Trabalhadoras, pessoas de cor e homens brancos do Cinturão da Ferrugem podem não se ver como aliados naturais. No entanto, como Nancy Fraser diz à Jacobin, existe um caminho para unir a maioria social – contanto que reconheçamos o nosso inimigo comum no capitalismo.
Uma entrevista com
Nancy Fraser
Entrevistada por
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| Manifestantes durante o Dia Internacional das Mulheres, em 8 de Março de 2019, em Madri, Espanha. Foto: Pablo Blazquez Dominguez / Getty Images |
Tradução / Na luta por igualdade, nem todos os feminismos são iguais. Assim como as greves da juventude pelo clima são totalmente diferentes em espírito da maquiagem verde das megacorporações, a greve anual no Dia Internacional da Mulher tem mostrado que o liberalismo promovido por pessoas como Hillary Clinton está longe de ser o único tipo de política feminista.
Poucas escritoras têm sido tão claras quanto a esse ponto como Nancy Fraser, com sua forte crítica àqueles feminismos que buscam apenas colocar mais mulheres nas salas de reuniões e nos parlamentos. Seu livro feminismo para os 99%, escrito com Cínzia Arruzza e Tithi Bhattacharya, defende um feminismo focado nas necessidades da maioria social.
Não se trata de limitar o feminismo e de restringi-lo às questões do local de trabalho – longe disso. Ao contrário, o feminismo para os 99% é sobre como reunir uma maioria social por trás de uma agenda comum, unindo os interesses materiais dos trabalhadores com as frentes de luta como o antirracismo, a libertação LGBT e a luta contra a violência masculina.
Nessa entrevista, Fraser falou com Olimpia Malatesta sobre como o feminismo pode nos ajudar a enxergar além das tradicionais demandas do movimento trabalhista, como uma política anticapitalista pode unir uma maioria social e até que ponto o engajamento com os partidos e no Estado podem fazer avançar o feminismo para os 99%.
Olimpia Malatesta
Um mérito chave do Feminismo para os 99% é o fato de destacar o “trabalho reprodutivo”, ainda hoje exercido esmagadoramente por mulheres. Isso difere de muitas análises anticapitalistas que consideram apenas batalhas do “trabalho produtivo” (salários, horas, etc.). Você discute a ampliação da luta de classes para a esfera reprodutiva, através da luta por serviços como assistência médica universal, educação pública, transporte público e moradias populares. Mas isso levanta outra questão: Se os serviços de bem-estar são normalmente garantidos pelo Estado, mas agora ele os está desmantelando, como o feminismo deve se relacionar com o próprio Estado? Os movimentos feministas devem se engajar no desenvolvimento de partidos progressistas (ou na radicalização dos partidos existentes, como no caso de Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez e assim por diante)?
Nancy Fraser
Uma coisa que as feministas devem fazer, assim como todas as forças progressistas, é defender os serviços públicos contra a austeridade que os Estados impõem a mando do setor financeiro. Precisamos nos opor à contenção e à mercantilização dos serviços públicos. Mas isso não basta.
O financeirismo é uma força global que coloca os países uns contra os outros – ele não pode ser derrotado em um país de cada vez. Muitas pessoas não têm um Estado funcionando – vivem em Estados falidos, campos de refugiados ou em cleptocracias. E mesmo aqueles que possuem um Estado em funcionamento são apanhados em uma corrida para o fundo do poço, orquestrada por investidores e bancos.
Então, abordagens baseadas exclusivamente no Estado não podem ser a resposta – em vez disso, nós precisamos de um contrapoder global. A luta contra a austeridade só pode ter sucesso se nós conectarmos as lutas no nível de Estado às lutas transnacionais mais amplas, destinadas a transformar a ordem financeira internacional. Precisamos construir alianças transfronteiriças comprometidas com a luta pelos direitos sociais não apenas nacionalmente, mas em âmbito global.
Mas também quero abordar a segunda parte da sua pergunta, sobre como as feministas devem se relacionar com os partidos anticapitalistas e as correntes políticas de esquerda. Essa é, em parte, uma questão tática, a ser decidida caso-a-caso à luz das especificidades locais. Mas essas decisões devem ser guiadas por duas considerações gerais.
Primeiro, qualquer feminismo destinado a libertar todas as mulheres deve ser anticapitalista – feminismos liberais e pró-capitalistas podem, na melhor das hipóteses, empoderar um pequeno e privilegiado extrato de mulheres profissionais-gerenciais, enquanto deixa a vasta maioria vulnerável a abusos de todas as categorias.
Segundo, as feministas, por mais numerosas e radicais que nos tornemos, não podemos transformar a sociedade sozinhas. A profunda mudança estrutural de que precisamos só pode ser alcançada através de uma aliança anticapitalista de base ampla, que também deve incluir movimentos radicais e partidos políticos que até agora não priorizaram o gênero. Teremos de pressioná-los a fazer isso, ao nos unirmos a ambientalistas radicais, antirracistas, movimentos de direitos dos imigrantes, sindicatos e outros. Esse é o único caminho para a transformação social em larga escala.
É também o único caminho para um feminismo genuinamente libertador. Nossas principais preocupações são gênero e sexualidade, com certeza. Mas essas questões não existem no vácuo e não podem ser abstraídas da matriz social mais ampla em que estão inseridas, o que também inclui outras grandes fissuras de injustiça social. Portanto, as feministas devem ampliar nossa agenda além do entendimento convencional de “questões de mulheres”. Insistimos, com razão, que os movimentos trabalhistas ampliem sua agenda para incluir o trabalho reprodutivo, como você disse. Mas nós também precisamos ampliar nossa agenda para incluir todo o espectro de questões que afetam as mulheres – e todos as outras pessoas.
Olimpia Malatesta
Já existe uma relação entre movimentos feministas e partidos, nos Estados Unidos? Como o Partido Democrata está agindo a esse respeito?
Então, abordagens baseadas exclusivamente no Estado não podem ser a resposta – em vez disso, nós precisamos de um contrapoder global. A luta contra a austeridade só pode ter sucesso se nós conectarmos as lutas no nível de Estado às lutas transnacionais mais amplas, destinadas a transformar a ordem financeira internacional. Precisamos construir alianças transfronteiriças comprometidas com a luta pelos direitos sociais não apenas nacionalmente, mas em âmbito global.
