno. Talvez a China possa abrir mão de uma parte de seu lugar no mercado mundial e deslocá-la para o mercado interno, mas para mim isso não está nada claro.

PP

Você disse que não acha que a esquerda esteja pensando em um horizonte diferente, que ela tenha outro horizonte político. Isso é interessante porque, principalmente no Ocidente, ou pelo menos na Europa, nos Estados Unidos e na América Latina, vemos crescer a desigualdade e emergir crises sociais, sem que o resultado disso tenha nada de alentador. O que vemos é o surgimento de figuras como Bolsonaro, como Trump e outros governos de direita, mas não a consolidação ou o surgimento de uma nova orientação política na esquerda. Por quê?

AS

Creio que uma das coisas que a esquerda tem mais dificuldade de entender é que quando as pessoas são abandonadas, elas não necessariamente se voltam para a esquerda. Elas podem virar à direita e fazem isso com frequência.

A direita tem a grande vantagem de que o ressentimento pode ser facilmente canalizado por caminhos já existentes, como o racismo, a xenofobia, etc. São canais que sempre estiveram aí. Não é necessário desenvolver todas essas idéias que a esquerda tem sobre uma sociedade futura, basta dizer que o passado era melhor e que queremos recuperá-lo.

É um argumento que funciona, e vemos um pouco disso em toda parte. E a resposta a esse argumento deveria envolver a melhoria das condições de trabalho das pessoas, dos trabalhadores e trabalhadoras. Conheço pessoas maravilhosas que apoiam Donald Trump. E isso é o resultado de sua experiência como trabalhadores e trabalhadoras, mas também de pessoas que possuem pequenos negócios. Sentem que foram deixados de lado, que perderam seu lugar na sociedade. A questão é que em certo sentido isso é verdade, e acaba alimentando todas as ideias da direita.

Agora, a solução para isso não é um grupo substituir outro, isso é algo muito difícil de se conseguir na economia capitalista. Porque o mercado tem essa lógica, segundo a qual se algumas pessoas possuem emprego, isso não significa necessariamente que outras pessoas também o tenham. Isso é o que chamo de “o problema da caravana”. É Donald Trump quem disse que “há uma caravana que vem da América Latina, do México; eles chegarão e nos invadirão; é preciso construir um muro para detê-la.” Mas a verdade é que muitos trabalhadores e trabalhadoras se sentem assim – não querem que entrem imigrantes no país, a menos que venham fazer o trabalho que ninguém quer fazer.

Então, em certo sentido, é algo bastante natural. Isso também pode ser observado hoje na Europa. Como uma pessoa “não-branca” e tendo nascido muçulmano, posso dizer que nos EUA tenho vivido muito essa situação. Mas agora vejo o mesmo na Europa. Na verdade, sempre foi assim, só que agora piorou. E em certo sentido é compreensível, o que não significa que se simpatize com tudo isso.

Se a esquerda quiser oferecer uma alternativa, deve ir além de afirmar que é preciso respeitar as outras pessoas e defender a igualdade. Isso não resolve o problema da perda do emprego, nem da perda do lugar na sociedade, o que é muito importante. E a menos que sejamos capazes de oferecer algo – e a propósito, não tenho certeza que isso seja possível -, algo que signifique que não precisaremos renunciar àquilo que temos ou que desejamos para permitir que outras pessoas possam chegar a algum lugar, toparemos com o mesmo problema. .

PP

Lamentavelmente, estou de acordo.

AS

Quero acrescentar mais uma coisa. O capitalismo é muito eficiente. As pessoas sempre falam sobre sua ineficiência, mas ele é extremamente eficiente na única coisa na qual deve ser eficiente, que é na obtenção de lucro. Ele extrai lucro de tudo: de desastres, descobertas científicas, poluição, etc. E isso porque ao capital não importam as consequências, a menos que afetem os lucros de alguma maneira.

Não é ruim para o capital dizer: “bem, vamos poluir o meio ambiente”. Do seu ponto de vista isso é bom, porque é lucrativo. Não é ruim para eles ter uma grande massa de pessoas desempregadas que nunca entrarão no processo de capital. Isso não é problema seu. A única coisa que importa para eles é aquilo que afeta os lucros. Não é seu trabalho cuidar do meio ambiente, nem se preocupar com o emprego, ou mesmo com a democracia. Tudo isso depende sempre dos benefícios que pode trazer.

Se você pensar dessa maneira, concluirá que o capitalismo não se importa com as pessoas. Estas são apenas instrumentos do sistema, a menos que em algum momento constituam uma ameaça ao capital, a menos que consiga organizar algum tipo de contra-ofensiva. Vemos isso até certo ponto quando se trata de desigualdade, desemprego, pobreza e meio ambiente. Mas, mesmo nesses casos, tratam-se de questões isoladas. Cada grupo fala sobre seu próprio tema, por assim dizer, e não acho que isso seja suficiente.

Talvez possa dar-se um período em que o estado de bem-estar social retorne de alguma forma. Não foi um período ruim, embora se deva considerar que não foi bom para os negros, nem para muitos outros grupos. Mas foi bom para os trabalhadores brancos.

A verdade é que gostaria de ser otimista, mas não sou. Não vejo a existência da força suficiente, pelo menos no Ocidente. Se há algo que está crescendo, é a direita. Brasil e Argentina podem até ser diferentes. Por exemplo, se Lula voltar – quem sabe? – terá de enfrentar o mercado mundial de outra maneira. Não estou dizendo isso a ele, que é uma pessoa brilhante e que foi muito eficaz, mas a economia de Lula terá de enfrentar as questões colocadas pelo mercado mundial. O que me traz de volta ao meu ponto de partida.

No mundo em desenvolvimento, a teoria econômica dominante é a economia neoclássica. Portanto, as pessoas progressistas têm de usar esse estranho marco,manipulá-lo e dobrá-lo, para explicar as circunstâncias e extrair as consequências necessárias. Mas sendo esse marco o que é, as consequências e as prescrições não funcionarão. Adotar esse marco e introduzir imperfeições parece a coisa mais lógica a se fazer. Se fala então sobre mercados imperfeitos, o poder dos monopólios, aumentar o PIB, etc. Essa é a escola dominante no Ocidente, a economia pós-keynesiana, que agora também se estende pelo mundo em desenvolvimento.

