AOC: "O que a América Latina quer é soberania"

Alexandria Ocasio-Cortez conversou com a Jacobin após sua recente viagem à América Latina e às vésperas do 50º aniversário do golpe no Chile. Ela discutiu os crimes da intervenção dos EUA e as lutas pela justiça e pela democracia nas Américas.

Alexandria Ocasio-Cortez

Jacobin

A deputada Alexandria Ocasio-Cortez (D-NY) faz um discurso sobre política de fronteira do lado de fora do Capitólio dos EUA em 26 de janeiro de 2023. (Drew Angerer/Getty Images)

Entrevista por
Daniel Denvir

Gerações de esquerdistas norte-americanos olharam para a América Latina em busca de inspiração e de expressão de solidariedade, desde a Revolução Mexicana ao projeto socialista de Salvador Allende e às marés cor-de-rosa dos últimos anos. Dando continuidade a esta tradição, a deputada Alexandria Ocasio-Cortez (D-NY) e um grupo de autoridades eleitas de esquerda viajaram recentemente para a Colômbia, o Brasil e o Chile para se reunirem com alguns dos seus homólogos na América Latina.

Na véspera do quinquagésimo aniversário do golpe de 1973 apoiado pelos EUA contra Allende, Ocasio-Cortez conversou com Daniel Denvir no podcast The Dig da Rádio Jacobin. Em uma conversa ampla, eles falaram sobre a construção da solidariedade em todas as Américas, o esforço (bem sucedido) da delegação para a desclassificação de documentos relacionados com o golpe chileno, o custo devastador da intervenção dos EUA na região, o que está impulsionando a migração da Venezuela, e a fusão "inspiradora" de um movimento brasileiro entre radicalismo comprometido e pragmatismo obstinado. "A rejeição absoluta do cinismo", diz Ocasio-Cortez, "foi surpreendente".

Você pode ouvir a conversa completa, que foi ligeiramente editada para maior clareza e condensada, aqui.

Daniel Denvir

O que significa hoje a solidariedade com a América Latina?

Alexandria Ocasio-Cortez

Acho que requer um relacionamento real. Quando falamos sobre movimentos que acontecem na América Latina, pode ser a partir de uma perspectiva acadêmica ou histórica, mas há muitos movimentos que estão em luta atualmente. Desenvolver relações reais com eles é uma das melhores formas de expressarmos solidariedade.

No início deste ano, quando o presidente [brasileiro] Lula veio a Washington, tive o benefício de sentar-me com ele e perguntei-lhe o que ele acha que é necessário neste momento por parte dos progressistas. Ele disse, muito diretamente, que na América Latina os progressistas reúnem-se regularmente, mas os progressistas dos EUA não são vistos em lado nenhum. Ele não sabe onde estamos. Encarei isso como um desafio e foi um dos principais fatores que precipitaram nossa visita ao Brasil, ao Chile e à Colômbia.

As nossas posições políticas precisam de surgir dessa construção de relações, porque muitas destas posições não são óbvias e não podem ser simplesmente obtidas a partir do estudo. Eles precisam ser obtidos no diálogo.

Daniel Denvir

Os fantasmas da intervenção sangrenta dos EUA estão por toda parte na América Latina, inclusive no Chile. Primeiro, o que lhe chamou a atenção na sua visita a um país cujo governo socialista foi derrubado, com a ajuda dos EUA, em 1973 — há cinquenta anos, neste 11 de Setembro? E em segundo lugar, o que podem os Estados Unidos fazer hoje em solidariedade com os chilenos, que ainda lutam arduamente para confrontar o legado de Pinochet?

Alexandria Ocasio-Cortez

Um tema que teve grande destaque no Chile, e também surgiu no Brasil e na Colômbia, é o quão profunda é a polarização, especialmente quando se trata da mídia e como isso está influenciando a dinâmica política atual.

Os movimentos fascistas e de extrema direita dos EUA têm trabalhado arduamente para exportar muitas das suas táticas e objetivos para toda a América Latina. Vimos isso no Brasil, notoriamente, com Bolsonaro e o ataque de 8 de janeiro à sua capital. Mas no Chile isso também é muito comum. Uma das maneiras pelas quais vemos isso é o desejo de apagar a história.

Há um enorme movimento para tentar apagar o que aconteceu com o golpe que derrubou o governo de Salvador Allende - para retratar o golpe como quase simpático, como se este fosse um governo que merecia — e é por isso que o nosso apelo aos Estados Unidos para desclassificarem muitos dos documentos relativos ao seu envolvimento no golpe são muito importantes. Para que os Estados Unidos pudessem desclassificar esta informação, dizer que houve envolvimento externo, que isso foi algo que aconteceu e foi incrivelmente injusto — não se pode subestimar o quão importante isso seria para o povo chileno, bem como para centenas de milhares, senão milhões, de pessoas afetadas pela perda, desaparecimento ou tortura de um membro da família durante o regime de Pinochet. [Nota do editor: Os Estados Unidos desclassificaram alguns desses documentos no final do mês passado.]

Daniel Denvir

Existem medidas de desclassificação semelhantes que poderiam ser tomadas em termos dos laços históricos dos EUA com os militares colombianos e brasileiros?

Alexandria Ocasio-Cortez

Sim, introduzi legislação para desclassificar registos relativos ao envolvimento dos EUA no Brasil, Chile e Colômbia. Todos os três são extremamente importantes. Mas no caso do Chile, penso que o país ainda se encontra em um processo de cura em relação ao que aconteceu, o que é potencialmente mais urgente no Chile, especialmente no momento do quinquagésimo aniversário.

É muito importante para o nosso relacionamento na América Latina, em geral, que desclassifiquemos esta informação e que os americanos comuns compreendam como a política da América Latina hoje é profundamente moldada pela intervenção dos EUA na região.

Daniel Denvir

Historicamente, a Colômbia também tem sido alvo de uma enorme quantidade de violência patrocinada pelos EUA, e não precisamos de recuar cinquenta anos - veja-se o historico do Plano Colômbia [do programa militarizado de luta contra o narcotráfico]. O que você aprendeu sobre o processo de paz do país e a história de violência lá — um processo de paz, aliás, que é hoje supervisionado por Gustavo Petro, o primeiro presidente de esquerda na história da Colômbia — e como os Estados Unidos poderiam desempenhar um papel diferente? Ou a melhor coisa que os Estados Unidos podem fazer é simplesmente ficar de fora?