Mas também quero abordar a segunda parte da sua pergunta, sobre como as feministas devem se relacionar com os partidos anticapitalistas e as correntes políticas de esquerda. Essa é, em parte, uma questão tática, a ser decidida caso-a-caso à luz das especificidades locais. Mas essas decisões devem ser guiadas por duas considerações gerais.
Primeiro, qualquer feminismo destinado a libertar todas as mulheres deve ser anticapitalista – feminismos liberais e pró-capitalistas podem, na melhor das hipóteses, empoderar um pequeno e privilegiado extrato de mulheres profissionais-gerenciais, enquanto deixa a vasta maioria vulnerável a abusos de todas as categorias.
Segundo, as feministas, por mais numerosas e radicais que nos tornemos, não podemos transformar a sociedade sozinhas. A profunda mudança estrutural de que precisamos só pode ser alcançada através de uma aliança anticapitalista de base ampla, que também deve incluir movimentos radicais e partidos políticos que até agora não priorizaram o gênero. Teremos de pressioná-los a fazer isso, ao nos unirmos a ambientalistas radicais, antirracistas, movimentos de direitos dos imigrantes, sindicatos e outros. Esse é o único caminho para a transformação social em larga escala.
É também o único caminho para um feminismo genuinamente libertador. Nossas principais preocupações são gênero e sexualidade, com certeza. Mas essas questões não existem no vácuo e não podem ser abstraídas da matriz social mais ampla em que estão inseridas, o que também inclui outras grandes fissuras de injustiça social. Portanto, as feministas devem ampliar nossa agenda além do entendimento convencional de “questões de mulheres”. Insistimos, com razão, que os movimentos trabalhistas ampliem sua agenda para incluir o trabalho reprodutivo, como você disse. Mas nós também precisamos ampliar nossa agenda para incluir todo o espectro de questões que afetam as mulheres – e todos as outras pessoas.
Olimpia Malatesta
Já existe uma relação entre movimentos feministas e partidos, nos Estados Unidos? Como o Partido Democrata está agindo a esse respeito?
Nancy Fraser
A segunda onda do feminismo eclodiu nos Estados Unidos como um movimento anti-sistêmico radical. Como parte da Nova Esquerda, não possuía ligações diretas com partidos políticos. Mas nas décadas seguintes, quando o radicalismo se esvaiu, as correntes dominantes do movimento abraçaram o liberalismo e se tornaram um grupo de defesa de interesses dentro do Partido Democrata. Isso se provou problemático, porque esse era o exato momento em que aquele partido estava se transformando em uma força de neoliberalização e da financeirização.
O efeito disso foi vincular o “feminismo oficial”, no interior do Partido Democrata, com políticas que prejudicam profundamente as classes trabalhadoras. Isso dificultou a vida para todas as feministas estadunidenses, incluindo as feministas de esquerda. O problema é agravado pelas peculiaridades de nosso sistema eleitoral, que efetivamente trava uma configuração de dois partidos, tornando quase impossível para um terceiro (ou quarto, ou quinto) ganhar força. Isso faz do Partido Democrata a única saída viável. Sem ter para onde ir, movimentos radicais podem exercer influência política apenas lutando dentro dele para mudar sua orientação.
Isso é exatamente o que está acontecendo hoje. Os democratas estão divididos entre a ala Clinton/Obama (os “neoliberais progressistas”, como eu os chamo) e a ala Sanders/Warren/AOC (os “socialistas democráticos” ou populistas progressistas anti-corporações ). Essas duas forças estão agora na luta de suas vidas pelo controle do partido. Não há dúvida para mim que as feministas devem estar alinhadas com a esquerda nessa luta, mesmo enquanto também insistimos que o pensamento feminista deva ser colocado no centro de sua agenda.
Olimpia Malatesta
Em seu livro, você fala sobre “cadeias globais de cuidado” e sobre a “crise do trabalho do cuidado”, que permite às mulheres mais ricas contratar mulheres mais pobres (muitas vezes migrantes ou discriminadas pelo racismo) para cuidar de suas casas, filhos e pais, enquanto elas podem se concentrar em suas carreiras. Como você argumenta, essas mulheres mal remuneradas ficam sem tempo para suas próprias responsabilidades domésticas e familiares e precisam transferi-las para outras mulheres ainda mais pobres, cruzando as fronteiras nacionais, e assim por diante. Você poderia explicar esse conceito de “cadeias globais do cuidado”? E, dado que os interesses das mulheres no topo desta cadeia são radicalmente diferentes dos interesses das mulheres da base, como elas podem se reunir em uma mesma batalha feminista? Existe um campo de batalha comum?
Nancy Fraser
Essa é uma ótima pergunta. Não está claro quem cunhou exatamente a frase “cadeias globais do cuidado”, mas muitas pessoas atribuem o crédito a uma socióloga americana chamada Arlie Hochschild. Ela escreveu um artigo muito citado (“Amor e ouro”), que sugere que o amor é o novo ouro, o novo “recurso natural” que o Norte Global está extraindo do Sul Global. Assim como os metais preciosos foram extraídos em épocas anteriores, agora o cuidado é extraído, pois as mulheres privilegiadas do Norte assumem empregos exigentes, trabalhando de sessenta a setenta horas por semana para subir na escada corporativa ou como sócias em prestigiados escritórios de advocacia.
Para fazer isso, elas precisam transferir suas responsabilidades domésticas e de cuidados para outras pessoas. Os parceiros do sexo masculino não intervêm e os serviços públicos estão sendo cortados; então, onde procurar esses cuidades? A resposta: mulheres imigrantes, muitas vezes discriminadas racialmente, que vêm do outro lado do mundo, deixando suas próprias famílias sob os cuidados de outras mulheres mais pobres, que devem contar, por sua vez, com outras mais pobres ainda. Logo, uma rede de cadeias globais de cuidado, por analogia com as cadeias globais de mercadorias. Mas, claro, isso não é solução. Em vez de superar o déficit de atendimento, isso simplesmente o desloca para mulheres menos privilegiadas, mais abaixo na cadeia. É como a brincadeira da cadeira – quando a música para, alguém ficará sem assento. Com efeito, a libertação de mulheres metropolitanas privilegiadas baseia-se na extração desse “ouro” da periferia.
