Alexandria Ocasio-Cortez
Jacobin
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| A deputada Alexandria Ocasio-Cortez (D-NY) faz um discurso sobre política de fronteira do lado de fora do Capitólio dos EUA em 26 de janeiro de 2023. (Drew Angerer/Getty Images) |
Entrevista por
Daniel Denvir
Gerações de esquerdistas norte-americanos olharam para a América Latina em busca de inspiração e de expressão de solidariedade, desde a Revolução Mexicana ao projeto socialista de Salvador Allende e às marés cor-de-rosa dos últimos anos. Dando continuidade a esta tradição, a deputada Alexandria Ocasio-Cortez (D-NY) e um grupo de autoridades eleitas de esquerda viajaram recentemente para a Colômbia, o Brasil e o Chile para se reunirem com alguns dos seus homólogos na América Latina.
Na véspera do quinquagésimo aniversário do golpe de 1973 apoiado pelos EUA contra Allende, Ocasio-Cortez conversou com Daniel Denvir no podcast The Dig da Rádio Jacobin. Em uma conversa ampla, eles falaram sobre a construção da solidariedade em todas as Américas, o esforço (bem sucedido) da delegação para a desclassificação de documentos relacionados com o golpe chileno, o custo devastador da intervenção dos EUA na região, o que está impulsionando a migração da Venezuela, e a fusão "inspiradora" de um movimento brasileiro entre radicalismo comprometido e pragmatismo obstinado. "A rejeição absoluta do cinismo", diz Ocasio-Cortez, "foi surpreendente".
Você pode ouvir a conversa completa, que foi ligeiramente editada para maior clareza e condensada, aqui.
Daniel Denvir
O que significa hoje a solidariedade com a América Latina?
Alexandria Ocasio-Cortez
Acho que requer um relacionamento real. Quando falamos sobre movimentos que acontecem na América Latina, pode ser a partir de uma perspectiva acadêmica ou histórica, mas há muitos movimentos que estão em luta atualmente. Desenvolver relações reais com eles é uma das melhores formas de expressarmos solidariedade.
No início deste ano, quando o presidente [brasileiro] Lula veio a Washington, tive o benefício de sentar-me com ele e perguntei-lhe o que ele acha que é necessário neste momento por parte dos progressistas. Ele disse, muito diretamente, que na América Latina os progressistas reúnem-se regularmente, mas os progressistas dos EUA não são vistos em lado nenhum. Ele não sabe onde estamos. Encarei isso como um desafio e foi um dos principais fatores que precipitaram nossa visita ao Brasil, ao Chile e à Colômbia.
As nossas posições políticas precisam de surgir dessa construção de relações, porque muitas destas posições não são óbvias e não podem ser simplesmente obtidas a partir do estudo. Eles precisam ser obtidos no diálogo.
Daniel Denvir
Os fantasmas da intervenção sangrenta dos EUA estão por toda parte na América Latina, inclusive no Chile. Primeiro, o que lhe chamou a atenção na sua visita a um país cujo governo socialista foi derrubado, com a ajuda dos EUA, em 1973 — há cinquenta anos, neste 11 de Setembro? E em segundo lugar, o que podem os Estados Unidos fazer hoje em solidariedade com os chilenos, que ainda lutam arduamente para confrontar o legado de Pinochet?
Alexandria Ocasio-Cortez
Um tema que teve grande destaque no Chile, e também surgiu no Brasil e na Colômbia, é o quão profunda é a polarização, especialmente quando se trata da mídia e como isso está influenciando a dinâmica política atual.
Os movimentos fascistas e de extrema direita dos EUA têm trabalhado arduamente para exportar muitas das suas táticas e objetivos para toda a América Latina. Vimos isso no Brasil, notoriamente, com Bolsonaro e o ataque de 8 de janeiro à sua capital. Mas no Chile isso também é muito comum. Uma das maneiras pelas quais vemos isso é o desejo de apagar a história.
Há um enorme movimento para tentar apagar o que aconteceu com o golpe que derrubou o governo de Salvador Allende - para retratar o golpe como quase simpático, como se este fosse um governo que merecia — e é por isso que o nosso apelo aos Estados Unidos para desclassificarem muitos dos documentos relativos ao seu envolvimento no golpe são muito importantes. Para que os Estados Unidos pudessem desclassificar esta informação, dizer que houve envolvimento externo, que isso foi algo que aconteceu e foi incrivelmente injusto — não se pode subestimar o quão importante isso seria para o povo chileno, bem como para centenas de milhares, senão milhões, de pessoas afetadas pela perda, desaparecimento ou tortura de um membro da família durante o regime de Pinochet. [Nota do editor: Os Estados Unidos desclassificaram alguns desses documentos no final do mês passado.]