No entanto, a dificuldade que vejo é que acho que ambas as abordagens estão viciadas em termos fundamentais. Isso é um problema. Existem economistas progressistas: Stiglitz é muito progressista, assim como Lavoir e outras pessoas na Europa. São muito interessantes. Mas se a teoria falha em compreender a realidade, as consequências do erro recaem sobre as pessoas com as quais se está fazendo o experimento, não sobre os economistas,

Portanto, devemos levar a teoria muito a sério, devemos ter muito medo de nos equivocar. E acredito que muitas pessoas na esquerda não fazem isso. Participo de muitas conferências e reuniões onde as pessoas estão absolutamente convencidas de que, com o poder, a força e o compromisso adequados, é possível mudar o mundo. Isso é verdade, em certo sentido, mas se você não entende como o mundo funciona, as consequências não serão as esperadas. Portanto, acho um pouco perigosa essa ideia de que a força da convicção bastará para produzir o resultado indicado, o que me leva de volta ao ponto onde comecei.

Marx passou toda a sua vida estudando o capitalismo e tentando escrever sobre ele, e não terminou. Falhou em alguns pontos bem fundamentais para dizermos que “terminou”. Contudo, se estudarmos o que ele fez, notamos que ele passou muito tempo de sua vida tentando completar sua teoria.

Os elementos dessa teoria – Ricardo, Smith, Marx e Keynes, que se encontram, em certo sentido, nas mesmas linhas – estão aí. Não devemos tratá-los como coisas separadas, devemos considerá-los como um todo orgânico. É como se de repente nos deparássemos com os vestígios de uma civilização, víssemos enormes edifícios que desabaram e pensássemos: “bom, isso aconteceu no passado.” Mas no caso trata-se de edifícios teóricos, de teorias que devemos compreender porque, se pudermos juntá-las, elas são muito poderosas.

E essa tem sido minha visão, quase toda a minha vida. Levei 60 anos para escrever esse livro e provavelmente de 20 a 30 anos para construir os fundamentos teóricos. Não tinha respostas para muitos problemas. Então, comecei com as evidências empíricas e depois examinei outras teorias, mas estou sempre comparando as teorias com as evidências empíricas. Às vezes é possível reunir as ideias e ver como elas se encaixam. É um quebra-cabeça, mas é um quebra-cabeça fluido.

PP

Devo dizer que é um livro muito impressionante. Representa um enorme esforço intelectual. E eu acredito que, à esquerda, temos que nos preocupar mais com a teoria e o estudo da realidade. Certamente, de alguma forma, nos apressamos em contar apenas com a nossa força, talvez porque em algum sentido isso esteja ligado às nossas convicções. Mas definitivamente é necessário compreender a realidade da economia global.

AS

Com certeza, a teoria não cai do céu. Vem da prática e do trabalho. Não só dos objetivos políticos concretos, com os quais muitas pessoas valiosas estão comprometidas, mas também do próprio desenvolvimento de uma teoria. A direita financia uma enorme quantidade de atividades sobre teoria básica; a esquerda em geral não financia nada, porque em geral não tem dinheiro, mas quando o faz, financia sempre pesquisas sobre o último elo: desigualdade, racismo, pobreza, etc.

Mas quando nos perguntamos sobre como proceder para identificar tudo isso, nos voltamos para os marcos tradicionais e para o que diz o progressismo. E creio que isso não funciona, essas teorias nos levam a resultados inesperados. Bretton Woods é um exemplo de uma compreensão teórica aplicada ao mundo real, e fracassou, porque as consequências dessa aplicação foram absolutamente inesperadas do ponto de vista da teoria.

PP

Você acha que as coisas teriam sido diferentes se Keynes tivesse vencido essa batalha em Bretton Woods?

AS

Não, não acho. O motivo é que Keynes tinha uma grande compreensão do capitalismo e era um grande teórico, mas não se ocupou muito dos fundamentos da teoria. Ele adotou a teoria neoclássica, embora mais tarde tenha dito que a abandonou. Mas ele deixou muitos problemas em aberto, como por exemplo a teoria do lucro dentro da estrutura da teoria da demanda efetiva – uma questão muito importante para a economia clássica – a teoria dos tipos de câmbio, a teoria das taxas de câmbio e de juros, etc. Keynes comenta todas essas questões e frequentemente toma emprestadas as teses da economia ortodoxa ou oferece versões ligeiramente modificadas. É por isso que a teoria keynesiana pode ser reabsorvida pela economia ortodoxa, tornando-se aquilo que Joan Robinson chama de “keynesianismo bastardo”.

Talvez se Keynes tivesse vivido mais… Não sei, ele estava comprometido com tantas coisas e era um gênio, então não está evidente o que teria acontecido. Mas o que tento demonstrar em meu livro é que a economia keynesiana encontra seu fundamento natural na tradição clássica, porque a variável-chave na economia keynesiana, o fator-chave que a teoria exige, é o investimento. O investimento é volátil, sobe e desce, etc. Agora, Keynes disse que o investimento depende de duas coisas: a rentabilidade esperada, que é muito volátil, e a taxa de juros, e então ele se concentra na taxa de juros. Mas na tradição clássica existe uma teoria da taxa de lucro que pode ser vinculada à questão da rentabilidade esperada. Isso pode funcionar como um fundamento natural para a teoria da demanda. Desenvolvo isso em detalhes na seção sobre macroeconomia no meu livro. 

Sobre o entrevistado

Anwar Shaikh é economista e professor da New School for Social Research. Seu último livro se intitula "Capitalismo: Competição, Conflito e Crise" (Capitalism, competition, conflict and crisis - Oxford University Press, 2016).

Sobre o entrevistador

Pablo Pryluka é um candidato a PhD no departamento de história da Universidade de Princeton. Ele tweets em @ppryluka.