Você pergunta: onde isso deixa a ideia de irmandade global? Minha opinião é que essa não é a melhor maneira de pensar sobre a política feminista. Prefiro dizer que temos um número de feminismos diferentes e concorrentes, com visões diferentes e concorrentes entre si sobre igualdade de gênero, sobre as fontes do sexismo e sobre o que precisa ser mudado e como. Essas opiniões diferem acentuadamente com relação a sua classe e orientação racial/étnica/nacional. Visto dessa maneira, o feminismo não é uma irmandade global, mas um campo de batalha político-ideológico. E isso é uma coisa boa – precisamos lutar por essas questões.
Você pergunta se todas as mulheres compartilham os mesmos interesses. Certamente que não, se assumirmos que as pessoas definem seus interesses em relação às estruturas e instituições reais. Nesse caso, os interesses dos trabalhadores migrantes entram em conflito diretamente com os das mulheres privilegiadas que os contratam para trabalhar longas horas com baixos salários e sem direitos trabalhistas. Por outro lado, não precisamos tomar como sagrada a compreensão atual desses interesses. Em períodos de crise, muitas pessoas se radicalizam e começam a entender seus interesses de maneira diferente. Atraídos por projetos de transformação social, eles os redefinem sob uma nova perspectiva. Possivelmente, algumas mulheres da classe profissional-gerencial que agora são atraídas por formas neoliberais de feminismo se “converterão”, por assim dizer, no feminismo dos 99%. Mas isso só acontecerá se nosso movimento se tornar grande, forte e convincente em sua reivindicação de uma vida melhor para todos.
O que isso significa com relação à crise do cuidado? Feministas dos 99% pretendem transformar toda a relação entre “produção” e “reprodução”. Dizemos que ninguém deve trabalhar sessenta ou setenta horas por semana para ter uma vida significativa. Todos devem ter uma semana de trabalho muito mais curta e muito mais tempo para a vida familiar, para a participação política e outros prazeres. Ninguém deve ficar preso em jogos de soma zero que nos forçam a tirar de uma atividade fundamental da vida o que damos a outra. Todos devem ter acesso a um amplo e generoso apoio ao trabalho do cuidado – de Estados, amigos, vizinhos e associações da sociedade civil. Os homens devem ser tão responsáveis e engajados quanto as mulheres nessas atividades. Somente essa abordagem pode realmente resolver a atual crise do cuidado e melhorar a vida de todos.
Olimpia Malatesta
O manifesto endossa um feminismo capaz de envolver a grande maioria das mulheres, mas também visando uma transformação social radical. Ao fazer isso, você revela a hipocrisia do feminismo progressista-neoliberal ou empresarial, com sua ideologia de “quebrar o teto de vidro” – algo que deixa outras mulheres (com menos possibilidades e menos capital humano) “no porão”. Mas a quem se destina seu manifesto – a ativistas feministas ou a futuras ativistas em potencial? Mesmo que seu diagnóstico esteja correto, essa ideia individualista de “se agarrar às oportunidades”, que apaga todas as considerações de classe e raça, ainda é muito poderosa para muitas mulheres – especialmente aquelas que não são muito politizadas. E embora a ideologia neoliberal esteja desaparecendo lentamente, ainda existe uma antropologia neoliberal que existe não apenas entre os 1%, mas também na classe média e talvez mesmo entre algumas mulheres pobres. Temos que rejeitar totalmente esse tipo de feminismo? Ou existe alguma maneira de usá-lo para fins sociais ou progressistas?
Nancy Fraser
Você pode estar certo de que o senso comum irrefletido de muitas pessoas das classe média e alta permanece liberal ou neoliberal. No entanto, acho que esse senso comum perdeu muito de sua credibilidade em outros estratos da sociedade. Agora que a neoliberalização atingiu um muro, os pobres e as classes trabalhadoras insistem que isso não está trabalhando para eles, assim como a metade inferior da classe média. E é isso que torna a ideia de um feminismo dos 99% mais do que um sonho: a realidade social está nos encontrando no meio do caminho.
À medida que mais pessoas perdem a fé nos partidos e políticos estabelecidos, elas ficam dispostas a pensar fora da caixa. Esse certamente é o caso daqueles que se voltaram para Donald Trump, Jair Bolsonaro, Narendra Modi e Matteo Salvini aqui na Itália. Mas isso também vale para aqueles que são atraídos por formações ambíguas como o “Movimento Cinco Estrelas” e por figuras populistas de esquerda como Sanders, Jean-Luc Mélenchon e Jeremy Corbyn.
Nesta situação de incerteza, fluidez e experimentação, é absolutamente crucial que feministas de esquerda (como pessoas de todos os tipos de esquerdas) entrem na briga e ofereçam uma alternativa não apenas ao populismo de direita, mas também ao “neoliberalismo progressista”. É um momento em que as ideias das pessoas podem mudar muito rapidamente e em que precisamos colocar nessa mistura nossas melhores ideias .
Você pergunta: para quem nós escrevemos o manifesto? Bem, para vários leitores diferentes. Escrevemos em parte para aquelas que já são atraídas por uma forma de feminismo de esquerda, um grupo que inclui um grande número de mulheres muito jovens (e, nesse caso, homens jovens!) que se radicalizaram, que querem ser ativistas. Muitas ainda não sabem muito sobre o que é capitalismo, nem sobre feminismo ou socialismo. Elas foram recentemente politizadas e têm fome de uma perspectiva orientadora.
Olimpia Malatesta
E elas não rejeitam a palavra “socialismo”... nos Estados Unidos, pelo menos.
Em seu livro, você fala sobre “cadeias globais de cuidado” e sobre a “crise do trabalho do cuidado”, que permite às mulheres mais ricas contratar mulheres mais pobres (muitas vezes migrantes ou discriminadas pelo racismo) para cuidar de suas casas, filhos e pais, enquanto elas podem se concentrar em suas carreiras. Como você argumenta, essas mulheres mal remuneradas ficam sem tempo para suas próprias responsabilidades domésticas e familiares e precisam transferi-las para outras mulheres ainda mais pobres, cruzando as fronteiras nacionais, e assim por diante. Você poderia explicar esse conceito de “cadeias globais do cuidado”? E, dado que os interesses das mulheres no topo desta cadeia são radicalmente diferentes dos interesses das mulheres da base, como elas podem se reunir em uma mesma batalha feminista? Existe um campo de batalha comum?