Daniel Denvir
Alexandria Ocasio-Cortez
Daniel Denvir
Daniel Denvir
As políticas do petróleo e da mineração são controversas em toda a América Latina. A vitória de Lula sobre Bolsonaro foi uma vitória contra o desmatamento da Amazônia, mas Lula também foi criticado por ambientalistas por indicar que pode apoiar novas explorações de petróleo na bacia amazônica. Entretanto, Gustavo Petro prometeu acabar com a produção de petróleo na Colômbia, e os eleitores equatorianos acabaram de realizar uma votação histórica para proibir a produção de petróleo em Yasuni, a região amazónica mais remota do país. O que podemos aprender com os movimentos ambientalistas da América Latina?
Alexandria Ocasio-Cortez
Há algumas coisas a serem examinadas. Uma delas é a geopolítica dos combustíveis fósseis na região. Quando falamos, por exemplo, do presidente Lula e da exploração de petróleo ou de Gabriel Boric buscando nacionalizar o lítio no Chile, muito disso tem menos a ver com a demanda interna. Tem a ver com a procura internacional de combustíveis fósseis e com a geopolítica e com a forma como cada país procura se posicionar.
Daniel Denvir
Fico feliz que tenha apontado para a realidade de que o Norte Global precisa de tornar economicamente possível que a América Latina e a África e grande parte do mundo se desenvolvam de forma equitativa e ecologicamente sustentável. Os Estados Unidos não podem simplesmente dizer, ok, tudo é verde agora e você está preso onde está economicamente — divirta-se.
Alexandria Ocasio-Cortez
Absolutamente. Especialmente quando olhamos para os Estados Unidos, nas COP 26 e 27, que apresentam uma resistência extraordinária em ajudar a transição dos países em desenvolvimento — porque são as economias mais avançadas do mundo as responsáveis pela maior parte das emissões.
Daniel Denvir
E os países que enfrentam enormes riscos climáticos contribuíram com uma quantidade infinitesimal de carbono para a atmosfera.
Alexandria Ocasio-Cortez
Correto.
Daniel Denvir
Alexandria Ocasio-Cortez
As lições do MST são algumas das maiores que tive nesta viagem, pelo menos em termos de organização de base. O que achei tão notável no MST e no seu homólogo urbano, o MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto) foi a sua ação direta, que faz parte de uma visão ideológica e estratégica mais ampla, e a sua decisão de se envolver no trabalho eleitoral. Os seus programas de educação popular também são muito críticos.
Daniel Denvir
As crises sociais, políticas e ecológicas que a América Latina enfrenta estão expulsando as pessoas das suas casas, resultando na chegada de um grande número de imigrantes à fronteira dos EUA com o México, muitos dos quais têm vindo a mudar-se para Nova Iorque. Como podemos ligar uma política de solidariedade dos migrantes e de solidariedade com as pessoas dos países latino-americanos de onde os migrantes estão sendo expulsos?
É importante que revelemos as causas profundas da migração, e a crise climática é sem dúvida uma delas.
Daniel Denvir
Se acreditamos no direito de migrar, também apoiamos o direito das pessoas de permanecerem onde estão.
Alexandria Ocasio-Cortez
Daniel Denvir
E também olhou para a Guatemala e para o golpe de Estado apoiado pela CIA em 1954.
Alexandria Ocasio-Cortez
Daniel Denvir
Sim, acho isso muito importante. Você tem Castro, como você disse, começando a acreditar que não é possível trilhar um caminho democrático para o socialismo por causa do que ele vê na Guatemala e na Colômbia. E depois, quando Allende está sob tanta pressão na preparação para o golpe, temos Castro, com boas razões, alertando Allende sobre o que está para vir. Os Estados Unidos estruturaram fundamentalmente toda essa dinâmica.
Alexandria Ocasio-Cortez
Daniel Denvir
Você mencionou anteriormente os debates na América Latina sobre como se posicionar face a esta ordem geopolítica cada vez mais multipolar. E estamos vivendo um momento de renovada rivalidade entre grandes potências. Em primeiro lugar, qual é o impacto na América Latina e no Sul Global em geral de tudo, desde a guerra na Ucrânia até ao que muitos chamam de uma nova Guerra Fria com a China? Será que estes conflitos e competições colocam os governos progressistas em uma situação difícil? E se assim for, como poderemos nós, na esquerda dos EUA, pressionar para a desescalada destes conflitos com a Rússia e a China, em vez de intensificá-los? Como trabalhamos para criar uma ordem mundial que seja mais pacífica e justa para os residentes das grandes potências, incluindo nós, bem como para os povos do Sul Global?
Alexandria Ocasio-Cortez
Esta é uma das grandes questões do nosso tempo geopoliticamente. Em alguns dos meus compromissos, tanto a nível nacional como global, eu e muitos outros progressistas, incluindo o Senador Bernie Sanders, temos alertado sobre este enquadramento da Guerra Fria. Isso é algo que os republicanos desejam muito. Desde que os republicanos assumiram a maioria na Câmara, tem havido basicamente eleições ininterruptas em torno da escalada e da China - condenações, resoluções, mudanças de financiamento.