Anwar Shaikh: "As questões fundamentais sobre o capitalismo parecem estar voltando"

Anwar Shaikh é um dos maiores economistas radicais do mundo, cujo trabalho desafiou a forma como pensamos sobre o capitalismo. Em uma entrevista para a Jacobin, Shaikh dá uma visão geral concisa das ideias expostas em seu livro Capitalism: Competition, Conflict, Crises.

Uma entrevita com

Anwar Shaikh

Jacobin

Anwar Shaikh em uma entrevista recente. (Institute for New Economic Thinking/Youtube)

Capitalism: Competition, Conflict, Crises (2016) de Anwar Shaikh foi amplamente aclamado como uma das mais importantes obras de teoria econômica provenientes da esquerda em muitos anos. Shaikh, membro fundador da Union of Radical Political Economists e autor de muitos ensaios influentes (incluindo uma célebre introdução às teorias da crise capitalista), leciona economia na New School de Nova York há mais de quatro décadas.

Em sua magnum opus, Shaikh baseia-se nos escritos de Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx e John Maynard Keynes para explicar uma ampla gama de padrões encontrados nas economias capitalistas, desde diferenciais de salários e desemprego até mudanças técnicas e os ciclos recorrentes de crise econômica. Capitalism: Competition, Conflict, Crises dispensa muitos dos conceitos que sustentam a economia dominante, mas também desafia algumas das teorias mais influentes entre os marxistas modernos, considerando-as mal fundamentadas na obra do próprio Marx.

David Zachariah conversou recentemente com Anwar Shaikh sobre a dinâmica do - e os limites do - capitalismo. A conversa foi editada para maior clareza e extensão.

Background

David Zachariah

Você inicialmente se formou como engenheiro. O que o fez se voltar para a economia política?

Anwar Shaikh

Meus pais sempre foram progressistas. Meu irmão, minha irmã e eu recebemos uma educação universitária, o que era muito caro para uma família paquistanesa. Fomos tratados como iguais. Minha mãe era bastante feminista, e meu pai também era progressista a esse respeito, então percebemos que todos deveriam ter direitos iguais. Isso lhe dá uma direção na vida.

Os engenheiros têm a sensação de que podem consertar qualquer coisa no mundo, mas é claro que isso não é verdade. Comecei a trabalhar no Kuwait: meu pai trabalhava lá como oficial paquistanês. Trabalhei no deserto, onde a temperatura era brutal. Havia indianos, paquistaneses, palestinos, egípcios e jordanianos, todos trabalhando no calor sem qualquer cobertura, enquanto nós, engenheiros, podíamos pelo menos nos retirar para a sombra escaldante de um prédio de blocos de cimento (que não tinha ar condicionado).

Pareceu-me que esta era uma ilustração profunda da preocupação que eu tinha com os enormes níveis de desigualdade no mundo - só que neste caso não havia restrições orçamentais, uma vez que o Kuwait era extremamente rico. Isso me levou a pensar mais sobre essas questões e, em algum momento, conheci um economista que me convenceu a ir para o campo. Às vezes a vida depende dessas pequenas coisas!

David Zachariah

Você recebeu seu diploma de economia da Columbia University. Quais foram as atividades políticas formativas durante o seu tempo como estudante?

Anwar Shaikh

Eu me inscrevi em 1967, quando o ativismo anti-guerra estava em plena floração. Houve uma greve na universidade, organizada pelo Students for a Democratic Society, contra um plano de construir um ginásio universitário em um parque local no Harlem, que também era usado pela comunidade afro-americana do outro lado do parque. Por acaso, eu morava e lecionava no Harlem na época e achei que esse plano era totalmente inadequado, então entrei na greve.

David Zachariah

Você acha que sua formação anterior como engenheiro lhe deu alguma vantagem como economista?

Anwar Shaikh

Isso me deu uma vantagem em tentar olhar os sistemas como um todo. Comecei como engenheiro aeronáutico: você precisa entender que você faz parte de um grande sistema e também precisa entender como ele funciona, se vai operar dentro desse sistema (e talvez mudá-lo). Isso vai contra a lógica da economia ortodoxa, em que você começa com os elementos individuais e tenta construir um entendimento a partir daí.

Desde o início dos meus estudos de economia, a descrição ortodoxa do mundo não fazia sentido para mim. Vindo do Paquistão, e depois de viajar para a Malásia, África e América do Norte, eu simplesmente não conseguia aceitar a ideia de que as pessoas agem com total egoísmo, desconectadas umas das outras e se preocupam apenas com mercadorias.

Para a maioria das pessoas, o confinamento solitário é a pior punição que você pode imaginar, além da tortura física direta. Mas na economia ortodoxa, o indivíduo solitário e confinado é o sujeito ideal. Isso era bizarro!

Desigualdade

David Zachariah

Vamos voltar para algumas questões centrais da desigualdade econômica e redistribuição. Os economistas radicais costumam explicar as persistentes desigualdades globais em termos de troca desigual, capitalistas monopolistas ou coerção imperial extra-econômica. Em contraste, você argumentou que a principal força causal que reproduz essas desigualdades é a própria competição capitalista. Você pode explicar como sua teoria difere dos relatos convencionais?

Anwar Shaikh

Quando você está no Sul Global, você pensa no Centro como uma entidade que tem algum tipo de plano. Isso é verdade até certo ponto, como o histórico de potências imperiais como a Grã-Bretanha deixa claro. Mas a natureza do capitalismo sujeita os planejadores imperiais e os próprios capitalistas a pressões persistentes - o que Smith, Ricardo e Marx chamaram de “leis da economia política” - que estão além de seu controle direto. E os padrões resultantes também se impõem no próprio Centro. Isso me levou a pensar: quais são essas forças às quais estão sujeitos até os capitalistas e seus representantes no sistema estatal?

Quando você olha para a história do capitalismo, você observa muitos padrões, como a recorrência de depressões econômicas, que acontecem independentemente das intenções subjetivas de alguém. Ler Marx me deu a sensação de que você poderia ter uma base para explicar essas coisas e continuar a explicar as desigualdades regionais e globais a partir dessa base. Isso não significa negar a mão pesada do imperialismo, mas não acredito que precisamos explicá-lo em termos de monopolização ou troca desigual no sentido tradicional.