Nancy Fraser
Essa é uma ótima pergunta. Não está claro quem cunhou exatamente a frase “cadeias globais do cuidado”, mas muitas pessoas atribuem o crédito a uma socióloga americana chamada Arlie Hochschild. Ela escreveu um artigo muito citado (“Amor e ouro”), que sugere que o amor é o novo ouro, o novo “recurso natural” que o Norte Global está extraindo do Sul Global. Assim como os metais preciosos foram extraídos em épocas anteriores, agora o cuidado é extraído, pois as mulheres privilegiadas do Norte assumem empregos exigentes, trabalhando de sessenta a setenta horas por semana para subir na escada corporativa ou como sócias em prestigiados escritórios de advocacia.
Para fazer isso, elas precisam transferir suas responsabilidades domésticas e de cuidados para outras pessoas. Os parceiros do sexo masculino não intervêm e os serviços públicos estão sendo cortados; então, onde procurar esses cuidades? A resposta: mulheres imigrantes, muitas vezes discriminadas racialmente, que vêm do outro lado do mundo, deixando suas próprias famílias sob os cuidados de outras mulheres mais pobres, que devem contar, por sua vez, com outras mais pobres ainda. Logo, uma rede de cadeias globais de cuidado, por analogia com as cadeias globais de mercadorias. Mas, claro, isso não é solução. Em vez de superar o déficit de atendimento, isso simplesmente o desloca para mulheres menos privilegiadas, mais abaixo na cadeia. É como a brincadeira da cadeira – quando a música para, alguém ficará sem assento. Com efeito, a libertação de mulheres metropolitanas privilegiadas baseia-se na extração desse “ouro” da periferia.
Você pergunta: onde isso deixa a ideia de irmandade global? Minha opinião é que essa não é a melhor maneira de pensar sobre a política feminista. Prefiro dizer que temos um número de feminismos diferentes e concorrentes, com visões diferentes e concorrentes entre si sobre igualdade de gênero, sobre as fontes do sexismo e sobre o que precisa ser mudado e como. Essas opiniões diferem acentuadamente com relação a sua classe e orientação racial/étnica/nacional. Visto dessa maneira, o feminismo não é uma irmandade global, mas um campo de batalha político-ideológico. E isso é uma coisa boa – precisamos lutar por essas questões.
Você pergunta se todas as mulheres compartilham os mesmos interesses. Certamente que não, se assumirmos que as pessoas definem seus interesses em relação às estruturas e instituições reais. Nesse caso, os interesses dos trabalhadores migrantes entram em conflito diretamente com os das mulheres privilegiadas que os contratam para trabalhar longas horas com baixos salários e sem direitos trabalhistas. Por outro lado, não precisamos tomar como sagrada a compreensão atual desses interesses. Em períodos de crise, muitas pessoas se radicalizam e começam a entender seus interesses de maneira diferente. Atraídos por projetos de transformação social, eles os redefinem sob uma nova perspectiva. Possivelmente, algumas mulheres da classe profissional-gerencial que agora são atraídas por formas neoliberais de feminismo se “converterão”, por assim dizer, no feminismo dos 99%. Mas isso só acontecerá se nosso movimento se tornar grande, forte e convincente em sua reivindicação de uma vida melhor para todos.
O que isso significa com relação à crise do cuidado? Feministas dos 99% pretendem transformar toda a relação entre “produção” e “reprodução”. Dizemos que ninguém deve trabalhar sessenta ou setenta horas por semana para ter uma vida significativa. Todos devem ter uma semana de trabalho muito mais curta e muito mais tempo para a vida familiar, para a participação política e outros prazeres. Ninguém deve ficar preso em jogos de soma zero que nos forçam a tirar de uma atividade fundamental da vida o que damos a outra. Todos devem ter acesso a um amplo e generoso apoio ao trabalho do cuidado – de Estados, amigos, vizinhos e associações da sociedade civil. Os homens devem ser tão responsáveis e engajados quanto as mulheres nessas atividades. Somente essa abordagem pode realmente resolver a atual crise do cuidado e melhorar a vida de todos.
Olimpia Malatesta
O manifesto endossa um feminismo capaz de envolver a grande maioria das mulheres, mas também visando uma transformação social radical. Ao fazer isso, você revela a hipocrisia do feminismo progressista-neoliberal ou empresarial, com sua ideologia de “quebrar o teto de vidro” – algo que deixa outras mulheres (com menos possibilidades e menos capital humano) “no porão”. Mas a quem se destina seu manifesto – a ativistas feministas ou a futuras ativistas em potencial? Mesmo que seu diagnóstico esteja correto, essa ideia individualista de “se agarrar às oportunidades”, que apaga todas as considerações de classe e raça, ainda é muito poderosa para muitas mulheres – especialmente aquelas que não são muito politizadas. E embora a ideologia neoliberal esteja desaparecendo lentamente, ainda existe uma antropologia neoliberal que existe não apenas entre os 1%, mas também na classe média e talvez mesmo entre algumas mulheres pobres. Temos que rejeitar totalmente esse tipo de feminismo? Ou existe alguma maneira de usá-lo para fins sociais ou progressistas?
Nancy Fraser
Você pode estar certo de que o senso comum irrefletido de muitas pessoas das classe média e alta permanece liberal ou neoliberal. No entanto, acho que esse senso comum perdeu muito de sua credibilidade em outros estratos da sociedade. Agora que a neoliberalização atingiu um muro, os pobres e as classes trabalhadoras insistem que isso não está trabalhando para eles, assim como a metade inferior da classe média. E é isso que torna a ideia de um feminismo dos 99% mais do que um sonho: a realidade social está nos encontrando no meio do caminho.
À medida que mais pessoas perdem a fé nos partidos e políticos estabelecidos, elas ficam dispostas a pensar fora da caixa. Esse certamente é o caso daqueles que se voltaram para Donald Trump, Jair Bolsonaro, Narendra Modi e Matteo Salvini aqui na Itália. Mas isso também vale para aqueles que são atraídos por formações ambíguas como o “Movimento Cinco Estrelas” e por figuras populistas de esquerda como Sanders, Jean-Luc Mélenchon e Jeremy Corbyn.
