Lula pode vencer as eleições presidenciais deste ano no Brasil

Lula está livre e à frente nas pesquisas para as eleições presidenciais deste ano no Brasil. A extrema direita está perdendo seu reduto na política brasileira?

Uma entrevista com

Andre Pagliarini

Sabrina Fernandes

Jacobin

Lula da Silva falando para seus apoiadores em São Bernardo do Campo, Brasil, 2018. (Victor Moriyama / Getty Images)

Entrevista de

Daniel Denvir

O ex-presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva está finalmente livre da prisão e está derrotando o presidente Jair Bolsonaro nas pesquisas para a eleição presidencial deste ano. Mas muitas das condições que levaram Bolsonaro ao poder permanecem. Os líderes do agronegócio controlam a economia. O Brasil tem uma das maiores populações encarceradas do mundo. A classe trabalhadora ainda associa a política à corrupção.

Em uma entrevista recente no The Dig, um podcast da Jacobin Radio, o apresentador Daniel Denvir conversou com Sabrina Fernandes, organizadora e socióloga ecossocialista, e Andre Pagliarini, professor assistente de história no Hampden-Sydney College. Eles discutem como a esquerda brasileira pode enfrentar seu passado e vencer as eleições deste ano. A transcrição foi editada para maior clareza e atualizada com novos desenvolvimentos.

Daniel Denvir

A presidência de Bolsonaro foi possibilitada pela prisão de Lula após a “Lava Jato”, uma investigação anticorrupção com motivação política. Agora, Lula está livre e na liderança para a eleição presidencial deste ano, enquanto as avaliações de Bolsonaro estão no chão. O que mudou desde 2018?

Sabrina Fernandes

A Lava Jato realmente desmoronou. Não é mais credível. Bolsonaro não cumpriu todas as suas promessas de privatização ao mercado financeiro. O manejo da pandemia também foi um desastre completo, mesmo para as pessoas que antes apoiavam Bolsonaro – mais de seiscentas mil pessoas mortas, atraso nas vacinas no início, negacionismo e uma péssima gestão dos serviços públicos. Muita gente talvez tenha apoiado Bolsonaro pensando: “Ele é antissistêmico e vai combater a corrupção, então devemos tentar esse cara”. Mas ficou ainda mais óbvio do que antes que sua família era corrupta.

André Pagliarini

Bolsonaro não cresceu no cargo. Muita gente votou em Bolsonaro sabendo que ele era um backbencher legislativo e que nunca se distinguiu por nenhuma agenda palpável. Ele era apenas reacionário. Mas eles achavam que ele poderia crescer na posição e surpreendê-los, já que conheciam a alternativa – o Partido dos Trabalhadores (PT).

É semelhante a como algumas pessoas nos EUA seguraram o nariz e votaram em Trump. Eles pensaram: “Sabemos como são os Clintons e o Partido Democrata. Devemos dar uma chance a Trump.” Então, vários eleitores de Trump voltaram a Biden em 2020. O que estamos vendo com a ascensão de Lula é o reconhecimento de que Bolsonaro não nos surpreendeu agradavelmente. Se alguma coisa, ele era pior do que poderíamos ter imaginado.

Daniel Denvir

Bolsonaro convocou protestos em massa em setembro de 2021 atacando o judiciário por investigá-lo. De antemão, muitos estavam preocupados que os protestos pudessem ser um teste para uma tentativa de golpe. O que os protestos pretendiam realizar e o que realmente aconteceu?

Sabrina Fernandes

Os protestos foram decepcionantes, considerando que havia muito dinheiro de parceiros capitalistas despejados neles. A rede inteira dele estava lá, e a rede bolsonarista online é muito forte. Ela está inserida em esquemas de fake news e tenta garantir que as pessoas recebam as narrativas de Bolsonaro.