Passei quinze ou vinte anos ensinando todos os três volumes do Capital de Marx, tentando extrair e desenvolver sua teoria econômica e aplicá-la ao mundo moderno. Pareceu-me que a explicação convencional de “monopólio” estava baseada na teoria neoclássica. Eu costumava entrar em contato com os economistas marxistas Paul Sweezy e Harry Magdoff, que trabalhavam a apenas duas quadras da New School. Lembro-me de perguntar a eles o que significavam monopólio e, portanto, competição.

A resposta deles foi basicamente que competição é o que a economia neoclássica diz que é. Pareceu-me incrível que eles reduzissem a noção de competição de Marx à de Milton Friedman. Eles haviam relegado a competição a algum estágio muito distante do capitalismo - uma visão que foi avançada pelo altamente influente economista marxista Rudolf Hilferding no início do século XX.

Acredito que as mesmas forças competitivas que produzem um desenvolvimento desigual nas economias nacionais também produzem desigualdades regionais ou transnacionais. A diferença é que dentro da maioria das economias nacionais avançadas, o estado está sob pressão para intervir a fim de mitigar esses desequilíbrios, porque eles são uma ameaça para todo o sistema. Em uma economia mundial dominada pelo imperialismo, os estados poderosos podem escolher, em vez disso, suprimir as lutas contra a desigualdade pela força, por períodos consideráveis de tempo.

David Zachariah

Seu trabalho recente mostra que o nível e a variação da desigualdade de renda dentro das economias organizadas nacionalmente podem ser previstos apenas a partir das fontes de renda. Como assim?

Anwar Shaikh

Esta não foi inteiramente minha descoberta: veio da aplicação do trabalho do físico Victor Yakovenko e seus co-autores, que começaram a observar dados sobre desigualdade. Yakovenko teve a ideia inteligente de dividir os assalariados em dois grupos distintos: os 90% a 95% mais pobres e o segmento superior. Acontece que a renda do segmento inferior provém principalmente do trabalho, enquanto a camada superior obtém sua renda quase inteiramente da propriedade. Eles mostraram que a renda do trabalho e a renda da propriedade têm duas distribuições distintas, em todos os momentos e em todos os países avançados.

Certa vez, perguntei a Yakovenko como ele identificou esses dois padrões diferenciais nos dados e sua relação com a renda do trabalho e da propriedade. Ele respondeu: “O que você quer dizer? Fui educado na Rússia, sabemos sobre as classes!” Ele também tentou explicar esses padrões em termos de física de partículas - isto é, ele afirmou que eles eram análogos a colisões de partículas sob certas condições. Para mim, isso não fazia sentido. A relação entre trabalho assalariado e capital é certamente uma espécie de “colisão”, mas não como aquela entre partículas em colisão.

Inicialmente, eu esperava que as forças que dão origem às diferenças raciais e de gênero distorcessem a distribuição de renda para mulheres e negros nos Estados Unidos, mas não foi o caso. Gênero e raça influenciaram apenas o nível de distribuição de renda, não na sua forma. Eu queria explicar como isso poderia acontecer e comecei a trabalhar com alunos de pós-graduação para derivar esses padrões da noção básica em Smith, Ricardo e Marx de que salários e taxas de lucro estão sujeitos a um processo de equalização.

Os trabalhadores se mudam ou “mudam” de áreas com salários baixos para áreas de alta remuneração. No entanto, eles encontram muitos obstáculos ao longo do caminho. Alguns conseguem, outros não; alguns voltam para onde começaram, alguns permanecem em pontos intermediários; outros ainda acabam com um salário inferior à sua renda anterior e assim por diante. Este processo de dispersão é conhecido como "difusão". Usando os princípios da difusão-deriva, mostramos que as distribuições observadas de salários e rendimentos de propriedade podem ser derivadas teoricamente.

David Zachariah

Embora as organizações trabalhistas possam transferir a distribuição geral da renda dos lucros para os salários, as taxas salariais diferenciadas ainda persistem em toda a economia. Muitos economistas consideram os mercados de trabalho segmentados responsáveis por isso. Sua teoria, em contraste, prevê que empresas mais intensivas em capital tenderão a ter salários mais altos, com qualquer força organizacional de trabalho. Quais são os principais motivos desses diferenciais?

Anwar Shaikh

Esse argumento foi desenvolvido por meu ex-aluno, o professor Howard Botwinick, que depois da faculdade se tornou um siderúrgico. Em sua pesquisa de pós-graduação subsequente, ele colocou a questão: “Quais são os limites para as lutas por salários?” Quando você está organizando, você sabe que há limites para o que você pode fazer sem matar a própria empresa. Howard queria mostrar que esses limites podem ser derivados de uma teoria da competição real. Ele resumiu seus esforços em um livro brilhante chamado Persistent Inequalities.

Howard argumentou que você deve distinguir entre as empresas de baixo custo que estabelecem os preços e as outras empresas que são forçadas a aceitar esses preços por meio da pressão da própria concorrência. As empresas de baixo custo têm mais espaço para absorver custos salariais mais elevados. Além disso, os custos mais baixos são freqüentemente alcançados por meio de maior intensidade de capital. Isso significa que têm uma quantidade proporcionalmente menor de mão-de-obra; portanto, se os salários aumentarem, os custos totais dessas empresas tenderão a aumentar menos do que o das demais.

David Zachariah

Os estados de bem-estar social redistributivo têm sido frequentemente caracterizados - tanto da perspectiva da esquerda quanto da direita - como instituições que “tributam os ricos”. Sua análise comparativa dos diferentes estados de bem-estar do pós-guerra sugere um quadro diferente.

Anwar Shaikh

Meu aluno Ahmet Tonak e eu começamos a trabalhar nessa questão porque intelectuais de esquerda - Samuel Bowles e Herbert Gintis, por exemplo - argumentaram que a tributação dos ricos apoiava o estado de bem-estar. Era uma suposição muito comum na esquerda. Fiquei surpreso ao descobrir que quase toda a redistribuição ocorreu dentro da própria classe trabalhadora: os trabalhadores de renda mais alta são tributados e esses fundos são então redistribuídos aos trabalhadores da base.