Passamos décadas em uma Guerra Fria que terminou no final dos anos 80, início dos anos 90, mas cujos fantasmas se perpetuaram por muito mais tempo do que isso. Temos muitos sulcos institucionais e políticos aos quais podemos voltar imediatamente quando se trata de um quadro de Guerra Fria. E se continuarmos a prosseguir esse tipo de escalada com a China, não vamos acabar em uma boa situação.
A América Latina está muito sob pressão disto porque não quer que nenhuma das partes tenha influência indevida sobre as suas vidas e o seu destino. Eles lidaram com décadas e décadas de intervencionismo dos EUA, o que criou um enorme ceticismo sempre que os Estados Unidos estão envolvidos, mas também não procuram a dependência da China ou de qualquer outra potência global. O que eles querem, e o que penso que grande parte da América Latina tem desejado desde a colonização, é soberania e independência. Portanto, há um desejo de equilibrar de alguma forma as relações entre os dois.
Quando se trata da realpolitik dos Estados Unidos — digamos que você está chegando aqui apenas querendo defender os interesses dos EUA na região — acho que, sem dúvida, o interesse dos EUA na região também seria reconstruir essas relações e cessar uma postura intervencionista. Não creio que essa postura intervencionista sirva ao nosso país. Perpetua a instabilidade e perpetua um maior ceticismo que afastaria qualquer um destes países do alinhamento com os Estados Unidos, algo que ainda é importante defender por razões de direitos humanos, por razões ecológicas, na construção de um consenso global.
Colaboradores
Alexandria Ocasio-Cortez é o representante do 14º distrito congressional de Nova York.
Daniel Denvir é o autor de All-American Nativism e apresentador de The Dig na Jacobin Radio.
Daniel Denvir
Gerações de esquerdistas norte-americanos olharam para a América Latina em busca de inspiração e de expressão de solidariedade, desde a Revolução Mexicana ao projeto socialista de Salvador Allende e às marés cor-de-rosa dos últimos anos. Dando continuidade a esta tradição, a deputada Alexandria Ocasio-Cortez (D-NY) e um grupo de autoridades eleitas de esquerda viajaram recentemente para a Colômbia, o Brasil e o Chile para se reunirem com alguns dos seus homólogos na América Latina.
Na véspera do quinquagésimo aniversário do golpe de 1973 apoiado pelos EUA contra Allende, Ocasio-Cortez conversou com Daniel Denvir no podcast The Dig da Rádio Jacobin. Em uma conversa ampla, eles falaram sobre a construção da solidariedade em todas as Américas, o esforço (bem sucedido) da delegação para a desclassificação de documentos relacionados com o golpe chileno, o custo devastador da intervenção dos EUA na região, o que está impulsionando a migração da Venezuela, e a fusão "inspiradora" de um movimento brasileiro entre radicalismo comprometido e pragmatismo obstinado. "A rejeição absoluta do cinismo", diz Ocasio-Cortez, "foi surpreendente".
Você pode ouvir a conversa completa, que foi ligeiramente editada para maior clareza e condensada, aqui.
Daniel Denvir
O que significa hoje a solidariedade com a América Latina?
Alexandria Ocasio-Cortez
Acho que requer um relacionamento real. Quando falamos sobre movimentos que acontecem na América Latina, pode ser a partir de uma perspectiva acadêmica ou histórica, mas há muitos movimentos que estão em luta atualmente. Desenvolver relações reais com eles é uma das melhores formas de expressarmos solidariedade.
No início deste ano, quando o presidente [brasileiro] Lula veio a Washington, tive o benefício de sentar-me com ele e perguntei-lhe o que ele acha que é necessário neste momento por parte dos progressistas. Ele disse, muito diretamente, que na América Latina os progressistas reúnem-se regularmente, mas os progressistas dos EUA não são vistos em lado nenhum. Ele não sabe onde estamos. Encarei isso como um desafio e foi um dos principais fatores que precipitaram nossa visita ao Brasil, ao Chile e à Colômbia.
As nossas posições políticas precisam de surgir dessa construção de relações, porque muitas destas posições não são óbvias e não podem ser simplesmente obtidas a partir do estudo. Eles precisam ser obtidos no diálogo.
Daniel Denvir
Os fantasmas da intervenção sangrenta dos EUA estão por toda parte na América Latina, inclusive no Chile. Primeiro, o que lhe chamou a atenção na sua visita a um país cujo governo socialista foi derrubado, com a ajuda dos EUA, em 1973 — há cinquenta anos, neste 11 de Setembro? E em segundo lugar, o que podem os Estados Unidos fazer hoje em solidariedade com os chilenos, que ainda lutam arduamente para confrontar o legado de Pinochet?