Alexandria Ocasio-Cortez

Acho que temos um papel a desempenhar. A noção de que iríamos entrar, causar tantos estragos e depois ir embora não é, eu creio, uma forma adequada de sermos responsabilizados e também de sermos um bom parceiro no futuro. Também não é algo que a Colômbia queira, em qualquer extremo do espectro político.

Algo que apreciei muito mais ao visitar o país é o quanto a história da Colômbia nunca é contada e como isso impede as pessoas nos Estados Unidos de apoiarem políticas justas. Por exemplo, quando você ouve "Colômbia", se alguma coisa vem à mente, são narcotraficantes e guerrilheiros e diferentes paramilitares e guerras. É uma caricatura sem compreensão da raiz deste conflito.

As questões na Colômbia, creio, prendem-se fundamentalmente com a legitimidade dos governos. Temos um governo que historicamente foi dominado por interesses da elite que então declarou que seria uma democracia em meados da década de 1900 e ostensivamente se converteu a essa democracia — exceto que sempre que um membro do partido liberal ou de esquerda começou a ascender, foi assassinado. Basicamente, temos um estado de partido único e de direita, e isso leva muitas pessoas a dizer, bem, claramente este não é um governo legítimo, e se quisermos os pobres, se quisermos que a classe trabalhadora tenha alguma chance na vida, vamos nos envolver em uma revolução, e ainda por cima em uma revolução violenta.

Estas são as sementes do que temos na Colômbia, que historicamente tem um governo de direita e milícias de esquerda porque não há espaço democrático para um verdadeiro sistema bipartidário.

E quando você tem a introdução da cocaína e do tráfico de drogas, essa situação fica muito mais complicada. Talvez tenhamos uma estrutura muito mais ideológica nas décadas de 80 e 90, mas depois, com a introdução da mineração ilegal e a introdução do narcotráfico, os incentivos financeiros começam a turvar as águas. Depois temos o Plano Colômbia, onde os Estados Unidos começam a canalizar bilhões de dólares: entre o ano 2000 e agora, os Estados Unidos deram 14 bilhões de dólares ao governo colombiano, uma ajuda esmagadoramente militarizada. E isso foi no governo de Uribe, que era um autocrata. Temos o escândalo dos falsos positivos, onde o governo colombiano incentivou financeiramente a matança de combatentes da guerrilha e pessoas inocentes foram mortas e marcadas como combatentes da guerrilha.

Tudo isto criou uma enorme divisão.

Gustavo Petro as mayor of Bogotá, Colombia. (Wikimedia Commons)

A eleição de Gustavo Petro como o primeiro presidente de esquerda na história da Colômbia é extremamente importante. É a primeira vez que os colombianos têm qualquer evidência de que a democracia pode produzir resultados políticos diversos. Sua eleição está menos ligada a ele como figura, e mais que alguém de esquerda pode ser eleito presidente sem ser assassinado. Fornece esperança para alguma aparência de paz e não-violência neste país.

É por isso que quando vemos os republicanos atacarem a Colômbia e tentarem retirar a ajuda ou bloquear um embaixador dos EUA, é tão perigoso porque começa a reforçar este regresso à ilegitimidade da Colômbia. Há divergências sobre como abordar temas muito difíceis, mesmo na América Latina — por exemplo, na Venezuela, ou sobre como a América Latina se posiciona em um mundo cada vez mais multipolar. Todo esse discurso é válido e importante, mas o que não pode ser corroído é a legitimidade deste governo.

Daniel Denvir

As políticas do petróleo e da mineração são controversas em toda a América Latina. A vitória de Lula sobre Bolsonaro foi uma vitória contra o desmatamento da Amazônia, mas Lula também foi criticado por ambientalistas por indicar que pode apoiar novas explorações de petróleo na bacia amazônica. Entretanto, Gustavo Petro prometeu acabar com a produção de petróleo na Colômbia, e os eleitores equatorianos acabaram de realizar uma votação histórica para proibir a produção de petróleo em Yasuni, a região amazónica mais remota do país. O que podemos aprender com os movimentos ambientalistas da América Latina?

Alexandria Ocasio-Cortez

Há algumas coisas a serem examinadas. Uma delas é a geopolítica dos combustíveis fósseis na região. Quando falamos, por exemplo, do presidente Lula e da exploração de petróleo ou de Gabriel Boric buscando nacionalizar o lítio no Chile, muito disso tem menos a ver com a demanda interna. Tem a ver com a procura internacional de combustíveis fósseis e com a geopolítica e com a forma como cada país procura se posicionar.

Todos os três — Brasil, Chile e Colômbia — não dependem de combustíveis fósseis para a maior parte do seu consumo de energia. O Brasil usa energia geotérmica e hídrica. Todos eles têm pelo menos 50% de energia renovável. Portanto, quando falamos sobre a razão pela qual existe este impulso para exportar mais petróleo, trata-se de mercados globais. E isso porque a América Latina está muito motivada para ser independente neste mundo multipolar.

Além disso, para prosseguir e financiar muitos destes importantes programas sociais, dependem das receitas provenientes da exportação de combustíveis fósseis, bem como de muitos outros recursos naturais. Portanto, quando falamos de uma transição justa para as energias renováveis, uma das grandes questões é: qual será a substituição de receitas pelos combustíveis fósseis para sustentar programas críticos como o Bolsa Família no Brasil, ou programas de saúde? Por outro lado, como você mencionou, o Equador, a Colômbia e muitos outros estão tendo grandes avanços em seus movimentos climáticos e na proteção da Amazônia.

Às vezes também exige mais nuances, porque muitas dessas lutas não são deixadas explicitamente. Por exemplo, facções guerrilheiras que aparentemente têm raízes de esquerda ou revolucionárias são muitas vezes responsáveis pela mineração ilegal e pelo assassinato de povos indígenas, a fim de sustentar uma base financeira para que possam continuar as suas atividades. Então, quando se trata dessa peça, é importante olharmos para a organização direta de grupos indígenas, grupos afro-colombianos e muitos outros, além do investimento em tecnologia, onde podemos continuar a explorar e buscar novos modos de energia que não são tão prejudiciais em sua extração.

Daniel Denvir

Fico feliz que tenha apontado para a realidade de que o Norte Global precisa de tornar economicamente possível que a América Latina e a África e grande parte do mundo se desenvolvam de forma equitativa e ecologicamente sustentável. Os Estados Unidos não podem simplesmente dizer, ok, tudo é verde agora e você está preso onde está economicamente — divirta-se.