Houve gente suficiente para mostrar que Bolsonaro não é completamente irrelevante. Tive a sensação de que algumas partes da esquerda pensavam: “Bolsonaro não é mais um problema”. Eu absolutamente discordo disso. As manifestações foram talvez uma simulação e uma demonstração de poder contra o judiciário. Ele teve problemas com determinados ministros da Suprema Corte que investigaram sua corrupção e atrapalharam seus negócios. No início de 2021, ele tentou fazer com que a força aérea pilotasse caças e explodisse as janelas da Suprema Corte.

André Pagliarini

Bolsonaro está claramente chateado com a Suprema Corte porque um ministro se recusou a proteger seu filho da investigação. A única mensagem consistente na carreira de Bolsonaro é não mexer com sua família. Ele terá outras justificativas para sua raiva, mas na verdade há questões pessoais e materiais em jogo. Parte do movimento de 7 de setembro de 2021 teve como objetivo intimidar o Supremo.

Foi decepcionante porque é tão difícil seguir o motivo de estar com raiva se você é um apoiador de Bolsonaro. Por que ele está bravo com o Supremo? O que é que eles estão bloqueando? Qual é o drama sobre o filho dele? As pessoas não veem suas brigas pessoais com ministros da Suprema Corte como urgentes ou motivo suficiente para ir às ruas. O 7 de setembro foi o início de uma seca ou, alternativamente, o primeiro sinal de uma desconexão entre Bolsonaro e sua capacidade de mobilizar sua base em torno de seus interesses pessoais.

Daniel Denvir

Você acha que Bolsonaro é fraco, uma grande ameaça ou uma ameaça por causa da forma como ele é fraco?

Sabrina Fernandes

Ele é uma ameaça porque é o presidente do Brasil. Este homem nunca deveria ter estado no poder em primeiro lugar. Enquanto ele estiver lá, ele é uma grande ameaça à vida e ao país. Bolsonaro tem que ser parado de qualquer forma.

Uma das razões pelas quais ele está no poder é que o subestimamos. Dissemos: “A direita tradicional não vai com um cara como esse”. Mas a direita descobriu que ir com um cara como Bolsonaro era a maneira mais fácil de se livrar da esquerda institucional. Agora, as pessoas da direita tradicional estão lutando para preencher esses sapatos porque Bolsonaro ainda é mais forte do que eles pensavam que ele seria.

André Pagliarini

Uma preocupação real é que a mesma dinâmica que levou Bolsonaro ao poder em 2018 seja revivida à medida que nos aproximamos da eleição. Reavivar o antipetismo [oposição ao PT] será a principal tarefa de Bolsonaro. A investida do sentimento antipetismo pode fortalecer Bolsonaro. Mas Bolsonaro parece fraco agora. Era mais fácil em 2018 para Bolsonaro atiçar chamas, deixar tudo queimar e dizer: “Tudo vai para o inferno”. Manter essa postura em 2022 é mais difícil. Eu tendo a ser esperançoso sobre sua derrota.

Sabrina Fernandes

O problema do antipetismo é que a esquerda não sabe lidar com isso. Às vezes, a base de apoio do PT confunde qualquer tipo de crítica, mesmo construtiva, como antipetismo.

Ao mesmo tempo, algumas parcelas da esquerda, ao tentar se opor ao PT, acham mais fácil afirmar que o PT é de direita ou reescrever desonestamente a história do PT e de Lula. Tiram os ganhos do PT e colocam tudo sob a mesma cobertura que a direita há muito usa. Ou, eles jogam com a ideia de que o Partido dos Trabalhadores é corrupto sem fazer uma análise adequada do problema da corrupção na sociedade brasileira. O PT também tem muita luta dentro de suas fileiras sobre conciliação de classes, lulismo, como governar e como dividir espaços com o resto da esquerda.