Nesta situação de incerteza, fluidez e experimentação, é absolutamente crucial que feministas de esquerda (como pessoas de todos os tipos de esquerdas) entrem na briga e ofereçam uma alternativa não apenas ao populismo de direita, mas também ao “neoliberalismo progressista”. É um momento em que as ideias das pessoas podem mudar muito rapidamente e em que precisamos colocar nessa mistura nossas melhores ideias .
Você pergunta: para quem nós escrevemos o manifesto? Bem, para vários leitores diferentes. Escrevemos em parte para aquelas que já são atraídas por uma forma de feminismo de esquerda, um grupo que inclui um grande número de mulheres muito jovens (e, nesse caso, homens jovens!) que se radicalizaram, que querem ser ativistas. Muitas ainda não sabem muito sobre o que é capitalismo, nem sobre feminismo ou socialismo. Elas foram recentemente politizadas e têm fome de uma perspectiva orientadora.
Olimpia Malatesta
E elas não rejeitam a palavra “socialismo”... nos Estados Unidos, pelo menos.
Nancy Fraser
Bem, é verdade que os Estados Unidos diferem da Europa nesse quesito. Historicamente, a Europa teve grandes partidos socialistas, muitos dos quais estão entrando em colapso porque apoiaram a neoliberalização. Em contraste, os Estados Unidos não tiveram um grande partido que se autodenominasse “socialista” por quase um século. Portanto, pode ser mais fácil recuperar essa palavra; vocês [na Europa] podem precisar encontrar outras palavras. Mas em ambos os continentes (e em outros também!), muitas pessoas estão gravitando para a esquerda, incluindo algumas que já são feministas e outras que só agora estão se tornando feministas.
Essas estão entre as muitas pessoas que estão lendo o manifesto em muitos países. Algumas correntes de partidos políticos e alguns sindicatos o estão usando em grupos de leitura para educar seus membros. Também nas universidades, o manifesto está sendo lido, tanto em programas de estudos de gênero quanto em outros departamentos e programas. Também há leitores que não se interessavam particularmente pelo feminismo, mas que são ativos na ala esquerda de outros movimentos, como trabalhismo, antirracismo ou ambientalismo.
Isso é importante, porque o manifesto pode servir de modelo para outros movimentos. Ativistas verdes podem adaptar nossa estratégia desenvolvendo um ambientalismo para os 99%; os antirracistas podem formular um antirracismo para os 99% – e assim por diante. Lembre-se, finalmente, que nosso manifesto foi publicado simultaneamente em vinte idiomas, e várias outras traduções estão em andamento. Isso mostra que há uma fome generalizada desse tipo de pensamento, que possui apelo para uma variedade de leitores diferentes que estavam separados anteriormente, mas que agora podem estar convergindo.
Olimpia Malatesta
Muitas pessoas reduzem tudo à “classe trabalhadora branca”, argumentando que o feminismo e o antirracismo inevitavelmente criarão conflitos inúteis dentro da “classe” (como se a classe fosse composta apenas por homens brancos da classe trabalhadora). Como você responderia a isso? Se muitos homens brancos da classe trabalhadora nos estados do Cinturão da Ferrugem votaram em Trump, como uma força política de esquerda pode os convencer de que o feminismo e o antirracismo não são apenas problemas de reconhecimento de identidades concorrentes, mas principalmente de distribuição de recursos? Como a esquerda pode criar um bloco hegemônico capaz de aliar as pessoas da classe trabalhadora associadas à manufatura, mineração e construção com outras pessoas que dependem dos salários dos empregos de serviços, do trabalho doméstico e do setor público – um grupo que inclui mulheres, imigrantes e não-brancos?
Nancy Fraser
A esquerda deve tentar convencer os dois grupos de pessoas, que geralmente não se consideram aliados, de que agora precisam fazer exatamente isso. Nós devemos tentar mostrar aos dois grupos que, por mais diferentes que seus problemas possam parecer na superfície, eles estão enraizados em um mesmo sistema social, que é o capitalismo financeirizado. Isso significa oferecer a eles um mapa no qual cada grupo possa se localizar em relação ao outro, identificar seu inimigo comum e prever a possibilidade de unir forças contra esse inimigo. Essa é a minha ideia geral do que a esquerda deveria estar fazendo nesse momento.
O manifesto é um exemplo desse tipo de estratégia. Obviamente, ele não fala diretamente às camadas do Cinturão da Ferrugem que votaram em Trump nos Estados Unidos, e muito menos em seus análogos em outros lugares. Mas fala com grandes leitores feministas e de esquerda com quem temos credibilidade. E, como eu disse, ele esboça para esses leitores o tipo de mapa que outros podem adaptar para os eleitorados com quem eles têm credibilidade.
A propósito, propus em outro lugar (no livro The Old is Dying and the New Cannot Be Born) uma estratégia populista de esquerda que poderia unir pelo menos alguns dos eleitores do Cinturão da Ferrugem de Trump com outras frações da classe trabalhadora dos EUA (mulheres, não-brancos, imigrantes) que no passado apoiaram seus oponentes neoliberais-progressistas (Obama, os Clintons, agora Joe Biden). Vejo o feminismo para os 99% como uma vertente importante dessa potencial aliança contra-hegemônica, junto com muitas outras vertentes.
Olimpia Malatesta
O que um populismo de esquerda deve fazer para conquistar os trabalhadores do Cinturão da Ferrugem? Afinal, provavelmente eles não são inerentemente racistas, homofóbicos, misóginos e assim por diante (mesmo que alguns realmente o sejam). Deve haver alguma outra maneira de abordá-los.
Nancy Fraser
Sim, exatamente. É crucial que a gente os aborde. Se não o fizermos, estaremos simplesmente os cedendo à direita. A primeira coisa a se fazer é validar que eles têm queixas legítimas. Isso também significa reconhecer que eles possuem uma razão para rejeitar os principais partidos neoliberais, que destruíram a economia política que lhes proporcionava alguma dignidade e razão para esperar que seus filhos tivessem uma vida melhor – expectativas que agora estão em pedaços.