Alexandria Ocasio-Cortez
Um tema que teve grande destaque no Chile, e também surgiu no Brasil e na Colômbia, é o quão profunda é a polarização, especialmente quando se trata da mídia e como isso está influenciando a dinâmica política atual.
Os movimentos fascistas e de extrema direita dos EUA têm trabalhado arduamente para exportar muitas das suas táticas e objetivos para toda a América Latina. Vimos isso no Brasil, notoriamente, com Bolsonaro e o ataque de 8 de janeiro à sua capital. Mas no Chile isso também é muito comum. Uma das maneiras pelas quais vemos isso é o desejo de apagar a história.
Há um enorme movimento para tentar apagar o que aconteceu com o golpe que derrubou o governo de Salvador Allende - para retratar o golpe como quase simpático, como se este fosse um governo que merecia — e é por isso que o nosso apelo aos Estados Unidos para desclassificarem muitos dos documentos relativos ao seu envolvimento no golpe são muito importantes. Para que os Estados Unidos pudessem desclassificar esta informação, dizer que houve envolvimento externo, que isso foi algo que aconteceu e foi incrivelmente injusto — não se pode subestimar o quão importante isso seria para o povo chileno, bem como para centenas de milhares, senão milhões, de pessoas afetadas pela perda, desaparecimento ou tortura de um membro da família durante o regime de Pinochet. [Nota do editor: Os Estados Unidos desclassificaram alguns desses documentos no final do mês passado.]
Daniel Denvir
Existem medidas de desclassificação semelhantes que poderiam ser tomadas em termos dos laços históricos dos EUA com os militares colombianos e brasileiros?
Alexandria Ocasio-Cortez
Sim, introduzi legislação para desclassificar registos relativos ao envolvimento dos EUA no Brasil, Chile e Colômbia. Todos os três são extremamente importantes. Mas no caso do Chile, penso que o país ainda se encontra em um processo de cura em relação ao que aconteceu, o que é potencialmente mais urgente no Chile, especialmente no momento do quinquagésimo aniversário.
É muito importante para o nosso relacionamento na América Latina, em geral, que desclassifiquemos esta informação e que os americanos comuns compreendam como a política da América Latina hoje é profundamente moldada pela intervenção dos EUA na região.
Daniel Denvir
Historicamente, a Colômbia também tem sido alvo de uma enorme quantidade de violência patrocinada pelos EUA, e não precisamos de recuar cinquenta anos - veja-se o historico do Plano Colômbia [do programa militarizado de luta contra o narcotráfico]. O que você aprendeu sobre o processo de paz do país e a história de violência lá — um processo de paz, aliás, que é hoje supervisionado por Gustavo Petro, o primeiro presidente de esquerda na história da Colômbia — e como os Estados Unidos poderiam desempenhar um papel diferente? Ou a melhor coisa que os Estados Unidos podem fazer é simplesmente ficar de fora?
Alexandria Ocasio-Cortez
Alexandria Ocasio-Cortez
Acho que temos um papel a desempenhar. A noção de que iríamos entrar, causar tantos estragos e depois ir embora não é, eu creio, uma forma adequada de sermos responsabilizados e também de sermos um bom parceiro no futuro. Também não é algo que a Colômbia queira, em qualquer extremo do espectro político.
Algo que apreciei muito mais ao visitar o país é o quanto a história da Colômbia nunca é contada e como isso impede as pessoas nos Estados Unidos de apoiarem políticas justas. Por exemplo, quando você ouve "Colômbia", se alguma coisa vem à mente, são narcotraficantes e guerrilheiros e diferentes paramilitares e guerras. É uma caricatura sem compreensão da raiz deste conflito.
As questões na Colômbia, creio, prendem-se fundamentalmente com a legitimidade dos governos. Temos um governo que historicamente foi dominado por interesses da elite que então declarou que seria uma democracia em meados da década de 1900 e ostensivamente se converteu a essa democracia — exceto que sempre que um membro do partido liberal ou de esquerda começou a ascender, foi assassinado. Basicamente, temos um estado de partido único e de direita, e isso leva muitas pessoas a dizer, bem, claramente este não é um governo legítimo, e se quisermos os pobres, se quisermos que a classe trabalhadora tenha alguma chance na vida, vamos nos envolver em uma revolução, e ainda por cima em uma revolução violenta.
Estas são as sementes do que temos na Colômbia, que historicamente tem um governo de direita e milícias de esquerda porque não há espaço democrático para um verdadeiro sistema bipartidário.