A diferença entre o que os trabalhadores, como uma classe, recebem em saúde, educação, apoio à renda, etc., e o que eles pagam em impostos, é algo que chamamos de “salário social líquido”. Descobrimos que era muito pequeno nos Estados Unidos, enquanto na Suécia, com seu estado de bem-estar social-democrata e altos gastos sociais, o salário social líquido era efetivamente zero. Isso foi bastante surpreendente para nós!

Fundações teóricas

David Zachariah

Os principais debates políticos entre a direita e a esquerda costumam estar ancorados em escolas de pensamento concorrentes: economia neoclássica do lado da oferta versus economia keynesiana do lado da demanda. Seu argumento é que a lucratividade das firmas capitalistas regula tanto a oferta quanto a demanda e, portanto, uma visão do “lado do lucro” é mais apropriada. O que você quer dizer com isso?

Anwar Shaikh

Keynes primeiro diz que as decisões de investimento governam a demanda agregada, mas, ao contrário de muitos de seus seguidores, ele prossegue argumentando que a lucratividade líquida - a diferença entre a taxa de juros e a taxa de retorno - regula os investimentos empresariais. Se você está procurando fazer novos investimentos, está procurando oportunidades com a maior taxa de retorno líquida. A taxa de juros é a taxa mínima de retorno, já que é o que se ganharia se simplesmente colocasse seus fundos de investimento no banco.

Agora acontece que Marx diz exatamente a mesma coisa: a “taxa de lucro da empresa” - a diferença entre a taxa de lucro e a taxa de juros - é o que motiva os investimentos. Então surge a pergunta: como a teoria de Marx está relacionada à teoria da demanda efetiva que podemos encontrar na obra de Keynes?

Tentei mostrar como se pode construir uma teoria macroeconômica com base na mesma base da microeconomia, que analisa o comportamento da empresa capitalista. Primeiro, as empresas se engajam na produção (criam oferta) com base na lucratividade de curto prazo. Para produzir, eles devem comprar matéria-prima, contratar trabalhadores, comprar bens de investimento e distribuir dividendos e juros a seus proprietários e credores. Portanto, as decisões baseadas no lucro para criar oferta geram a demanda por matérias-primas e, por meio do pagamento de salários, dividendos e juros, geram a demanda de consumo.

Ao mesmo tempo, a lucratividade de longo prazo regula a demanda de investimento. Em outras palavras, a lucratividade regula tanto a oferta (produção) quanto a demanda. Claro, um grande número de empresas e consumidores fazem isso individualmente, portanto, a oferta e a demanda agregadas só se relacionam por meio de um processo de erros e ajustes que chamo de "regulamentação turbulenta". A macroeconomia real não é, portanto, nem do lado da oferta nem do lado da demanda: é do lado do lucro.

David Zachariah

Seu livro recente Capitalism desenvolve uma concepção de competição de mercado “real” que rejeita as bases convencionais ortodoxas e heterodoxas. Por que esse problema é tão importante para o seu livro?

Anwar Shaikh

Tentei mostrar que você pode explicar uma grande variedade de fenômenos do ponto de vista da competição. Claro, a questão é: que ideia de competição você pode usar? A teoria da “competição perfeita” é francamente absurda e, sem dúvida, projetada para representar o capitalismo como um sistema social ideal. Quando você vai além disso, ainda enfrenta a questão de como as colisões entre as empresas regulam seus resultados.

Essa é a teoria da competição real. Marx o apresentou de forma elíptica no Volume III de O Capital, mas também está implícito nos volumes anteriores. Eu a elaborei e desenvolvi para explicar os padrões observados de preços relativos, taxas de câmbio, balanças comerciais internacionais, taxas de juros, preços de títulos e ações, crescimento e demanda efetiva, emprego e desemprego, crises recorrentes e padrões de desigualdade. Sempre confronto a teoria com os fatos.

Você me perguntou antes como ser engenheiro influencia minha abordagem da teoria econômica. Bem, os engenheiros estão preocupados em explicar fenômenos empíricos! Não é bom apenas ter uma teoria de como os aviões voam. Se você não pode fazê-los voar na prática, então você não é um bom engenheiro.

David Zachariah

Por falar em fundamentos teóricos, o que você vê nas teorias de Adam Smith, David Ricardo e John Maynard Keynes que complementam as de Karl Marx?

Anwar Shaikh

Marx reconheceu sua dívida para com Smith e Ricardo. Basta olhar para sua teoria da competição e da apropriação do produto por capitalistas e latifundiários, que compartilha os elementos fundamentais que podemos encontrar em Smith e Ricardo.

Tem havido uma tendência por parte de alguns marxistas de rejeitar a relação entre esses três pensadores. Isso significa deixar de lado os quarenta anos de trabalho de Marx sobre os padrões reais do capitalismo. Os marxistas ficam complacentemente satisfeitos com as idéias de exploração - que eles entendem como um processo abstrato, uma concepção seriamente inadequada, em minha opinião - e alienação.

Mas por que Marx então se preocupou com coisas como “exército inustrial de reserva”, “circuitos de capital”, “esquemas de reprodução”, “preços de produção”, “renda diferencial e absoluta” etc.? Ele não poderia ter sido um "bom" marxista e simplesmente parar na "mais-valia", "exploração" e "fetichismo da mercadoria", devotando o resto de sua vida à política? Na minha opinião, o foco marxista convencional comprime e diminui o trabalho de Marx a uma gama particular de tópicos com os quais os marxistas se sentem confortáveis.

Em parte, isso ocorre porque você não precisa lidar com a concorrência e todos os fenômenos complexos que ela dá origem se você começar com a suposição de monopólio. Esta é a linha ortodoxa dentro da teoria marxista, que eu rejeito.

David Zachariah

Um revisor de seu livro questionou sua adoção da teoria marxista clássica do valor, na qual as exigências de trabalho na produção são uma fonte de lucro. De acordo com o revisor, essa teoria parecia não ter relevância para o seu quadro econômico em geral. Ele estava errado?