Alexandria Ocasio-Cortez

Absolutamente. Especialmente quando olhamos para os Estados Unidos, nas COP 26 e 27, que apresentam uma resistência extraordinária em ajudar a transição dos países em desenvolvimento — porque são as economias mais avançadas do mundo as responsáveis pela maior parte das emissões.

Daniel Denvir

E os países que enfrentam enormes riscos climáticos contribuíram com uma quantidade infinitesimal de carbono para a atmosfera.

Alexandria Ocasio-Cortez

Correto.

Daniel Denvir

No Brasil, você se reuniu com o Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, ou MST. O que você aprendeu sobre a luta pela reforma agrária no Brasil e que relevância seu movimento pode ter para nossas próprias lutas pela justiça habitacional nos Estados Unidos?

Alexandria Ocasio-Cortez

As lições do MST são algumas das maiores que tive nesta viagem, pelo menos em termos de organização de base. O que achei tão notável no MST e no seu homólogo urbano, o MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto) foi a sua ação direta, que faz parte de uma visão ideológica e estratégica mais ampla, e a sua decisão de se envolver no trabalho eleitoral. Os seus programas de educação popular também são muito críticos.

Achei a forma como equilibram todas estas coisas — uma espécie de radicalismo na ação direta e um pragmatismo no seu programa eleitoral — inspiradora. A rejeição absoluta do cinismo foi surpreendente.

Lutamos com isso nos Estados Unidos. Existe este binário: ou você é um verdadeiro revolucionário e acredita na ação direta e na autonomia e o sistema eleitoral é uma farsa — e isso cria este vórtice cínico, e o mantém pequeno — ou é este eleitoralismo, onde movimentos mais radicais e ações radicais são rejeitadas como ingênuas. E é muito difícil construir uma coligação com base nesses dois aspectos.

Certamente já estive muito sujeita a esse ato de alta tensão e ao ver pessoas no Brasil, especialmente em um sistema multipartidário — Lula faz parte do Partido dos Trabalhadores (PT); há um partido socialista, o PSOL, do qual o MST faz parte; existem partidos comunistas e muitos outros partidos – unirem-se em um programa de solidariedade muito forte é surpreendente. Acho que é algo que o Chile, por exemplo, tem um pouco de dificuldade.

Também acho que isso fala muito sobre o que torna esses três líderes diferentes. Todos os três, é claro, são populistas progressistas, mas também são indivíduos muito distintos. E é importante estudar essas diferenças — não para colocá-las em alguma escala de classificação de valor relativo, mas para ver o que cada uma delas pode nos ensinar de forma individual e distinta.

Daniel Denvir

As crises sociais, políticas e ecológicas que a América Latina enfrenta estão expulsando as pessoas das suas casas, resultando na chegada de um grande número de imigrantes à fronteira dos EUA com o México, muitos dos quais têm vindo a mudar-se para Nova Iorque. Como podemos ligar uma política de solidariedade dos migrantes e de solidariedade com as pessoas dos países latino-americanos de onde os migrantes estão sendo expulsos?

Alexandria Ocasio-Cortez

É importante que revelemos as causas profundas da migração, e a crise climática é sem dúvida uma delas.

Quando vemos estas imagens na televisão, há realmente muito racismo implícito. Vemos essas fotos para fazer parecer que há hordas de pessoas chegando à nossa fronteira e nunca há qualquer exploração sobre de onde elas vêm. Basta ouvir a palavra "migrantes" e há esta sugestão implícita de que eles são de toda a América Latina, e todos estes países são pobres, e estão todos batendo à porta dos Estados Unidos. Essa representação e a falta de especificidade, a falta de exploração e detalhe nos nossos meios de comunicação, é um péssimo serviço para todos os americanos na hora de descobrir como lidamos com isto.

Existem haitianos, nicaragüenses, guatemaltecos, mas a maior parte dos migrantes vem da Venezuela. A direita está fazendo a sua parte dizendo, ah, este país é socialista, este país é autoritário, e todas estas pessoas estão fugindo deste regime, praticamente todos aqui são refugiados políticos.

Muitos esquerdistas, penso eu, também não conseguem examinar a situação com nuances. Ou eles não sabem o que está acontecendo, e é uma espécie de calcanhar de Aquiles, ou querem defender o que está acontecendo ali a todo custo. E acho que isso também é problemático. Não quero entrar muito no mato, mas quando olhamos para o que significa socialismo e o que aconteceu na Venezuela com Maduro, esta não é uma situação clara. Que tal começarmos por aí?

Há dois fatores principais que eu diria que estão conduzindo a migração para fora da Venezuela. O primeiro é a situação econômica na Venezuela. A segunda é a intervenção e as sanções dos EUA, que contribuíram para desestabilizar a situação.

Começarei primeiro com a parte das sanções. Em 2017, o senador da Florida, Marco Rubio — que é extremamente motivado politicamente quando se trata da política dos EUA na América Latina, em torno do apoio a movimentos de direita — defendeu sanções dramaticamente ampliadas contra a Venezuela. Antes disso, tínhamos sanções muito mais restritas dirigidas às elites venezuelanas que faziam movimentos injustos no país. E assim Rubio propõe sanções que expandem dramaticamente a escala de uma forma que desestabiliza a economia venezuelana e afeta os venezuelanos pobres, da classe trabalhadora e da classe média.

Essas sanções foram propostas em 2017, e exatamente em 2017 começamos a ver ondas de migrantes deixando a Venezuela e chegando à fronteira sul dos EUA. Portanto, penso que é muito importante dizermos que, para podermos travar isto, precisamos de abordar a nossa política de sanções na América Latina e especificamente em relação à Venezuela.

Também penso que é importante reconhecer que não queremos ondas massivas de pessoas que chegam à fronteira sul dos EUA, por razões de justiça. São famílias que não querem sair de casa. Eles são forçados a deixar suas casas.

Daniel Denvir

Se acreditamos no direito de migrar, também apoiamos o direito das pessoas de permanecerem onde estão.

Alexandria Ocasio-Cortez

Exatamente. É importante apenas reconhecer esse fato. Não temos de o fazer de uma forma que feche as fronteiras e construa o muro, mas devemos reconhecer que se trata de fato de um problema. E parte desse problema se deve à política dos EUA. Em segundo lugar, além das sanções, temos também de enfrentar o fato de a Venezuela ser um petroestado. Os petroestados têm tendência a gerar autoritarismo, e isso cria esta teia de complicações.