E quando você tem a introdução da cocaína e do tráfico de drogas, essa situação fica muito mais complicada. Talvez tenhamos uma estrutura muito mais ideológica nas décadas de 80 e 90, mas depois, com a introdução da mineração ilegal e a introdução do narcotráfico, os incentivos financeiros começam a turvar as águas. Depois temos o Plano Colômbia, onde os Estados Unidos começam a canalizar bilhões de dólares: entre o ano 2000 e agora, os Estados Unidos deram 14 bilhões de dólares ao governo colombiano, uma ajuda esmagadoramente militarizada. E isso foi no governo de Uribe, que era um autocrata. Temos o escândalo dos falsos positivos, onde o governo colombiano incentivou financeiramente a matança de combatentes da guerrilha e pessoas inocentes foram mortas e marcadas como combatentes da guerrilha.
Tudo isto criou uma enorme divisão.
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| Gustavo Petro as mayor of Bogotá, Colombia. (Wikimedia Commons) |
A eleição de Gustavo Petro como o primeiro presidente de esquerda na história da Colômbia é extremamente importante. É a primeira vez que os colombianos têm qualquer evidência de que a democracia pode produzir resultados políticos diversos. Sua eleição está menos ligada a ele como figura, e mais que alguém de esquerda pode ser eleito presidente sem ser assassinado. Fornece esperança para alguma aparência de paz e não-violência neste país.
É por isso que quando vemos os republicanos atacarem a Colômbia e tentarem retirar a ajuda ou bloquear um embaixador dos EUA, é tão perigoso porque começa a reforçar este regresso à ilegitimidade da Colômbia. Há divergências sobre como abordar temas muito difíceis, mesmo na América Latina — por exemplo, na Venezuela, ou sobre como a América Latina se posiciona em um mundo cada vez mais multipolar. Todo esse discurso é válido e importante, mas o que não pode ser corroído é a legitimidade deste governo.
Daniel Denvir
As políticas do petróleo e da mineração são controversas em toda a América Latina. A vitória de Lula sobre Bolsonaro foi uma vitória contra o desmatamento da Amazônia, mas Lula também foi criticado por ambientalistas por indicar que pode apoiar novas explorações de petróleo na bacia amazônica. Entretanto, Gustavo Petro prometeu acabar com a produção de petróleo na Colômbia, e os eleitores equatorianos acabaram de realizar uma votação histórica para proibir a produção de petróleo em Yasuni, a região amazónica mais remota do país. O que podemos aprender com os movimentos ambientalistas da América Latina?
Alexandria Ocasio-Cortez
Há algumas coisas a serem examinadas. Uma delas é a geopolítica dos combustíveis fósseis na região. Quando falamos, por exemplo, do presidente Lula e da exploração de petróleo ou de Gabriel Boric buscando nacionalizar o lítio no Chile, muito disso tem menos a ver com a demanda interna. Tem a ver com a procura internacional de combustíveis fósseis e com a geopolítica e com a forma como cada país procura se posicionar.
Todos os três — Brasil, Chile e Colômbia — não dependem de combustíveis fósseis para a maior parte do seu consumo de energia. O Brasil usa energia geotérmica e hídrica. Todos eles têm pelo menos 50% de energia renovável. Portanto, quando falamos sobre a razão pela qual existe este impulso para exportar mais petróleo, trata-se de mercados globais. E isso porque a América Latina está muito motivada para ser independente neste mundo multipolar.
Além disso, para prosseguir e financiar muitos destes importantes programas sociais, dependem das receitas provenientes da exportação de combustíveis fósseis, bem como de muitos outros recursos naturais. Portanto, quando falamos de uma transição justa para as energias renováveis, uma das grandes questões é: qual será a substituição de receitas pelos combustíveis fósseis para sustentar programas críticos como o Bolsa Família no Brasil, ou programas de saúde? Por outro lado, como você mencionou, o Equador, a Colômbia e muitos outros estão tendo grandes avanços em seus movimentos climáticos e na proteção da Amazônia.
Às vezes também exige mais nuances, porque muitas dessas lutas não são deixadas explicitamente. Por exemplo, facções guerrilheiras que aparentemente têm raízes de esquerda ou revolucionárias são muitas vezes responsáveis pela mineração ilegal e pelo assassinato de povos indígenas, a fim de sustentar uma base financeira para que possam continuar as suas atividades. Então, quando se trata dessa peça, é importante olharmos para a organização direta de grupos indígenas, grupos afro-colombianos e muitos outros, além do investimento em tecnologia, onde podemos continuar a explorar e buscar novos modos de energia que não são tão prejudiciais em sua extração.
Daniel Denvir
Fico feliz que tenha apontado para a realidade de que o Norte Global precisa de tornar economicamente possível que a América Latina e a África e grande parte do mundo se desenvolvam de forma equitativa e ecologicamente sustentável. Os Estados Unidos não podem simplesmente dizer, ok, tudo é verde agora e você está preso onde está economicamente — divirta-se.