Anwar Shaikh

Na verdade, uma boa parte do livro é construída sobre a teoria do valor-trabalho. Mostro que os preços relativos à la Smith e Ricardo são dominados pelos valores do trabalho. O que eles chamam de tempo de trabalho direto e indireto, Marx chama de tempo de trabalho abstraído - eu já escrevi muito sobre isso antes. Também abordo a questão levantada pelo próprio Marx, das duas fontes diferentes de lucro agregado: lucro baseado na mais-valia e lucro baseado em transferências de riqueza e valor. Se você partir da teoria do poder de monopólio, não terá que lidar com essas questões.

David Zachariah

Sua análise da dinâmica capitalista está centrada nos padrões e restrições que emergem dos capitalistas e de suas empresas. Os críticos podem argumentar que as instituições estatais e organizações trabalhistas desempenham apenas um papel secundário em sua análise. Conseqüentemente, carece de relevância estratégica para os movimentos políticos engajados na luta de classes. O que você diria em resposta a esse ponto?

Anwar Shaikh

Para falar sobre a intervenção do Estado e a organização do trabalho, primeiro é necessário definir as leis da gravidade com as quais devem se confrontar. Se você acredita que o sistema se baseia no monopólio - que se tornou uma panacéia sagrada da economia marxista - então é tudo sobre o poder do estado e o poder do capital contra o trabalho.

Do meu ponto de vista, nada - nem mesmo os próprios capitalistas - tem esse tipo de poder, porque as regras impostas ao trabalho e ao capital decorrem da criação do lucro e da competição dos capitais, que Marx vincula especificamente entre si. Um estado pode intervir para redistribuir a renda e opor tanto o capital quanto o trabalho. Impulsionado pelas lutas dos trabalhadores, também pode intervir para construir um sistema de previdência. Mas essas intervenções ainda são fundamentalmente limitadas por seu impacto na lucratividade das empresas.

Deixe-me ilustrar esses limites com referência ao próprio argumento de Marx sobre o exército industrial de reserva. Ele começa perguntando: suponha que o crescimento seja alto o suficiente para que esse exército de reserva de trabalhadores desempregados comece a secar - o que acontece então? Os mercados de trabalho ficarão mais restritos e os salários tenderão a aumentar, o que é bom para os trabalhadores.

Mas se os salários aumentam em relação à produtividade, a lucratividade cai, o que acelera a mecanização em curso nas empresas e diminui as taxas gerais de crescimento. A desaceleração do recrutamento de mão de obra por meio do crescimento e o aumento do deslocamento de trabalhadores por meio da mecanização reabastecerão o exército de reserva. Esses são efeitos de feedback inerentes às próprias operações capitalistas.

Vou te dar outro exemplo clássico. Você pode criar empregos aumentando a demanda efetiva por meio dos gastos do estado. Na verdade, foi isso que Hitler e Roosevelt fizeram nos anos 1930, e os dois governos tiveram enorme sucesso em reduzir o desemprego.

Isso pode sugerir que toda a discussão sobre lucratividade e o exército industrial de reserva é irrelevante. Mas quando olhamos mais de perto, podemos ver que as condições de guerra permitiram que tanto o regime nazista quanto o governo Roosevelt bloqueassem os efeitos normais do feedback: salários e preços não foram autorizados a subir, a produtividade aumentou dramaticamente e as taxas de juros foram mantidas baixas. Daí o salto da demanda e do emprego financiados pelo déficit, que impulsionou significativamente a lucratividade e os investimentos.

No entanto, nas décadas de 1960 e 1970, políticas semelhantes destinadas a estimular o crescimento pararam de funcionar depois de um tempo: a lucratividade caiu, o desemprego voltou e a inflação disparou. Na verdade, isso pode ser previsto usando a teoria de Marx do exército industrial de reserva e os limites de crescimento implícitos em seus esquemas de reprodução econômica.

Em outras palavras, se você deseja intervir em apoio ao trabalho, então você tem que escolher entre duas opções: você deve manter a produtividade aumentando mais rápido do que os salários reais (o que eu chamo de "exemplo sueco"), ou prevenir salários, preços, e aumento das taxas de juros (suspendendo o funcionamento normal do mercado). Isso dá a você algum espaço para respirar por um tempo, mas se você não entender o que está fazendo, os trabalhadores acabarão pagando o preço! Esse tipo de análise explica os parâmetros ou limites da luta.

Macrodinâmica

David Zachariah

A história do capitalismo foi caracterizada por longas ondas de crescimento econômico. Por que esse crescimento exibe uma taxa exponencial, em vez de uma tendência mais lenta?

Anwar Shaikh

O crescimento no capitalismo é um processo autoalimentado: não é simplesmente exponencial, mas também cíclico. Na medida em que o sistema é alimentado por uma dinâmica interna, você verá que periodicamente atinge limites definitivos. Um sinal disso é quando o custo do ouro e de outros ativos seguros aumenta mais rápido do que o resto. Este é o processo que Nikolai Kondratiev observou pela primeira vez e, em última análise, é regulado pela lucratividade do capital.

A questão é: o que alimenta a taxa composta de crescimento da produção? Bem, a taxa de lucro é o objetivo do capital e regula a taxa de crescimento do estoque de capital. À medida que as empresas competem e crescem, elas reinvestem uma parte de seus lucros, de modo que a produção tende a seguir a taxa composta de crescimento do estoque de capital.

David Zachariah

Em um mundo com restrições de recursos finitos, o crescimento exponencial só pode persistir se a eficiência dos recursos crescer pelo menos tão rápido quanto a produção. Você acha que as economias de mercado capitalistas podem superar essa barreira por meio de mudanças técnicas internas?

Anwar Shaikh

A economia ortodoxa tende a ver a oferta de trabalho como uma restrição de recursos fixos e finitos. Acho que essa visão está empiricamente errada, uma vez que sempre há pessoas fora do exército industrial de reserva que podem ser acionadas: por exemplo, o recrutamento de mulheres trabalhadoras durante a Segunda Guerra Mundial, ou trabalhadores migrantes de todo o mundo hoje. No entanto, a oferta de trabalho tem implicações para a forma que a mudança tecnológica assume em contextos particulares.