Mesmo quando se trata da história de Maduro, como acontece com toda a América Latina, há um tema em que há um movimento de esquerda ascendente, depois temos o intervencionismo dos EUA, que radicaliza o continente. Então, na Colômbia, você tem Gaitan, um populista liberal. Quando Gaitan foi assassinado [em 1948], Fidel Castro concluiu que um caminho eleitoral para a esquerda era impossível.

Daniel Denvir

E também olhou para a Guatemala e para o golpe de Estado apoiado pela CIA em 1954.

Alexandria Ocasio-Cortez

Exatamente. Foi o intervencionismo dos EUA, seja contra Salvador [Allende] ou Gaitan, que radicalizou ainda mais uma esquerda ascendente. E temos este exemplo com as eleições na Venezuela, onde o regime de Maduro sentiu que havia uma enorme quantidade de intervencionismo, seja através de sanções ou outros meios, que depois se comprometeu a encerrar. Certos candidatos não foram autorizados a concorrer. Há acusações de movimentos extraordinários no sentido da supressão eleitoral.

Isto foi visto e justificado como uma resposta ao intervencionismo. Mas mesmo assim essas ações ocorreram e aconteceram. E é importante que a esquerda norte-americana reconheça isso e se envolva apenas com as nuances e especificidades do que se passa lá.

Além disso, você tem o fato que acabei de mencionar, de que a Venezuela é um petroestado. Há altos e baixos, como acontece com qualquer indústria. E quando o preço do petróleo desce, este é um estado onde 94 a 96 por cento da sua economia depende do petróleo e começa a sofrer dramaticamente.

Gabriel Boric em sua posse. (Wikimedia Commons)

Avançando até ao presente, as coisas estabilizaram um pouco na Venezuela devido à guerra na Ucrânia e ao aumento do custo dos combustíveis fósseis e às remessas que estão sendo enviadas por imigrantes venezuelanos dos Estados Unidos para a Venezuela. Então, começamos a ver metade dessa equação estabilizar um pouco, mas o regime de sanções ainda está em vigor.

No próximo ano haverá eleições na Venezuela. E é importante afirmar que nem todos os outros três líderes de esquerda — Lula, Boric ou Petro — também têm a mesma linha em relação à Venezuela. Eles têm posturas e disposições diferentes em relação ao país. Boric é muito crítico em relação ao que considera violações dos direitos humanos na Venezuela.

Portanto, quando olhamos para isto de uma perspectiva histórica, é importante reconhecer as nuances e a complexidade desta questão.

Daniel Denvir

Sim, acho isso muito importante. Você tem Castro, como você disse, começando a acreditar que não é possível trilhar um caminho democrático para o socialismo por causa do que ele vê na Guatemala e na Colômbia. E depois, quando Allende está sob tanta pressão na preparação para o golpe, temos Castro, com boas razões, alertando Allende sobre o que está para vir. Os Estados Unidos estruturaram fundamentalmente toda essa dinâmica.

Alexandria Ocasio-Cortez

Certo. É esta militância que tantos na direita dos EUA apontam como este bicho-papão. O mesmo acontece com os americanos moderados todos os dias — que são extremamente importantes para uma coligação de esquerda, penso que isso é algo que deve ser dito. Até foi reforçado quando estivemos no Chile. A mesma coisa com Lula. Lula construiu uma coalizão política incrivelmente complexa para governar. Todos estes três líderes conquistaram as suas presidências, mas também enfrentam congressos altamente conservadores. E penso que esta é uma dimensão adicional que os membros da esquerda norte-americana têm de enfrentar, que esta não é uma imagem bidimensional, fantasiosa. Eles estão lidando com dinâmicas políticas extraordinariamente complexas.

Portanto, quando vemos, e quando o americano médio moderado vê, uma representação dos "movimentos de extrema esquerda" da América Latina, é importante reconhecer que o intervencionismo dos EUA gerou grande parte dessa militância. Não foi aí que muitas vezes começaram, mas sim onde concluíram - devido à nossa história de intervencionismo.

Daniel Denvir

Você mencionou anteriormente os debates na América Latina sobre como se posicionar face a esta ordem geopolítica cada vez mais multipolar. E estamos vivendo um momento de renovada rivalidade entre grandes potências. Em primeiro lugar, qual é o impacto na América Latina e no Sul Global em geral de tudo, desde a guerra na Ucrânia até ao que muitos chamam de uma nova Guerra Fria com a China? Será que estes conflitos e competições colocam os governos progressistas em uma situação difícil? E se assim for, como poderemos nós, na esquerda dos EUA, pressionar para a desescalada destes conflitos com a Rússia e a China, em vez de intensificá-los? Como trabalhamos para criar uma ordem mundial que seja mais pacífica e justa para os residentes das grandes potências, incluindo nós, bem como para os povos do Sul Global?

Alexandria Ocasio-Cortez

Esta é uma das grandes questões do nosso tempo geopoliticamente. Em alguns dos meus compromissos, tanto a nível nacional como global, eu e muitos outros progressistas, incluindo o Senador Bernie Sanders, temos alertado sobre este enquadramento da Guerra Fria. Isso é algo que os republicanos desejam muito. Desde que os republicanos assumiram a maioria na Câmara, tem havido basicamente eleições ininterruptas em torno da escalada e da China - condenações, resoluções, mudanças de financiamento.

Passamos décadas em uma Guerra Fria que terminou no final dos anos 80, início dos anos 90, mas cujos fantasmas se perpetuaram por muito mais tempo do que isso. Temos muitos sulcos institucionais e políticos aos quais podemos voltar imediatamente quando se trata de um quadro de Guerra Fria. E se continuarmos a prosseguir esse tipo de escalada com a China, não vamos acabar em uma boa situação.

A América Latina está muito sob pressão disto porque não quer que nenhuma das partes tenha influência indevida sobre as suas vidas e o seu destino. Eles lidaram com décadas e décadas de intervencionismo dos EUA, o que criou um enorme ceticismo sempre que os Estados Unidos estão envolvidos, mas também não procuram a dependência da China ou de qualquer outra potência global. O que eles querem, e o que penso que grande parte da América Latina tem desejado desde a colonização, é soberania e independência. Portanto, há um desejo de equilibrar de alguma forma as relações entre os dois.

Quando se trata da realpolitik dos Estados Unidos — digamos que você está chegando aqui apenas querendo defender os interesses dos EUA na região — acho que, sem dúvida, o interesse dos EUA na região também seria reconstruir essas relações e cessar uma postura intervencionista. Não creio que essa postura intervencionista sirva ao nosso país. Perpetua a instabilidade e perpetua um maior ceticismo que afastaria qualquer um destes países do alinhamento com os Estados Unidos, algo que ainda é importante defender por razões de direitos humanos, por razões ecológicas, na construção de um consenso global.