Alexandria Ocasio-Cortez
Absolutamente. Especialmente quando olhamos para os Estados Unidos, nas COP 26 e 27, que apresentam uma resistência extraordinária em ajudar a transição dos países em desenvolvimento — porque são as economias mais avançadas do mundo as responsáveis pela maior parte das emissões.
Daniel Denvir
E os países que enfrentam enormes riscos climáticos contribuíram com uma quantidade infinitesimal de carbono para a atmosfera.
Alexandria Ocasio-Cortez
Correto.
Daniel Denvir
No Brasil, você se reuniu com o Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, ou MST. O que você aprendeu sobre a luta pela reforma agrária no Brasil e que relevância seu movimento pode ter para nossas próprias lutas pela justiça habitacional nos Estados Unidos?
Alexandria Ocasio-Cortez
As lições do MST são algumas das maiores que tive nesta viagem, pelo menos em termos de organização de base. O que achei tão notável no MST e no seu homólogo urbano, o MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto) foi a sua ação direta, que faz parte de uma visão ideológica e estratégica mais ampla, e a sua decisão de se envolver no trabalho eleitoral. Os seus programas de educação popular também são muito críticos.
Achei a forma como equilibram todas estas coisas — uma espécie de radicalismo na ação direta e um pragmatismo no seu programa eleitoral — inspiradora. A rejeição absoluta do cinismo foi surpreendente.
Lutamos com isso nos Estados Unidos. Existe este binário: ou você é um verdadeiro revolucionário e acredita na ação direta e na autonomia e o sistema eleitoral é uma farsa — e isso cria este vórtice cínico, e o mantém pequeno — ou é este eleitoralismo, onde movimentos mais radicais e ações radicais são rejeitadas como ingênuas. E é muito difícil construir uma coligação com base nesses dois aspectos.
Certamente já estive muito sujeita a esse ato de alta tensão e ao ver pessoas no Brasil, especialmente em um sistema multipartidário — Lula faz parte do Partido dos Trabalhadores (PT); há um partido socialista, o PSOL, do qual o MST faz parte; existem partidos comunistas e muitos outros partidos – unirem-se em um programa de solidariedade muito forte é surpreendente. Acho que é algo que o Chile, por exemplo, tem um pouco de dificuldade.
Também acho que isso fala muito sobre o que torna esses três líderes diferentes. Todos os três, é claro, são populistas progressistas, mas também são indivíduos muito distintos. E é importante estudar essas diferenças — não para colocá-las em alguma escala de classificação de valor relativo, mas para ver o que cada uma delas pode nos ensinar de forma individual e distinta.
Daniel Denvir
As crises sociais, políticas e ecológicas que a América Latina enfrenta estão expulsando as pessoas das suas casas, resultando na chegada de um grande número de imigrantes à fronteira dos EUA com o México, muitos dos quais têm vindo a mudar-se para Nova Iorque. Como podemos ligar uma política de solidariedade dos migrantes e de solidariedade com as pessoas dos países latino-americanos de onde os migrantes estão sendo expulsos?
Alexandria Ocasio-Cortez
É importante que revelemos as causas profundas da migração, e a crise climática é sem dúvida uma delas.
Quando vemos estas imagens na televisão, há realmente muito racismo implícito. Vemos essas fotos para fazer parecer que há hordas de pessoas chegando à nossa fronteira e nunca há qualquer exploração sobre de onde elas vêm. Basta ouvir a palavra "migrantes" e há esta sugestão implícita de que eles são de toda a América Latina, e todos estes países são pobres, e estão todos batendo à porta dos Estados Unidos. Essa representação e a falta de especificidade, a falta de exploração e detalhe nos nossos meios de comunicação, é um péssimo serviço para todos os americanos na hora de descobrir como lidamos com isto.
Existem haitianos, nicaragüenses, guatemaltecos, mas a maior parte dos migrantes vem da Venezuela. A direita está fazendo a sua parte dizendo, ah, este país é socialista, este país é autoritário, e todas estas pessoas estão fugindo deste regime, praticamente todos aqui são refugiados políticos.
Muitos esquerdistas, penso eu, também não conseguem examinar a situação com nuances. Ou eles não sabem o que está acontecendo, e é uma espécie de calcanhar de Aquiles, ou querem defender o que está acontecendo ali a todo custo. E acho que isso também é problemático. Não quero entrar muito no mato, mas quando olhamos para o que significa socialismo e o que aconteceu na Venezuela com Maduro, esta não é uma situação clara. Que tal começarmos por aí?
Há dois fatores principais que eu diria que estão conduzindo a migração para fora da Venezuela. O primeiro é a situação econômica na Venezuela. A segunda é a intervenção e as sanções dos EUA, que contribuíram para desestabilizar a situação.