O problema é que muitos deles – pelo menos por enquanto – são atraídos por perspectivas que dão a eles a interpretação errada de quem é o culpado. Temos que dizer “você está certo em ficar com raiva, mas está apontando o suspeito errado: não são imigrantes ou negros, nem mexicanos ou muçulmanos, africanos ou judeus. O verdadeiro culpado são o sistema financeiro global e o neoliberalismo”.
Isso também sugere como podemos distinguir o populismo de esquerda do populismo de direita. Ambos mobilizam uma massa contra um estrato da elite que se considera estar oprimindo “o povo” à partir de cima. Os populistas de direita, no entanto, simultaneamente mobilizam o povo contra um estrato mais de baixo, que eles afirmam estar impedindo “o povo” a partir de baixo – que são os negros, latinos, imigrantes, muçulmanos, árabes ou judeus.
Portanto, o populismo de direita coloca o “povo” sitiado no meio, preso entre inimigos “superiores” e “inferiores”; ele combina o ressentimento contra elites ricas com um bode expiatório de minorias desfavorecidas. Essa é uma diferença fundamental do populismo de esquerda. Longe de praticar esse tipo de bode expiatório, o populismo de esquerda invoca uma compreensão ampliada do “povo”, unindo os estratos médios e inferiores (ou pelo menos espera fazer isso) contra uma pequena classe superior ou elite. O movimento Occupy capturou isso perfeitamente quando apontou como alvo o 1%, em nome dos 99%.
Há também outra diferença importante. Os populistas de direita tendem a caracterizar as elites odiadas em termos identitários, enquanto os populistas de esquerda as identificam por seu papel funcional ou posição estrutural na sociedade. Assim, enquanto os populistas de direita criticam “secularistas liberais” e “banqueiros judeus” ou “homossexuais”, em contrapartida os alvos da esquerda são o “Wall Street“, as “grandes empresas de tecnologia” ou o “financismo global”.
Olimpia Malatesta
Em um artigo do outono de 2017, você argumentou que tanto o neoliberalismo progressista (a aliança do multiculturalismo, feminismo, LGBTQ e ambientalismo com aquilo que você chamou de “Goldman Sachs-ificação da economia dos EUA“), como o neoliberalismo reacionário (a política neoliberal de distribuição juntamente com políticas reacionárias de reconhecimento) haviam perdido lentamente suas hegemonias, nos Estados Unidos, após a crise econômica.
Suas consequências produziram uma “lacuna hegemônica” que foi preenchida com a ascensão do populismo (seja progressista ou reacionário). Essa batalha pela hegemonia foi inicialmente vencida por Trump, graças às suas promessas de uma política de distribuição mais forte.
Seu argumento é que, embora durante sua campanha de 2016, Trump tenha se apresentado como um “populista reacionário”, suas políticas reais o desmascararam como um “neoliberal hiper-reacionário”. Isto é, ele abandonou a política de distribuição e seguiu apenas uma política reacionária de reconhecimento. Essa intensificação da política de identidade reacionária (patriarcal, misógina, homofóbica, racista) sem uma política de distribuição é suficiente para manter um consenso duradouro?
Nancy Fraser
É fascinante assistir a esse drama trumpiano: cada novo dia traz algo mais chocante do que o dia anterior. Ainda assim, porém, Trump não moveu um dedo para incentivar a criação de empregos fabris bem remunerados ou para instituir grandes projetos de obras públicas destinados a reparar nossa infraestrutura em decomposição. Mesmo nos Estados Unidos, temos pontes que desmoronam e matam pessoas.
Embora Trump tenha feito campanha com a promessa de investir em projetos de obras públicas, ele não fez nada disso – ele prefere o plano fantasmagórico, alegando falsamente que estaria construindo um “belo muro” na fronteira mexicana. Sua guerra tarifária com a China é igualmente fantasmagórica e desonesta. Nem toda retórica nacional-populista do mundo é capaz de disfarçar o fato de que sua base de colarinho azul não se beneficia de suas políticas incoerentes. Se Trump está causando estragos nas cadeias de suprimentos globais, em uma economia mundial integrada, organizada para o benefício da classe capitalista, isso não beneficia esses trabalhadores.
Então, sim, Trump está governando como um neoliberal “hiper-reacionário”. Por quanto tempo ele pode se safar com isso? Ninguém sabe. É óbvio, em algum nível, que suas ações como presidente traíram aqueles partidários atraídos por promessas populistas. Mas quantos deles desertarão em 2020? Isso depende do que mais será oferecido a eles.
Alguns dos eleitores de Trump são sindicalistas que no passado votavam nos democratas. Longe de serem racistas de carteirinha, alguns deles votaram em Obama, tanto em 2008 quanto em 2012, quando ele canalizou a retórica do Occupy para fazer campanhas da esquerda. Igualmente revelador, alguns votaram em Sanders nas primárias de 2016. Os democratas podem conquistá-los de volta? A melhor chance, penso, é de nomear alguém que não tem vergonha de ser de esquerda, como Bernie Sanders ou Elizabeth Warren, que agora estão fazendo campanhas como populistas de esquerda. Eles podem dar voz às queixas genuínas desse grupo, enquanto substituem o bode expiatório trumpiano por um diagnóstico estrutural válido sobre o que está realmente errado e deve ser mudado. Por outro lado, um candidato neoliberal progressista centrista como Joe Biden levará os eleitores brancos da classe trabalhadora de volta a Trump.
Olimpia Malatesta
Por que você acha que a categoria de “fascismo” é inadequada para descrever o tempo presente?
Nancy Fraser
Vejo o presente como um momento de genuína abertura e grande fluidez. Um interregno, se você preferir, em que “o velho está morrendo e o novo não pode nascer”. À medida que o senso comum se desintegra, as pessoas se espalham por toda parte: um dia elas votam em Mélenchon, no dia seguinte em Marine Le Pen.
Nesse contexto, é contraproducente invocar o espectro do fascismo. É verdade que as políticas e a retórica de Trump são odiosas, excludentes e serviram para incitar a violência racista. Mas dizer que os fascistas estão à porta e que precisamos fechar fileiras com os liberais está completamente errado. Ainda há uma abertura e é hora de aproveitá-la.