Estamos em uma corrida contra o relógio no que diz respeito à crise climática, e quanto mais conseguirmos construir esse consenso global, mais poderemos alcançar os nossos objetivos. E isso inclui a China, aliás. Quando rotulamos outro país, e muito menos uma superpotência, como adversário, isso traz muitas implicações diferentes. Neste mundo multipolar, penso que é muito importante compreender os diferentes incentivos de cada um. Pode haver muitos que discordam - certamente há muitos - mas penso que esta é uma situação que não deve ser agravada.

Francamente, tenho a certeza de que é desconfortável reconhecer o desejo de que todo um continente seja soberano. Mas penso que deveríamos aprender com a devastação de Kissinger e Nixon, bem como do Plano Colômbia e de muitos outros, que envolver-nos desta forma não nos irá fazer nenhum favor. Temos o narcotráfico, temos uma violência extraordinária. De onde achamos que vieram essas armas? De onde pensamos que vieram esses paramilitares? Precisamos de compreender que esta abordagem excessivamente militarizada é uma profecia auto-realizável quando se trata de violência.

Colaboradores

Alexandria Ocasio-Cortez é o representante do 14º distrito congressional de Nova York.

Daniel Denvir é o autor de All-American Nativism e apresentador de The Dig na Jacobin Radio.

AOC em conversa com Noam Chomsky

Aos 93, Noam Chomsky é o intelectual de esquerda mais importante vivo. Aos 32 anos, Alexandria Ocasio-Cortez é uma das nossas autoridades eleitas de esquerda mais importantes. Os dois falaram recentemente sobre nossas perspectivas de conquistar um mundo melhor.

Uma entrevista com 

Alexandria Ocasio-Cortez e Noam Chomsky

Jacobin

Noam Chomsky and Alexandria Ocasio-Cortez met for the first time on The Laura Flanders Show.

Tradução / Estamos em um momento da história americana em que todos os tipos de suposições arraigadas sobre mercados e governos, e até mesmo nossa relação uns com os outros e com a natureza, parecem estar afrouxando seu controle. Os fabricantes de consentimento não parecem mais ter tanto controle sobre o que as pessoas comuns fazem.

Para discutir nosso novo ambiente, a escritora e apresentadora de esquerda Laura Flanders conversou no início deste ano com o professor emérito do MIT, autor e intelectual público Noam Chomsky e a representante Alexandria Ocasio-Cortez do 14º distrito congressional de Nova York. O que se segue é uma transcrição da conversa, editada para maior extensão e clareza. Uma parte da discussão está disponível no canal do The Laura Flanders Show no YouTube. Você pode se inscrever no programa aqui.

Laura Flanders

Eu acredito que esta é a primeira vez que vocês realmente se encontram. Há algo que vocês gostariam de dizer um ao outro?

NC

Tenho admirado muito o que você tem feito, AOC, e acompanho isso de perto. Portanto, é um verdadeiro prazer estar com você.

AOC

Da mesma forma, é uma honra e um momento culminante poder se envolver com o único professor Chomsky.

LF

Noam, você e eu conversamos intermitentemente por cerca de trinta anos. Naquela época, sempre houve, como você disse, uma longa lista de pensamentos impensáveis ​​na América. No entanto, li recentemente em nosso jornal oficial, o New York Times , que os trabalhadores têm poder real, mas a economia pode precisar de algum tipo de planejamento – e que, possivelmente, deixar tantas coisas para os mercados não é a melhor ideia , principalmente quando se trata de meio ambiente e saúde.

Algo está mudando? E quando você pensa nos “impensáveis”, o que mudou e o que não mudou, em sua opinião?

Noam Chomsky

Devemos, em primeiro lugar, reconhecer que vivemos cerca de quarenta e cinco anos de um sistema político socioeconômico específico, o neoliberalismo.

Algumas pessoas pensam que “neoliberalismo” significa uma sociedade completamente mercantilizada. Mas isso nunca foi realmente o caso.

O que realmente tivemos por quarenta e cinco anos é o que tantos economistas chamam de “economia de resgate”. Temos as consequências óbvias, crise financeira após crise financeira. E toda vez que acontece, há um resgate financiado pelo contribuinte.

O acordo TARP [Programa de Alívio de Ativos Problemáticos] sob George W. Bush, por exemplo, tinha dois elementos. Uma era resgatar os perpetradores da crise – as pessoas que concediam empréstimos predatórios. E a outra era dar apoio às vítimas da crise – pessoas que perderam suas casas, perderam seus empregos.

Você pode adivinhar qual dos dois foi realmente implementado.

Laura Flanders

Mas Noam, anos atrás, você não conseguia nem dizer a palavra “neoliberalismo”, muito menos “socialismo”. Não falamos de sistemas em relação à nossa economia. Hoje estamos.

NC

Também fizemos sessenta, setenta anos atrás. Dwight D. Eisenhower, que não era conhecido como um liberal inflamado, disse que quem não aceita as políticas do New Deal, quem não acredita que os trabalhadores têm o direito de se organizar livremente sem repressão, não pertence à nossa política sistema. Isso foi na década de 1950. Mudou um pouco com Jimmy Carter, depois rompeu com Ronald Reagan e Margaret Thatcher.

Desde então, vivemos no tipo de sistema que você descreveu, uma guerra de classes unilateral: mercados para os pobres, proteção para os ricos.

LF

Eu quero falar com você sobre isso, AOC. Eu o entrevistei antes, quando você estava concorrendo a um cargo público, para um programa sobre jovens na política. Lembro-me com pesar que até eu, um otimista convicto, terminei aquela entrevista dizendo: “Mas se você não ganhar desta vez, vai concorrer de novo?” Achei provável que você não fosse vitorioso contra o poderoso Joe Crowley naquela primeira vez, mas você foi, e não está sozinho. Uma barragem quebrou, você acha?

AOC

Eu acho que há um freio, na política eleitoral, mas também na organização para além do nosso sistema eleitoral, como o que estamos vendo com as greves, em uma escala que realmente não se via há muitos anos. É um pouco como uma situação do tipo imperador-sem-roupa para nosso sistema político e nosso sistema capitalista. As pessoas estão começando a perceber que podemos nomear esses sistemas e descrevê-los, que essa água em que as pessoas estão nadando na verdade tem um nome e que existem maneiras alternativas de fazer as coisas.