Daniel Denvir

No Brasil, existe uma dinâmica que opõe, por um lado, a autoridade legal institucional, por um lado, ao autoritarismo de Bolsonaro, por outro – a própria autoridade legal institucional que aparentemente há muito se desacreditaria como defensora da democracia, dada sua cumplicidade em pavimentar a ascensão da democracia. ninguém menos que Jair Bolsonaro. O PT apresentou uma crítica de esquerda ao bolsonarismo que vai além dos ataques institucionalistas ao iliberalismo de Bolsonaro?

André Pagliarini

Lula está tentando articular uma crítica esquerdista mais substantiva ao bolsonarismo, e está funcionando. Não me entenda mal; acho urgentemente importante. Mas reivindicar uma noção de normalidade institucional como se o normal estivesse funcionando para a maioria dos brasileiros quando não estava – esse é o debate que Lula e o PT têm que enfrentar de frente para o próximo ano. Voltar ao normal é suficiente? Ou impedir um futuro Bolsonaro exigirá uma reconsideração mais profunda dessas instituições?

Sabrina Fernandes

Por muito tempo, as pessoas pensaram que a Suprema Corte era neutra e técnica porque olhava apenas para as leis. Os ministros da Suprema Corte eram confiáveis. A investigação da Lava Jato teve muito apoio, mesmo dentro das fileiras de esquerda, porque o Supremo estava investigando coisas que as pessoas não investigavam há algum tempo.

A crença de que políticos e partidos políticos eram todos ladrões já havia sido um problema antes, mas em 2013 algumas pessoas decidiram depositar sua fé no judiciário porque o sistema partidário parecia podre. Às vezes a esquerda é vítima disso, mas isso é muito perigoso porque a lei é, afinal, burguesa e opressiva. Temos que ter cuidado quando pensamos que podemos focar no judiciário quando políticos como Bolsonaro não estão jogando limpo. A Suprema Corte poderia preferir Bolsonaro a alguma alternativa de esquerda, especialmente se tentarmos empurrá-la para uma direção mais radical.

André Pagliarini

A acusação de Moro contra Lula despertou muita consciência da esquerda sobre a necessidade de enfrentar um judiciário politizado. Espero que essa crítica se concretize – porque neste momento está restrita ao caso de Lula. Existem milhares de brasileiros que estão presos. Eles não têm a mesma exposição ou demonstrações públicas de apoio que Lula teve, mas também são vítimas de um sistema judiciário insensível e indiferente à grande maioria dos brasileiros.

Lula falando em coletiva de imprensa em Brasília, Brasil, 2021. (Mateus Bonomi / Agência Anadolu via Getty Images)

Em 2013, houve um grande movimento social de esquerda contra as deficiências do governo de esquerda. As pessoas exigiam transporte gratuito e melhores serviços públicos. Mas em 2015, a política brasileira era dominada pelo sentimento anticorrupção. A corrupção era popularmente equiparada à esquerda e ao PT no poder. Como ocorreu uma transformação tão massiva entre 2013 e 2015?

André Pagliarini

O ciclo que vimos entre 2013 e 2018 não foi excepcional na longa história do século XX. De fato, houve momentos no meio disso em que parecia incrivelmente instrutivo sobre incompetência, corrupção e como forças amorfas de descontentamento são armadas, principalmente para uma geração que não testemunhou o golpe de 1964. Em 1964 e em 2013, a pergunta básica era: “Quem vai se beneficiar deste momento e conjuntura política?”

Quando Dilma Rousseff ganhou a reeleição por pouco em 2014, a esquerda ainda estava em uma fórmula vencedora que era muito difícil de vencer. A frustração eleitoral dos conservadores brasileiros e da direita, aliada a uma leitura oportunista da situação atual, criou uma abertura. Em 1930, semelhante abertura, momento de fragilidade e virada trouxe Getúlio Vargas e o governo provisório ao poder.