Na falta disso, podemos chegar no momento em que os fascistas estarão realmente à porta. Quando chegar essa hora, lutarei lado a lado com liberais antifascistas. Mas não estamos nesse ponto atualmente. Pelo contrário, foram os liberais que nos trouxeram esse cruel populismo de direita – foi o projeto “neoliberal progressista” que permitiu a ascensão de Trump. E se os colocarmos de volta no poder, eles criarão as condições para populismos de direita ainda mais cruéis e para Trumps ainda piores.
Bem, é verdade que os Estados Unidos diferem da Europa nesse quesito. Historicamente, a Europa teve grandes partidos socialistas, muitos dos quais estão entrando em colapso porque apoiaram a neoliberalização. Em contraste, os Estados Unidos não tiveram um grande partido que se autodenominasse “socialista” por quase um século. Portanto, pode ser mais fácil recuperar essa palavra; vocês [na Europa] podem precisar encontrar outras palavras. Mas em ambos os continentes (e em outros também!), muitas pessoas estão gravitando para a esquerda, incluindo algumas que já são feministas e outras que só agora estão se tornando feministas.
Essas estão entre as muitas pessoas que estão lendo o manifesto em muitos países. Algumas correntes de partidos políticos e alguns sindicatos o estão usando em grupos de leitura para educar seus membros. Também nas universidades, o manifesto está sendo lido, tanto em programas de estudos de gênero quanto em outros departamentos e programas. Também há leitores que não se interessavam particularmente pelo feminismo, mas que são ativos na ala esquerda de outros movimentos, como trabalhismo, antirracismo ou ambientalismo.
Isso é importante, porque o manifesto pode servir de modelo para outros movimentos. Ativistas verdes podem adaptar nossa estratégia desenvolvendo um ambientalismo para os 99%; os antirracistas podem formular um antirracismo para os 99% – e assim por diante. Lembre-se, finalmente, que nosso manifesto foi publicado simultaneamente em vinte idiomas, e várias outras traduções estão em andamento. Isso mostra que há uma fome generalizada desse tipo de pensamento, que possui apelo para uma variedade de leitores diferentes que estavam separados anteriormente, mas que agora podem estar convergindo.
Olimpia Malatesta
Muitas pessoas reduzem tudo à “classe trabalhadora branca”, argumentando que o feminismo e o antirracismo inevitavelmente criarão conflitos inúteis dentro da “classe” (como se a classe fosse composta apenas por homens brancos da classe trabalhadora). Como você responderia a isso? Se muitos homens brancos da classe trabalhadora nos estados do Cinturão da Ferrugem votaram em Trump, como uma força política de esquerda pode os convencer de que o feminismo e o antirracismo não são apenas problemas de reconhecimento de identidades concorrentes, mas principalmente de distribuição de recursos? Como a esquerda pode criar um bloco hegemônico capaz de aliar as pessoas da classe trabalhadora associadas à manufatura, mineração e construção com outras pessoas que dependem dos salários dos empregos de serviços, do trabalho doméstico e do setor público – um grupo que inclui mulheres, imigrantes e não-brancos?
Nancy Fraser
A esquerda deve tentar convencer os dois grupos de pessoas, que geralmente não se consideram aliados, de que agora precisam fazer exatamente isso. Nós devemos tentar mostrar aos dois grupos que, por mais diferentes que seus problemas possam parecer na superfície, eles estão enraizados em um mesmo sistema social, que é o capitalismo financeirizado. Isso significa oferecer a eles um mapa no qual cada grupo possa se localizar em relação ao outro, identificar seu inimigo comum e prever a possibilidade de unir forças contra esse inimigo. Essa é a minha ideia geral do que a esquerda deveria estar fazendo nesse momento.
O manifesto é um exemplo desse tipo de estratégia. Obviamente, ele não fala diretamente às camadas do Cinturão da Ferrugem que votaram em Trump nos Estados Unidos, e muito menos em seus análogos em outros lugares. Mas fala com grandes leitores feministas e de esquerda com quem temos credibilidade. E, como eu disse, ele esboça para esses leitores o tipo de mapa que outros podem adaptar para os eleitorados com quem eles têm credibilidade.
A propósito, propus em outro lugar (no livro The Old is Dying and the New Cannot Be Born) uma estratégia populista de esquerda que poderia unir pelo menos alguns dos eleitores do Cinturão da Ferrugem de Trump com outras frações da classe trabalhadora dos EUA (mulheres, não-brancos, imigrantes) que no passado apoiaram seus oponentes neoliberais-progressistas (Obama, os Clintons, agora Joe Biden). Vejo o feminismo para os 99% como uma vertente importante dessa potencial aliança contra-hegemônica, junto com muitas outras vertentes.
Olimpia Malatesta
O que um populismo de esquerda deve fazer para conquistar os trabalhadores do Cinturão da Ferrugem? Afinal, provavelmente eles não são inerentemente racistas, homofóbicos, misóginos e assim por diante (mesmo que alguns realmente o sejam). Deve haver alguma outra maneira de abordá-los.
Nancy Fraser
Sim, exatamente. É crucial que a gente os aborde. Se não o fizermos, estaremos simplesmente os cedendo à direita. A primeira coisa a se fazer é validar que eles têm queixas legítimas. Isso também significa reconhecer que eles possuem uma razão para rejeitar os principais partidos neoliberais, que destruíram a economia política que lhes proporcionava alguma dignidade e razão para esperar que seus filhos tivessem uma vida melhor – expectativas que agora estão em pedaços.
O problema é que muitos deles – pelo menos por enquanto – são atraídos por perspectivas que dão a eles a interpretação errada de quem é o culpado. Temos que dizer “você está certo em ficar com raiva, mas está apontando o suspeito errado: não são imigrantes ou negros, nem mexicanos ou muçulmanos, africanos ou judeus. O verdadeiro culpado são o sistema financeiro global e o neoliberalismo”.
Isso também sugere como podemos distinguir o populismo de esquerda do populismo de direita. Ambos mobilizam uma massa contra um estrato da elite que se considera estar oprimindo “o povo” à partir de cima. Os populistas de direita, no entanto, simultaneamente mobilizam o povo contra um estrato mais de baixo, que eles afirmam estar impedindo “o povo” a partir de baixo – que são os negros, latinos, imigrantes, muçulmanos, árabes ou judeus.