Depois que eu ganhei, houve uma grande tentativa orquestrada pela mídia de marginalizar minha vitória como um acaso. O senhor então governador de Nova York, Andrew Cuomo, disse, em poucos dias, que se tratava de um acidente completo. Todos os principais funcionários eleitos e membros do Partido Democrata tentaram rejeitar o que aconteceu.

As pessoas estão começando a perceber que essa água em que as pessoas estão nadando na verdade tem um nome e que existem maneiras alternativas de fazer as coisas.

E o fato é que isso não o impediu. Haveria um caso para isso se a minha vitória fosse a única que ocorreu. Mas simplesmente não era o caso. Tivemos a eleição de outras pessoas também nomeando sistemas e conversando sobre o que antes era, extraordinariamente, um tabu político – a eleição de indivíduos como Ilhan Omar, Rashida Tlaib, Ayanna Pressley. Então, novamente o próximo ciclo com Cori Bush, Jamaal Bowman e Mondaire Jones. Realmente parece que há uma rachadura. Estamos começando a ver isso com as pessoas reconhecendo o verdadeiro poder em técnicas como a suspensão do trabalho ou o fechamento de ruas durante os levantes raciais do ano passado.

LF

Noam, o que você acha? Quando a deputada foi eleita, você a chamou de “espetacular” e “significativa”.

NC

Muito. É um sinal de que a guerra de classes unilateral dos últimos quarenta anos está se tornando bilateral. A população está realmente começando a participar, em vez de apenas aceitar os golpes de martelo.

Vale lembrar que Reagan e Thatcher entenderam que, quando você vai lançar um grande ataque contra os trabalhadores que são minorias e outras pessoas, deve eliminar suas defesas. Isso foi feito de várias maneiras. Os primeiros movimentos de Reagan e Thatcher foram atacar severamente o movimento trabalhista por meios ilegais e abrir a porta para o setor corporativo fazer o mesmo. Isso está eliminando a principal maneira pela qual as pessoas podem se defender. Os trabalhistas sempre estiveram na linha de frente da defesa da população contra o ataque.

Membros do United Auto Workers Local 450 em greve na John Deere Des Moines Works, em Ankeny, Iowa, em 20 de outubro de 2021. (Departamento de Agricultura dos EUA / Flickr)

Agora estamos tendo uma grande onda de greves , na qual os trabalhadores estão simplesmente dizendo: “Não vamos voltar aos empregos podres e opressores, às circunstâncias precárias e podres, sem assistência médica. . . ” Eles simplesmente não vão aceitar isso. Esse é um fator importante na economia agora.

LF

Estamos vendo isso no setor de saúde. Congressista, o que você está vendo nessa frente?

AOC

Quando falamos sobre sistemas que estão sendo nomeados, não se trata apenas de críticas abertas ao capitalismo, mas também de críticas abertas à supremacia branca – não apenas como clubes sociais racistas de pessoas vestindo capuzes, mas na verdade como um sistema que interagiu com o desenvolvimento de os Estados Unidos. Muitas dessas forças de trabalho essenciais são dominadas por mulheres e mulheres negras, sejam trabalhadoras de fast food, enfermeiras, creches e profissionais de ensino. Eu diria que o que essa classe capitalista chama de escassez de trabalho é na verdade uma escassez de trabalho digna, concentrada esmagadoramente pela classe trabalhadora, uma classe trabalhadora multirracial, mas também em profissões que são dominadas por mulheres e mulheres de cor.

LF

Noam, quando comecei a falar com você no início dos anos 90, houve uma reação miserável e amarga, mesmo na esquerda, contra o que foi considerado uma política de identidade irritante. O que ouço agora em cada esquina é que as pessoas estão entendendo, como a deputada acabou de dizer: a menos que abordemos a supremacia masculina branca, não vamos conseguir as mudanças de que precisamos. Você concorda que foi uma mudança nessa frente?

NC

Devemos reconhecer que a supremacia masculina branca é uma corrente profunda na história americana. Não vai embora imediatamente. Mas houve amassados, significativos. Então, por exemplo, mesmo no mainstream, quando o New York Times publicou o Projeto 1619, isso não poderia ter acontecido alguns anos antes. E é por causa das mudanças na consciência e percepção geral. Claro, houve uma reação imediata, e você deve esperar isso – a supremacia masculina branca é uma parte profunda da história e da cultura americana. Portanto, extirpá-lo não será fácil.

LF

Ambos estão muito focados na luta pela sobrevivência da raça humana no planeta. AOC, sua primeira legislação foi a resolução do New Deal Verde. Já estamos alguns anos nessa década. Noam, seu último livro se chama The Precipice . Ainda estamos em um ponto em que podemos evitar cair daquele precipício? É tarde demais?

Está chegando perto. Devo dizer que a resolução recentemente reintroduzida pela deputada AOC é absolutamente essencial para a sobrevivência. Na verdade, gostaria de saber quais são as suas perspectivas de avançarmos com isso. Ou algo como essa resolução será implementado ou estamos condenados. É simples assim.

O deputado Alexandria Ocasio-Cortez fala sobre o Novo Acordo Verde com o senador Ed Markey em fevereiro de 2019. (Wikimedia Commons)

Ainda temos tempo, mas não muito. Quanto mais demoramos, mais difícil fica . Se tivéssemos começado a dar os passos necessários há dez anos, seria muito mais fácil. Se não fôssemos o único país a recusar o Protocolo de Kyoto no início dos anos 90, seria muito mais fácil. Quanto mais esperamos, mais difícil fica.

LF

AOC, quais são as chances de conseguirmos mudanças reais? Eu quero dizer “em nossa vida”, mas na verdade precisamos muito, muito antes disso.

AOC

O que é incrivelmente encorajador é a adoção em massa desse projeto. Assim que foi divulgado e submetido à Câmara dos Deputados e disponibilizado ao público, começamos a ver movimentos nos Estados Unidos – que não eram cobertos pela mídia – em municípios e estados de todo o país que passaram a adotar essas metas em níveis municipais: a cidade de Los Angeles, foi apresentada pelo Austin City Council, o estado do Maine, na cidade de Nova York. E eles começaram a adotar metas mais agressivas então, e não estavam esperando por uma ação federal sobre a legislação.