Sabrina Fernandes

Os protestos em 2013 eram mais classistas quando começaram. À medida que cresciam, a mensagem se diluiu. A classe média, que estava ouvindo essas narrativas da esquerda sendo corrupta, saltou para dentro. A corrupção unificou essas multidões e se tornou o grande inimigo. A direita se aproveitou desse inimigo porque a esquerda não havia feito o trabalho adequado de construção de bases para imaginar como seria uma luta anticorrupção. Quando a direita saiu e disse: “A corrupção é o principal problema que está destruindo o Brasil”, deu a oportunidade de mobilizar e capitalizar as multidões.

Uma pequena versão disso aconteceu novamente em 2014 durante os protestos da Copa do Mundo, com partidos e movimentos de esquerda menores lutando para manter um alto nível de crítica contra as violações e a política corrupta do megaevento da FIFA. Mas, a essa altura, havia também o risco de que as críticas à Copa do Mundo fossem vistas como ataques ao governo petista. As eleições aconteceram em outubro [quatro meses depois da Copa], e a direita não aceitava a derrota.

André Pagliarini

A esquerda teve a oportunidade de transformar o discurso anticorrupção e antiprivilégio em uma crítica mais ampla das formas como o capitalismo se desenvolve no Brasil. Mas, como sempre, o Estado foi capturado por forças com ligações orgânicas ao capital. A direita reconheceu o apelo das críticas à corrupção como argumentos antipolíticos, e a noção predominante tornou-se: “[Política] é tudo privilégio e corrupção”.

Eventualmente, vimos indivíduos concorrendo a cargos como se fossem estranhos iniciantes e não representantes dos mesmos velhos interesses. O discurso pode ter ido em uma certa direção, mas o PT já estava esclerosado como partido. Ele foi incapaz de redirecionar ou canalizar a raiva diante desse movimento e foi pego de surpresa.

Sabrina Fernandes

Dilma estava preocupada com essas ameaças. Mas, em vez de traçar uma estratégia coesa para combater a ameaça de golpe, ela cedeu um pouco mais e agora reconhece que isso foi um erro. O PT só começou a se mobilizar contra o golpe [de 2016] quando o processo de impeachment se tornou bem real com o apoio do vice-presidente Michel Temer. Mas eles deveriam estar se mobilizando a partir de 2014. O PT tinha muita autoconfiança devido ao seu histórico de construção de alianças à esquerda e à direita, mas depois de 2013, isso não aconteceu mais. Parte da base do PT e seus intelectuais afirmaram que o golpe começou em 2013 como um momento reacionário de direita, mas muita coisa aconteceu no meio e o Partido dos Trabalhadores também foi um ator na forma como lidou com essas contradições com seus aliados e as pessoas.

Daniel Denvir

As subjetividades políticas brasileiras foram radicalmente alteradas desde que o PT chegou ao poder?

André Pagliarini

Houve uma mudança séria – mudança que agora está ameaçada – na extremidade mais baixa da pirâmide social. O que os brasileiros de baixa renda poderiam esperar consumir e como eles poderiam viver suas vidas foram melhorados de forma mensurável sob o Partido dos Trabalhadores.

A classe média reacionária tinha um certo grau de ansiedade por status. A força social ampla, urbana e média foi atingida com a sensação de que eles eram melhores do que os favelados, as pessoas que viam implorando por mudanças nas ruas ou nos holofotes. Eles esperavam um dia alcançar as alturas de magnatas econômicos, especialmente aqueles que se saíram bem durante os anos do PT.

Agora, o degrau mais baixo viu suas fortunas econômicas desaparecerem. Bolsonaro cancelou o Bolsa Família. Ele está falando sobre um novo programa de transferência para substituir o Bolsa Família, mas há uma sensação de que o fundo pode cair. Acho que Lula vai fazer campanha para restaurar o progresso que aconteceu na base do PT. Mas me preocupo que o PT não tenha encontrado uma maneira de contrariar a reação que sabemos que está por vir. É um mundo diferente do que era entre 2003 e 2006. As forças políticas mudaram.