Começarei primeiro com a parte das sanções. Em 2017, o senador da Florida, Marco Rubio — que é extremamente motivado politicamente quando se trata da política dos EUA na América Latina, em torno do apoio a movimentos de direita — defendeu sanções dramaticamente ampliadas contra a Venezuela. Antes disso, tínhamos sanções muito mais restritas dirigidas às elites venezuelanas que faziam movimentos injustos no país. E assim Rubio propõe sanções que expandem dramaticamente a escala de uma forma que desestabiliza a economia venezuelana e afeta os venezuelanos pobres, da classe trabalhadora e da classe média.
Essas sanções foram propostas em 2017, e exatamente em 2017 começamos a ver ondas de migrantes deixando a Venezuela e chegando à fronteira sul dos EUA. Portanto, penso que é muito importante dizermos que, para podermos travar isto, precisamos de abordar a nossa política de sanções na América Latina e especificamente em relação à Venezuela.
Também penso que é importante reconhecer que não queremos ondas massivas de pessoas que chegam à fronteira sul dos EUA, por razões de justiça. São famílias que não querem sair de casa. Eles são forçados a deixar suas casas.
Daniel Denvir
Se acreditamos no direito de migrar, também apoiamos o direito das pessoas de permanecerem onde estão.
Alexandria Ocasio-Cortez
Exatamente. É importante apenas reconhecer esse fato. Não temos de o fazer de uma forma que feche as fronteiras e construa o muro, mas devemos reconhecer que se trata de fato de um problema. E parte desse problema se deve à política dos EUA. Em segundo lugar, além das sanções, temos também de enfrentar o fato de a Venezuela ser um petroestado. Os petroestados têm tendência a gerar autoritarismo, e isso cria esta teia de complicações.
Mesmo quando se trata da história de Maduro, como acontece com toda a América Latina, há um tema em que há um movimento de esquerda ascendente, depois temos o intervencionismo dos EUA, que radicaliza o continente. Então, na Colômbia, você tem Gaitan, um populista liberal. Quando Gaitan foi assassinado [em 1948], Fidel Castro concluiu que um caminho eleitoral para a esquerda era impossível.
Daniel Denvir
E também olhou para a Guatemala e para o golpe de Estado apoiado pela CIA em 1954.
Alexandria Ocasio-Cortez
Exatamente. Foi o intervencionismo dos EUA, seja contra Salvador [Allende] ou Gaitan, que radicalizou ainda mais uma esquerda ascendente. E temos este exemplo com as eleições na Venezuela, onde o regime de Maduro sentiu que havia uma enorme quantidade de intervencionismo, seja através de sanções ou outros meios, que depois se comprometeu a encerrar. Certos candidatos não foram autorizados a concorrer. Há acusações de movimentos extraordinários no sentido da supressão eleitoral.
Isto foi visto e justificado como uma resposta ao intervencionismo. Mas mesmo assim essas ações ocorreram e aconteceram. E é importante que a esquerda norte-americana reconheça isso e se envolva apenas com as nuances e especificidades do que se passa lá.
Além disso, você tem o fato que acabei de mencionar, de que a Venezuela é um petroestado. Há altos e baixos, como acontece com qualquer indústria. E quando o preço do petróleo desce, este é um estado onde 94 a 96 por cento da sua economia depende do petróleo e começa a sofrer dramaticamente.
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| Gabriel Boric em sua posse. (Wikimedia Commons) |
Avançando até ao presente, as coisas estabilizaram um pouco na Venezuela devido à guerra na Ucrânia e ao aumento do custo dos combustíveis fósseis e às remessas que estão sendo enviadas por imigrantes venezuelanos dos Estados Unidos para a Venezuela. Então, começamos a ver metade dessa equação estabilizar um pouco, mas o regime de sanções ainda está em vigor.
No próximo ano haverá eleições na Venezuela. E é importante afirmar que nem todos os outros três líderes de esquerda — Lula, Boric ou Petro — também têm a mesma linha em relação à Venezuela. Eles têm posturas e disposições diferentes em relação ao país. Boric é muito crítico em relação ao que considera violações dos direitos humanos na Venezuela.
Portanto, quando olhamos para isto de uma perspectiva histórica, é importante reconhecer as nuances e a complexidade desta questão.
Daniel Denvir
Sim, acho isso muito importante. Você tem Castro, como você disse, começando a acreditar que não é possível trilhar um caminho democrático para o socialismo por causa do que ele vê na Guatemala e na Colômbia. E depois, quando Allende está sob tanta pressão na preparação para o golpe, temos Castro, com boas razões, alertando Allende sobre o que está para vir. Os Estados Unidos estruturaram fundamentalmente toda essa dinâmica.