Portanto, o populismo de direita coloca o “povo” sitiado no meio, preso entre inimigos “superiores” e “inferiores”; ele combina o ressentimento contra elites ricas com um bode expiatório de minorias desfavorecidas. Essa é uma diferença fundamental do populismo de esquerda. Longe de praticar esse tipo de bode expiatório, o populismo de esquerda invoca uma compreensão ampliada do “povo”, unindo os estratos médios e inferiores (ou pelo menos espera fazer isso) contra uma pequena classe superior ou elite. O movimento Occupy capturou isso perfeitamente quando apontou como alvo o 1%, em nome dos 99%.
Há também outra diferença importante. Os populistas de direita tendem a caracterizar as elites odiadas em termos identitários, enquanto os populistas de esquerda as identificam por seu papel funcional ou posição estrutural na sociedade. Assim, enquanto os populistas de direita criticam “secularistas liberais” e “banqueiros judeus” ou “homossexuais”, em contrapartida os alvos da esquerda são o “Wall Street“, as “grandes empresas de tecnologia” ou o “financismo global”.
Olimpia Malatesta
Em um artigo do outono de 2017, você argumentou que tanto o neoliberalismo progressista (a aliança do multiculturalismo, feminismo, LGBTQ e ambientalismo com aquilo que você chamou de “Goldman Sachs-ificação da economia dos EUA“), como o neoliberalismo reacionário (a política neoliberal de distribuição juntamente com políticas reacionárias de reconhecimento) haviam perdido lentamente suas hegemonias, nos Estados Unidos, após a crise econômica.
Suas consequências produziram uma “lacuna hegemônica” que foi preenchida com a ascensão do populismo (seja progressista ou reacionário). Essa batalha pela hegemonia foi inicialmente vencida por Trump, graças às suas promessas de uma política de distribuição mais forte.
Seu argumento é que, embora durante sua campanha de 2016, Trump tenha se apresentado como um “populista reacionário”, suas políticas reais o desmascararam como um “neoliberal hiper-reacionário”. Isto é, ele abandonou a política de distribuição e seguiu apenas uma política reacionária de reconhecimento. Essa intensificação da política de identidade reacionária (patriarcal, misógina, homofóbica, racista) sem uma política de distribuição é suficiente para manter um consenso duradouro?
Nancy Fraser
É fascinante assistir a esse drama trumpiano: cada novo dia traz algo mais chocante do que o dia anterior. Ainda assim, porém, Trump não moveu um dedo para incentivar a criação de empregos fabris bem remunerados ou para instituir grandes projetos de obras públicas destinados a reparar nossa infraestrutura em decomposição. Mesmo nos Estados Unidos, temos pontes que desmoronam e matam pessoas.
Embora Trump tenha feito campanha com a promessa de investir em projetos de obras públicas, ele não fez nada disso – ele prefere o plano fantasmagórico, alegando falsamente que estaria construindo um “belo muro” na fronteira mexicana. Sua guerra tarifária com a China é igualmente fantasmagórica e desonesta. Nem toda retórica nacional-populista do mundo é capaz de disfarçar o fato de que sua base de colarinho azul não se beneficia de suas políticas incoerentes. Se Trump está causando estragos nas cadeias de suprimentos globais, em uma economia mundial integrada, organizada para o benefício da classe capitalista, isso não beneficia esses trabalhadores.
Então, sim, Trump está governando como um neoliberal “hiper-reacionário”. Por quanto tempo ele pode se safar com isso? Ninguém sabe. É óbvio, em algum nível, que suas ações como presidente traíram aqueles partidários atraídos por promessas populistas. Mas quantos deles desertarão em 2020? Isso depende do que mais será oferecido a eles.
Alguns dos eleitores de Trump são sindicalistas que no passado votavam nos democratas. Longe de serem racistas de carteirinha, alguns deles votaram em Obama, tanto em 2008 quanto em 2012, quando ele canalizou a retórica do Occupy para fazer campanhas da esquerda. Igualmente revelador, alguns votaram em Sanders nas primárias de 2016. Os democratas podem conquistá-los de volta? A melhor chance, penso, é de nomear alguém que não tem vergonha de ser de esquerda, como Bernie Sanders ou Elizabeth Warren, que agora estão fazendo campanhas como populistas de esquerda. Eles podem dar voz às queixas genuínas desse grupo, enquanto substituem o bode expiatório trumpiano por um diagnóstico estrutural válido sobre o que está realmente errado e deve ser mudado. Por outro lado, um candidato neoliberal progressista centrista como Joe Biden levará os eleitores brancos da classe trabalhadora de volta a Trump.
Olimpia Malatesta
Por que você acha que a categoria de “fascismo” é inadequada para descrever o tempo presente?
Nancy Fraser
Vejo o presente como um momento de genuína abertura e grande fluidez. Um interregno, se você preferir, em que “o velho está morrendo e o novo não pode nascer”. À medida que o senso comum se desintegra, as pessoas se espalham por toda parte: um dia elas votam em Mélenchon, no dia seguinte em Marine Le Pen.
Nesse contexto, é contraproducente invocar o espectro do fascismo. É verdade que as políticas e a retórica de Trump são odiosas, excludentes e serviram para incitar a violência racista. Mas dizer que os fascistas estão à porta e que precisamos fechar fileiras com os liberais está completamente errado. Ainda há uma abertura e é hora de aproveitá-la.
Na falta disso, podemos chegar no momento em que os fascistas estarão realmente à porta. Quando chegar essa hora, lutarei lado a lado com liberais antifascistas. Mas não estamos nesse ponto atualmente. Pelo contrário, foram os liberais que nos trouxeram esse cruel populismo de direita – foi o projeto “neoliberal progressista” que permitiu a ascensão de Trump. E se os colocarmos de volta no poder, eles criarão as condições para populismos de direita ainda mais cruéis e para Trumps ainda piores.
Sobre a entrevistada
Nancy Fraser é professora de filosofia e política na New School for Social Research. É autora de "Fortunas do feminismo", "Práticas Indisciplinadas" e, mais recentemente, co-editora de "Feminismo para os 99%".
Sobre a entrevistadora
Olimpia Malatesta é doutoranda em história do pensamento político na Universidade de Bolonha e na Friedrich-Schiller-Universität em Jena. Atualmente, está trabalhando em uma dissertação sobre as origens conceituais do ordoliberalismo alemão.
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