Sabrina Fernandes

É um mundo diferente porque os bilionários descobriram que poderiam ser bilionários ainda maiores sob Bolsonaro. Eles não precisam jogar o jogo de Lula e dar-lhe algo para que ele lhes dê algo em troca. Esta é a maldição da classe capitalista dependente em um lugar como o Brasil – não importa se eles têm uma classe trabalhadora que pode consumir bens e serviços internamente. A moeda está desvalorizada agora. Isso é ótimo para quem quer apenas exportar commodities. A carne está sendo armazenada em contêineres em vez de ser usada para atender às necessidades das pessoas porque as corporações querem exportá-la para lugares como a China.

Daniel Denvir

Costuma-se dizer que Boslonaro tem três círculos eleitorais: carne bovina, bíblia e bala. Vamos começar com a “carne”, ou os capitalistas agrícolas em larga escala que estão desmatando rapidamente a floresta amazônica e assassinando defensores da terra. Esse eleitorado mudou por causa de seu compromisso com o bolsonarismo?

Sabrina Fernandes

É estranho rotular a classe do agronegócio como eleitorado, porque, no fundo, é a autocracia que governa o país há tanto tempo. De certa forma, o agronegócio [capitalistas] não é a base de apoio de Bolsonaro – eles são Bolsonaro, e Bolsonaro está com eles. Bolsonaro precisa do agronegócio para governar e fazer as coisas acontecerem porque detém um poder enorme em torno da terra, da propriedade, do mercado financeiro e de todo o sistema de exportação.

A classe rural tem muito poder em países subindustrializados como o Brasil. Teve muito poder sob Lula e Dilma. O ministro da Agricultura de Dilma era um representante direto da classe dominante do agronegócio. É complicado imaginar um governo no Brasil que não esteja jogando junto com o agronegócio. Teria que estar absolutamente alinhado com o poder popular vindo dos movimentos sociais para garantir a reforma agrária.

Antes do período da campanha, eu sabia que Bolsonaro tinha uma grande chance quando começou a postar fotos de reuniões com membros da classe do agronegócio. Bolsonaro é contra a reforma agrária e as reivindicações territoriais das comunidades indígenas e tradicionais. Suas políticas antiecológicas estão ligadas a essa relação com a classe do agronegócio.

Daniel Denvir

E quanto ao eleitorado da “bíblia”? Os mesmos fatores que levaram à ascensão de Bolsonaro levaram os brasileiros a se converterem do catolicismo ao cristianismo evangélico? É uma mudança radical de um dos países mais católicos do mundo há não muito tempo.

André Pagliarini

Nas últimas três décadas, a busca por poder e crescimento foram as pautas propulsoras da coalizão de igrejas evangélicas no Brasil. Do ponto de vista deles, isso implicava em uma aliança incômoda com a maior força política ascendente da época: o Partido dos Trabalhadores e a coalizão mais ampla que o Partido dos Trabalhadores ainda representava.

Nos últimos cinco anos, as igrejas evangélicas perceberam que não precisavam mais fazer concessões em questões de teologia, porque seu projeto evangélico reacionário sempre foi subsumido no projeto mais amplo de crescimento. Sob Bolsonaro, como com outras forças capitalistas, essa necessidade de ceder diminuiu.

Quando se trata de nomear pessoas e buscar políticas, se um desses eleitorados vai ser cortado, são os evangélicos. Bolsonaro prometeu um ministro evangélico da Suprema Corte, mas está disposto a recuar, possivelmente por imperativos econômicos. Os evangélicos são importantes, mas parecem não figurar centralmente no projeto mais amplo de poder que Bolsonaro representa.