Alexandria Ocasio-Cortez
Certo. É esta militância que tantos na direita dos EUA apontam como este bicho-papão. O mesmo acontece com os americanos moderados todos os dias — que são extremamente importantes para uma coligação de esquerda, penso que isso é algo que deve ser dito. Até foi reforçado quando estivemos no Chile. A mesma coisa com Lula. Lula construiu uma coalizão política incrivelmente complexa para governar. Todos estes três líderes conquistaram as suas presidências, mas também enfrentam congressos altamente conservadores. E penso que esta é uma dimensão adicional que os membros da esquerda norte-americana têm de enfrentar, que esta não é uma imagem bidimensional, fantasiosa. Eles estão lidando com dinâmicas políticas extraordinariamente complexas.
Portanto, quando vemos, e quando o americano médio moderado vê, uma representação dos "movimentos de extrema esquerda" da América Latina, é importante reconhecer que o intervencionismo dos EUA gerou grande parte dessa militância. Não foi aí que muitas vezes começaram, mas sim onde concluíram - devido à nossa história de intervencionismo.
Daniel Denvir
Você mencionou anteriormente os debates na América Latina sobre como se posicionar face a esta ordem geopolítica cada vez mais multipolar. E estamos vivendo um momento de renovada rivalidade entre grandes potências. Em primeiro lugar, qual é o impacto na América Latina e no Sul Global em geral de tudo, desde a guerra na Ucrânia até ao que muitos chamam de uma nova Guerra Fria com a China? Será que estes conflitos e competições colocam os governos progressistas em uma situação difícil? E se assim for, como poderemos nós, na esquerda dos EUA, pressionar para a desescalada destes conflitos com a Rússia e a China, em vez de intensificá-los? Como trabalhamos para criar uma ordem mundial que seja mais pacífica e justa para os residentes das grandes potências, incluindo nós, bem como para os povos do Sul Global?
Alexandria Ocasio-Cortez
Esta é uma das grandes questões do nosso tempo geopoliticamente. Em alguns dos meus compromissos, tanto a nível nacional como global, eu e muitos outros progressistas, incluindo o Senador Bernie Sanders, temos alertado sobre este enquadramento da Guerra Fria. Isso é algo que os republicanos desejam muito. Desde que os republicanos assumiram a maioria na Câmara, tem havido basicamente eleições ininterruptas em torno da escalada e da China - condenações, resoluções, mudanças de financiamento.
Passamos décadas em uma Guerra Fria que terminou no final dos anos 80, início dos anos 90, mas cujos fantasmas se perpetuaram por muito mais tempo do que isso. Temos muitos sulcos institucionais e políticos aos quais podemos voltar imediatamente quando se trata de um quadro de Guerra Fria. E se continuarmos a prosseguir esse tipo de escalada com a China, não vamos acabar em uma boa situação.
A América Latina está muito sob pressão disto porque não quer que nenhuma das partes tenha influência indevida sobre as suas vidas e o seu destino. Eles lidaram com décadas e décadas de intervencionismo dos EUA, o que criou um enorme ceticismo sempre que os Estados Unidos estão envolvidos, mas também não procuram a dependência da China ou de qualquer outra potência global. O que eles querem, e o que penso que grande parte da América Latina tem desejado desde a colonização, é soberania e independência. Portanto, há um desejo de equilibrar de alguma forma as relações entre os dois.
Quando se trata da realpolitik dos Estados Unidos — digamos que você está chegando aqui apenas querendo defender os interesses dos EUA na região — acho que, sem dúvida, o interesse dos EUA na região também seria reconstruir essas relações e cessar uma postura intervencionista. Não creio que essa postura intervencionista sirva ao nosso país. Perpetua a instabilidade e perpetua um maior ceticismo que afastaria qualquer um destes países do alinhamento com os Estados Unidos, algo que ainda é importante defender por razões de direitos humanos, por razões ecológicas, na construção de um consenso global.
Estamos em uma corrida contra o relógio no que diz respeito à crise climática, e quanto mais conseguirmos construir esse consenso global, mais poderemos alcançar os nossos objetivos. E isso inclui a China, aliás. Quando rotulamos outro país, e muito menos uma superpotência, como adversário, isso traz muitas implicações diferentes. Neste mundo multipolar, penso que é muito importante compreender os diferentes incentivos de cada um. Pode haver muitos que discordam - certamente há muitos - mas penso que esta é uma situação que não deve ser agravada.
Francamente, tenho a certeza de que é desconfortável reconhecer o desejo de que todo um continente seja soberano. Mas penso que deveríamos aprender com a devastação de Kissinger e Nixon, bem como do Plano Colômbia e de muitos outros, que envolver-nos desta forma não nos irá fazer nenhum favor. Temos o narcotráfico, temos uma violência extraordinária. De onde achamos que vieram essas armas? De onde pensamos que vieram esses paramilitares? Precisamos de compreender que esta abordagem excessivamente militarizada é uma profecia auto-realizável quando se trata de violência.
Colaboradores
Alexandria Ocasio-Cortez é o representante do 14º distrito congressional de Nova York.
Daniel Denvir é o autor de All-American Nativism e apresentador de The Dig na Jacobin Radio.
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