Mas não podemos subestimar o que estamos enfrentando. Grande parte do Congresso é capturado por muito dinheiro, dinheiro escuro, Wall Street e interesses especiais. Mas é muito importante reconhecer que nossos sistemas e nossas vias de ação não se limitam apenas à ação eleitoral. Quando nos envolvemos o máximo que podemos com os limites do eleitoralismo, também reengajamos nossas capacidades fora do nosso sistema eleitoral, seja retendo mão de obra ou outros tipos de ações populares, porque também há um ponto de ação coletiva que se torna muito difícil para o governante classe a ignorar, porque então começa a ameaçar sua legitimidade.

LF

Noam, de onde vem essa mudança radical, dada a captura que a deputada descreveu?

NC

Vem de onde sempre veio – da população – das vítimas, a parte da guerra de classes que foi paralisada. É muito interessante o que está acontecendo.

Considere o senador da Virgínia Ocidental Joe Manchin, o principal destinatário de financiamento para combustíveis fósseis, que está no caminho para avançar na mudança climática e muitas outras coisas. Sua posição é basicamente a da ExxonMobil. Suas palavras: sem eliminação, apenas inovação. Isso é chamado de greenwashing: continue despejando combustíveis fósseis na atmosfera e espero que talvez algum dia, alguém descubra uma maneira de se livrar de alguns dos venenos.

Noam Chomsky falando na Universidade de Toronto em 2011. (Andrew Rusk / Wikimedia Commons)

Bem, dê uma olhada no povo da Virgínia Ocidental. A United Mine Workers concordou recentemente com um programa de transição, que afastaria os mineiros de carvão da Virgínia Ocidental das atividades destrutivas [da mineração de carvão] e em direção à energia renovável, melhores empregos e melhores comunidades. Muitos deles estão se movendo nessa direção. Isso não é uma grande surpresa.

LF

AOC, esse deve ser um daqueles momentos em que é difícil ser ativista e também estar no governo. Deve ser difícil não ter seus cabelos em chamas no Congresso. Mas no Congresso, você precisa fazer as coisas para permanecer eleito e ser reeleito, e as mudanças das quais estamos falando demoram muito.

Alexandria Ocasio-Cortez

Há uma contradição extraordinária na vida cotidiana de uma pessoa que entende esses sistemas. Mesmo com desprezo pela maneira como muitos desses sistemas funcionam, você tem que operar dentro deles. Uma das coisas que são intrinsecamente contraditórias é que tanto de nosso ativismo envolve não uma rejeição dos sistemas eleitorais, mas uma exigência de que os sistemas eleitorais por si só sejam insuficientes, que haja uma exigência de organização e mobilização que vai além das eleições e além de apenas nosso sistema eleitoral sistemas.

A política eleitoral é parte dessa mobilização maior. Não é a soma disso. Como autoridade eleita, entendo que muito do que acontece no Congresso é resultado de uma enorme mobilização de pressão antes mesmo que a legislação chegue ao plenário da Câmara. E, de fato, as decisões sobre o que vai para o plenário da Câmara são fruto de mobilizações externas. É uma mobilização de capital ou uma mobilização de pessoas.

Laura Flanders

You recently described literally being in tears during one vote in which you voted “present” on a bill that was going to support more weapons to Israel. Can you talk about that moment?

AOC

My job is to be held accountable and responsible by the communities that I represent. It’s very difficult to discuss publicly the human toll and the human cost of being in such a position. And, you know — especially, I think, in digital spaces and mass media spaces — the reduction of people to their jobs or to their positions is quite normal. But the threats to our lives are very, very real. And in the sequence of that week, at the beginning, Democratic Party leadership attempted to slip in an additional $12 billion for Israel’s Iron Dome missile defense system in routine legislation — a continuing resolution — whose intent is to continue funding our current operations the way that they have been funded as we negotiate the budget. They attempted to slip additional funding into a continuing resolution. So I worked along with several others to strip that funding at the beginning of the week.

We then saw this very militant media mobilization that, in my view, started to extend far beyond the normal anti-Palestinian mass media rhetoric into rhetoric that was direct[ly] threat[ening] the lives of members of Congress. In fact, even Haaretz, a supposedly “progressive-leaning” newspaper, ran an extraordinarily racist depiction of me and other members holding Hamas rockets and aiming fire at Jerusalem.

I can disclose this now, but I couldn’t then: I was assigned and was riding around in a twenty-thousand-pound armored vehicle because there was an extremely serious credible threat that had been intercepted.

Take all of that and combine it with the fact that, after we had successfully removed that funding, Democratic leadership decided they were going to force a singular vote on this one funding piece, the same week that we were voting on the National Defense Authorization Act. They decided to roll out a narrative that was incredibly misleading, that this was the funding for the Iron Dome — which was a lie. This was supplemental to the full funding that Congress had already authorized.

That created an extraordinary amount of panic among our Jewish community that has been experiencing extremely targeted antisemitic attacks, along with our Muslim brothers and sisters in the community.

They had scheduled to vote that morning, and the vote was set to be called within an hour. I worked very hard to not just vote my conscience but to organize our community in support of those votes. This was an instance where our community, as well as I, were caught on our back foot. The calls that we received to our office were overwhelmingly, I believe, reactive to this misleading narrative. And we did not receive mobilization in our office in the way that we should have for the community to understand.

I’ve beaten myself up a great deal over it, but I also think that in the larger scheme of things, this was a battle in a larger context, in a larger struggle for the dignity and human rights of Palestinians and all people.

LF

Noam, your thoughts?

NC

What AOC has brought up, both in this comment and the preceding one, is the interaction between mobilization and political action in Congress. As she pointed out, the main part of politics is activism and mobilization. That was a very interesting phenomenon concerning mobilization on this funding. The funding was for replenishment of the Iron Dome, and there were very eloquent statements from people in Congress [asking], how we can take away defense from people who are under attack? Notice what’s happening. Did anybody get up and say, how about some defense for the people who are being attacked? The people who are being attacked are people in a prison, an open-air prison, in Gaza — two million people, a million children, under vicious attack, constant attack. This particular case was just an escalation of the attack that goes on every day with US weapons, tech weapons.

They’re to the point where they literally don’t have water to drink. Children in Gaza are dying because they can’t drink water. Sewage systems are destroyed. The power system was destroyed — constant attacks, blockade, can’t move. How about some defense for that?

LF

I don’t want to focus solely on you as individuals, but the other thing that I heard in the congresswoman’s account was about the level of vitriol, to the point of feeling one’s life is under attack. You, Noam, are a great example of surviving decades of attacks. Can you talk about that?