Marx observou que a falta de mão de obra barata nos Estados Unidos levou à adoção de máquinas para quebrar pedras. Em contraste, havia uma oferta aparentemente infinita de trabalhadores irlandeses pobres que poderiam ser alistados para fazer esse trabalho árduo na Inglaterra - para não mencionar a própria Irlanda - então o ritmo da mudança ficou atrás do dos EUA. Casos como esse ilustram a flexibilidade e variabilidade do capitalismo.

Quais são os limites internos para o crescimento do capitalismo? Os esquemas de reprodução de Marx apresentam isso. O nível e a tendência da lucratividade regulam a demanda e a oferta; quanto mais a mais-valia é reinvestida, mais rápido o sistema pode crescer. A (abstrata) taxa máxima de crescimento do capital é o ponto em que todo o excedente é reinvestido.

Mas a relação entre a mais-valia e o capital é simplesmente a taxa de lucro. Portanto, o limite superior para o crescimento é definido pela taxa de lucro! Essa taxa máxima de crescimento só é possível abstratamente quando as taxas de crescimento são iguais nos diferentes setores da economia, o que na prática é impossível. Portanto, à medida que a economia se aproxima do crescimento máximo, gargalos começam a surgir em diferentes setores e restringem o crescimento real.

Quando se trata de recursos finitos, como combustíveis fósseis, acho que o capital pode superar essas barreiras. Considere o carvão, por exemplo, que foi o principal combustível do capitalismo por muito tempo. As empresas capitalistas se adaptaram mudando para outros combustíveis, muito antes de as pressões ambientais começarem. Uma mudança semelhante para a energia nuclear e solar também seria viável, mas isso depende do desenvolvimento liderado pelo estado que pode agir no interesse coletivo do capitalismo, mesmo quando capitalistas individuais não reconhecem esse interesse.

Nesse sentido, tenho mais confiança na adaptabilidade do capitalismo do que a maioria dos marxistas. Agora, isso não significa que os capitalistas não destruirão o planeta no processo, mas isso seria uma limitação de um tipo diferente.

David Zachariah

As ondas de altas e baixas econômicas - as ondas mais longas abrangendo cerca de quarenta anos cada - são, em sua análise, governadas por mudanças seculares na lucratividade. Você argumenta que a lucratividade, por sua vez, é determinada por três fatores centrais: utilização da capacidade, luta de classes e mudança técnica. As longas ondas do capitalismo são impulsionadas principalmente pela mudança técnica que surge e se esgota? Qual é o papel dos outros dois fatores?

Anwar Shaikh

Em primeiro lugar, a utilização da capacidade não desempenha um papel importante no longo prazo, uma vez que as empresas adaptam continuamente a oferta à demanda, expandindo a produção e ajustando os estoques. Isso não é um limite. Além disso, a luta de classes por salários e condições de trabalho (em oposição à luta pela existência do próprio capitalismo) é limitada pela oferta de trabalho, a taxa de mudança técnica, a mobilidade do capital, etc. Portanto, é o nível e a direção da lucratividade que regula os padrões de longo prazo do desenvolvimento capitalista.

David Zachariah

Com base na teoria do desemprego de Marx, você argumentou que o desemprego não pode ser eliminado sob o capitalismo de uma maneira estável. Ou seja, se o desemprego diminuir, o aumento do poder de barganha dos trabalhadores afetará a lucratividade e a disposição dos capitalistas em investir. O desemprego então retornará, a menos que as demandas salariais sejam mantidas abaixo da taxa de crescimento da produtividade. Essa restrição salarial poderia ocorrer por meio da intensificação da luta de classes pela classe dominante ou por meio de negociações coletivas altamente centralizadas, como as que eram anteriormente perseguidas pelo movimento sindical sueco. Quão viável você acha que a última estratégia seria em uma economia capitalista avançada hoje?

Anwar Shaikh

A Suécia do pós-guerra e a Alemanha nazista exemplificaram as duas estratégias opostas de combate ao desemprego, por meio de coordenação voluntária ou coerção bruta. Todo o meu trabalho teórico é baseado no estudo cuidadoso das evidências empíricas - a mesma abordagem adotada por Smith, Ricardo, Marx e Keynes. Já faz um tempo que não vejo o caso sueco, mas gostaria de voltar a ele com duas coisas em mente: uma é como a Suécia abordou o crescimento, a produção e o emprego do ponto de vista da concorrência real; a outra é como lidou com as transferências dentro da classe trabalhadora.

David Zachariah

Sua teoria do desemprego vai contra os defensores da Teoria Monetária Moderna (MMT), que argumentam que o Estado pode expandir a produção econômica e eliminar o desemprego simplesmente criando e gastando dinheiro do Estado. A única limitação nesse cenário seria a inflação de preços de bens e serviços, que, de acordo com os defensores do MMT, poderia sair do controle assim que o pleno emprego fosse alcançado.

Deixando de lado a implicação de disciplina salarial coordenada para sustentar tal trajetória, sua análise sugere que o aumento do crescimento pode elevar a inflação impulsionada pelos custos muito antes que o ponto de pleno emprego seja alcançado. Por que você chega a conclusões tão diferentes?

Anwar Shaikh

O insight principal da MMT, como muitas pessoas observaram, infelizmente não é novo: quando você tem moeda fiduciária, o Estado pode imprimir o quanto quiser. Esta não é uma descoberta "moderna", mas sim uma invenção dos colonizadores norte-americanos, que descobriram que não podiam comprar coisas porque não tinham ouro e foram impedidos pela Grã-Bretanha de obtê-lo.

Então, eles inventaram um processo pelo qual convenceram as pessoas a aceitar dinheiro impresso com base no fato de que seria conversível em ouro em algum momento futuro. Isso também levou a uma das primeiras hiperinflações da história. J. K. Galbraith escreveu um belo livro chamado Money: Whence It Came, Where It Went. Tenho um capítulo em meu livro que faz uma crítica ao MMT, com respeito não apenas às origens do dinheiro, mas também a suas operações e efeitos.