NC


I could give you a long story about having to have police protection, even at my own campus, but that’s not important. There’s great passion about defending the perpetrators from retaliation but not a word about defending the victims from massive attack. That’s very much like the system of markets that we were talking about before: you defend markets for the poor, not for the rich. The rich have to be protected from the ravages of markets.Representative Alexandria Ocasio-Cortez at a protest at Rep. Nancy Pelosi’s office in November 2018. (Sunrise Movement / Twitter)

Going back to the most important point: the interaction between mobilization and political action in Congress. As AOC pointed out, the main part of politics is activism and mobilization. What happens in Congress is an ill reflection, but it is a reflection. The Sunrise Movement is at the forefront of activism on climate. They got to the point of civil disobedience, occupying congressional offices, occupying Nancy Pelosi’s office, demanding change, or they’d just be thrown out by the Capitol police. They weren’t this time, because one person from Congress came and joined them — AOC came to join them. That’s what led to Joe Biden’s climate program. It’s not great, but it’s better than anything before. That’s an illustration of the point. AOC was making popular activism, interacting with supportive people in Congress. This is an old lesson we should learn.

LF

AOC, you did that action that Noam just described in the first moments after your election victory. You’ve sometimes said that part of your job is to retain that sense of outsiderism and freshness in Washington. How would you say you’re doing on that front? And what is your vision of the progressive agenda on the domestic side as well as the foreign policy side? What are your biggest priorities?

AOC

One of the things that we’ve been figuring out how to navigate is, how do you go from pushing an opposition party under a neofascist administration to essentially acting as the minority party within a governing party? How do you manage the tensions within activism, and how do you expand the power and the potential of mobilization under those two different kinds of regimes?

One of the things that we’ve been successful at was this most recent showdown in Congress around the reconciliation and infrastructure fight, because, historically, the Progressive Caucus in Congress has been basically toothless. It has essentially been more of a social club than a political caucus that can exert real power. Because of that dynamic, this neoliberal and conservative corporate wing of the party has dictated the Democratic Party’s agenda, essentially without any sort of internal resistance for a very long period of time, save for a handful of people that didn’t quite have the numbers.

But what we experienced was a real transformative event in the history of the Progressive Caucus within Congress, where, for the first two years that I was in office, it was essentially me and three other women. Maybe we could get five others and have . . . ten people in the last Congress to be able to break with the party. In this most recent fight, the Progressive Caucus, which is ninety-five members out of the 218 needed to pass any legislation, was galvanized. They were willing to withhold their votes in order to ensure that the package with the greatest number of benefits for most people — from labor, health care, childcare, and educational protections to climate — was prioritized.

I think that came as a shock to the party. It came as a shock to mass media. They didn’t know how to cover it. Many of them continue to try to adopt this tired narrative that a handful of progressives are troublemakers in the party. But the fact is, it’s the very pro-corporate wing — a handful of people — that is pursuing a path of obstruction. And they’re tying themselves into knots to not say that.

I think that it is a precipitating event. We are going to see if the Progressive Caucus takes this exercise of discovered power for working people and applies it in its strategy moving forward.

It is so important that we tell working-class people, “You have more power than you think you do. Your essential labor withheld has more of an impact than you think.” And I think sometimes even members of Congress take their own power for granted, because so much of what happens feels like it’s at the whims of these larger social forces of capital, of Wall Street, of the party’s leadership. Rank-and-file members of the Democratic Party sometimes forget their own power. And they have discovered it in a way that I don’t think many have felt before.

LF

We’ve often heard the phrase “Another world is possible.” We try on this program to actually name the moments in which that other world seems to us to be not just possible but palpable. Somebody you met, something you did, something you witnessed or were involved in, something gave you that feeling that these huge changes that we’re talking about can happen — are happening, perhaps. Noam, what leads you to think we can get there?

NC

It started in the 1930s. I’m old enough to remember it. My family was first-generation immigrants, working-class, mostly unemployed, but very hopeful. It was not so much like now in absolute terms — much worse than now — but in psychological terms far different. There was a sense that we’re working together. We can get out of rotten conditions, but we’re together. We have the ability. We have labor action, political organizations, we have our groups, associations working together with a somewhat sympathetic administration. We can get together and fight our way out of this. And they were right.

Take this example: around 1960, a couple of black kids sat at a lunch counter in Greensboro, North Carolina, at a segregated lunch counter. Of course, they were immediately arrested and thrown out. That could have been the end. Except the next day, a couple more came back. Pretty soon, you had people coming from the North to join them. Pretty soon, you had Student Nonviolent Coordinating Committee workers driving freedom buses through the South, trying to encourage a black farmer to take his life in his hands and go to register to vote. Soon, you had a huge movement.

Always, it’s the people who make things happen. We should really honor the countless unknown people; they’re the ones who are inspiring. They’re the ones that we should honor and respect.

AOC

It is a transformation of our understanding of how history happens, how change happens — as [being made by] a number of notable individuals, negotiating on behalf of everybody else, to the more accurate depiction of history, which is about mass mobilization. That’s often erased and underdiscussed, precisely because of how powerful and effective it is.

Arundhati Roy wrote that another world is not only possible, it is already here. Finding the pockets where this world is alive is what gives me hope. The Bronx has one of the highest per capita rates of worker cooperatives in the world. That is a new economy in our borough of millions of people.

Whether it’s that, whether it is discussions around mass incarceration, abolitionists — not just asking what it means to dismantle a jail but what it means to reorganize the society so that we do not have people engaged in antisocial behavior on such a scale that we have today, or that we don’t have antisocial systems. These are not just theoretical conversations that people are having; there are communities that are actively experimenting and developing solutions. Also in the Bronx, we have anti-violence intervention programs, where we’ve taken people who were once incarcerated, and they are paid to mentor young people who are at risk of committing a crime that will put them in our system to be incarcerated for life. And we have reduced recurrence of violence by more than 50 percent. It’s more effective than any police intervention that we know of.

What I work on is not “How do we find solutions” but “How do we scale the solutions that we’ve already developed to transform our society?” And that is work that breaks our cycles of cynicism.

Cynicism is a far greater enemy to the Left than many others because it is the tool that is given to us to hurt ourselves. Hope creates action, and action creates hope. And that’s how we scale forward.

Sobre a entrevistadora

Laura Flanders is the host of The Laura Flanders Show and the author of several books.

Sobre os entrevistados

Alexandria Ocasio-Cortez is the representative for New York's 14th congressional district.

Noam Chomsky is professor emeritus of linguistics at the Massachusetts Institute of Technology. Haymarket Books recently released twelve of his classic books in new editions.