Em segundo lugar, ao longo dos anos, a MMT mudou sua teoria da inflação. Inicialmente, ela se baseou na noção padrão do capital monopolista de que os preços são criados por meio de aumentos estáveis ​​sobre os salários monetários. Nessa perspectiva, a inflação é produto do aumento dos salários. Subseqüentemente, a escola MMT parece ter revertido à noção keynesiana de que os preços só aumentam quando o aumento da demanda encontra a oferta que é limitada pelo pleno emprego.

Agora, como mostro em meu livro, isso simplesmente não funciona empiricamente! Portanto, você precisa perguntar o que define o limite para a expansão, e isso me leva de volta aos limites internos do crescimento definidos pela lucratividade que discutimos antes: se a taxa de lucro está aumentando, então a taxa de crescimento também tem mais espaço para subir antes de começar a atingir esses limites.

Por outro lado, se a taxa de lucro está caindo, o que certamente acontecia na década de 1970, os limites tornam-se mais rígidos, o que leva à inflação se a demanda agregada for continuamente estimulada. Portanto, quando você usa os gastos do Estado e o crédito - que em princípio são ilimitados - para estimular a economia, você começa a atingir os limites do crescimento, mesmo que haja desemprego persistente. Além disso, o esgotamento do exército de reserva de trabalho afeta a lucratividade, por sua vez, o que significa que esses limites são ainda mais rígidos.

O futuro da economia política

David Zachariah

Como você descreveria o estado atual da economia política marxista, especialmente em comparação com quando você era um estudante de graduação?

Anwar Shaikh

Quando eu era estudante de graduação, ela estava se expandindo para vários tópicos diferentes, como imperialismo e gastos militares, exploração, desenvolvimento desigual - questões muito cruciais. Por outro lado, ela já havia ficado preso à ideia fundamental de monopólio. Pareceu-me que eu tinha que explicar as mesmas coisas - o que certamente não terminei de fazer - a partir de uma base diferente. Quanto mais eu lia Marx, mais distante sua noção de competição parecia daquela da economia neoclássica. No processo, minha insatisfação com os princípios da economia política marxista existente cresceu.

Acho que este campo estagnou por um bom tempo e em grande parte recuou para alguns tropos bem usados. Você pode ver que o ressurgimento do pensamento neoliberal suprimiu grande parte da energia e do interesse estimulado por pessoas como Sweezy, Magdoff, Paul Baran, Ronald Meek, Samir Amin, Celso Furtado e outros. No entanto, as questões fundamentais parecem estar voltando.

David Zachariah

Quais áreas de pesquisa em economia política você acha que são estrategicamente mais importantes para os movimentos socialistas hoje?

Anwar Shaikh

Bem, tenho certeza de que o que é estrategicamente mais importante varia entre países e momentos históricos. Mas eu defendo que uma seção do movimento socialista deveria tentar encontrar uma base coerente para a estratégia, e que a teoria do monopólio não é a base de que precisa, uma vez que deixa muitas coisas em aberto e sem explicação.

Lembro-me de ir a uma conferência organizada por economistas do Caribe e da América Latina. O ressurgimento da competição os chocou, já que tinham como certo que a economia global era dirigida por monopolistas no Centro. Eles pensavam que os EUA governavam o mundo, mas agora estavam enfrentando problemas porque não podiam competir com países como Japão, Coréia, China, Vietnã, Malásia, etc.

Para mim, é importante que os EUA não consigam vencer os custos mais baixos da economia chinesa, embora tenha um tremendo poder militar. Portanto, você não deve assumir que o poder no Centro é um poder exercido sobre o capitalismo - ao contrário, é um poder do capitalismo. É um erro associar todo o poder ao poder político. A economia radical muitas vezes parece atribuir todo o poder ao Estado ou ao capital, mas sempre argumentei que o lucro tem poder sobre ambos, porque impõe seus limites.

A certa altura, um de nós sentou-se e leu as plataformas de todos os principais partidos de esquerda dos Estados Unidos durante o século XX. O que procurávamos era a economia deles - isto é, como eles entendem o funcionamento da economia capitalista (uma questão que nem sempre se coloca nas plataformas políticas!). Descobrimos que, em quase todos os casos, a teoria econômica implícita desses partidos era keynesiana ou pós-keynesiana. Isso é mais óbvio quando você vê a influência de Baran e Sweezy, que se baseou no trabalho de Michał Kalecki.

David Zachariah

Que conselho você daria aos jovens socialistas que gostariam de estudar economia política?

Anwar Shaikh

Meu conselho é levar Marx - e seus predecessores - mais a sério. Marx não afirmou que era independente de Smith e Ricardo, como deve ficar claro em suas Teorias da Mais-Valia. Ele leu tudo, para não mencionar todos os dados sobre indústrias, salários, etc.

Recentemente, escapei de uma conferência em Manchester para ir à Chetham Library, uma das bibliotecas mais antigas do mundo de língua inglesa. Lá você pode encontrar uma mesa com uma pequena placa que diz: este é o lugar onde Marx e Engels se sentaram quando estavam escrevendo o Manifesto. Devo dizer que foi o mais perto que cheguei de uma experiência religiosa, porque pude sentir o poder desses dois jovens que se dedicaram a mudar o mundo!

Mas como eles fizeram isso? Eles estudaram o capitalismo, que era a força dominante naquele mundo, então como agora, e estudaram outros países. Esses dois jovens eram personagens simplesmente inacreditáveis ​​- eles liam tudo! Eles não estavam fazendo isso para entretenimento, mas para uma compreensão do mundo cientificamente fundamentada. Eles fundaram uma análise de uma forma que outros não haviam feito antes. Devemos levar mais a sério o aspecto econômico de seu legado.

Colaborador

Anwar Shaikh é professor de economia na Faculdade de Ciências Sociais e Políticas da New School University. Seu livro mais recente é Capitalism: Competition, Conflict, Crises.

David Zachariah é pesquisador em economia política e co-autor de Arguments for Socialism.