Sabrina Fernandes

Bolsonaro dá coisas aos evangélicos, como ter Damares Alves como ministra da mulher, família e direitos humanos, e permitir missões evangélicas dentro das comunidades indígenas. Mas a pergunta é: “Bolsonaro precisa dessas pessoas para governar o tempo todo?” A comunidade evangélica não é seu pilar mais forte. É importante se mobilizar para as eleições, mas se Bolsonaro disser não, ele ainda pode continuar. Os evangélicos ficaram chateados com a demora de Bolsonaro em nomear Alves, mas não conseguiram mobilizar multidões para pressionar Bolsonaro e fazer acontecer.

A esquerda não sabe lidar com a mudança evangélica. Em muitas comunidades, líderes evangélicos estão lá para pessoas que passam por dificuldades ao invés de organizações de esquerda. Algumas organizações desprezam a fé das pessoas. É estúpido desprezar algo que importa tanto para as pessoas por causa da crença de que elas são simplesmente manipuladas.

No entanto, também não é a estratégia correta enaltecer a Igreja Universal, uma das maiores instituições evangélicas, ir ao seu templo, dizer que esta nação é governada por Deus e prejudicar as relações seculares como fez Dilma. Isso é muito importante para os direitos das mulheres e dos indígenas em particular. O direito ao aborto não avança no Brasil principalmente devido à influência dessas instituições fundamentalistas.

André Pagliarini

Os evangélicos não vão a lugar nenhum. Se alguma coisa, eles estão crescendo em importância, e a esquerda precisa contestá-los e convencê-los. O PT cresceu tão rapidamente quanto nos primeiros anos, em parte porque estava profundamente enraizado nessas comunidades eclesiásticas. A Igreja Católica progressista estava nos bairros desempenhando o mesmo papel que as igrejas evangélicas estão agora. À medida que o PT e a Igreja Católica progressista desaparecem dessas posições, há um vácuo de poder. Não deve nos surpreender que a fé possa ser operacionalizada – não necessariamente de forma nefasta – e que as pessoas votem de acordo com sua fé.

Daniel Denvir

Passando para o eleitorado da “bala”, como os agentes armados do Estado se tornaram uma ferramenta de atores políticos reacionários e um eleitorado central da reação em si e por si mesmos? Como esse eleitorado armado se relaciona com o populismo penal na sociedade brasileira?

Sabrina Fernandes

Para um governo tecnicamente civil, os militares estão envolvidos demais no governo Bolsonaro. Os militares têm que voltar a fazer apenas o trabalho militar. Ele tem feito o show no ministério da saúde e em muitas outras áreas do governo, o que tem causado conflitos dentro das fileiras militares. Temos um vice-presidente militar que não concorda com muitos outros generais, mas que também é bolsonarista.

Jair Bolsonaro durante discurso em Brasília, Brasil, 2021. (Andressa Anholete / Getty Images)

Antes de Bolsonaro chegar ao poder, essas circunstâncias já eram bastante reais. Alguns argumentam que para as pessoas nas favelas do Brasil, as coisas não mudaram muito porque houve massacres antes de Bolsonaro e eles continuaram com Bolsonaro.

Mas temos evidências suficientes de que a família Bolsonaro está ligada a milícias. As milícias são outro nível de poder que corrói a democracia no Brasil. Sabemos da ligação deles com o assassinato da vereadora e feminista negra Marielle Franco. Ainda estamos perguntando quem estava realmente por trás de seu assassinato. A crise da democracia não é apenas institucional. Como as milícias de Bolsonaro são tão poderosas em partes do país, elas são um problema muito mais difícil de resolver.

André Pagliarini

Bolsonaro inovou a política brasileira nessa área. De muitas maneiras, ele é uma mediocridade incompetente. Mas nesta questão, ele é diferente, por causa de sua ascensão na política como militar comum. Ele concorreu pela primeira vez a vereador no final da década de 1980 com a pauta da remuneração das forças de segurança pública como policiais, que recebiam muito pouco, colocavam suas vidas em risco e não recebiam apreciação ou respeito dos políticos. Ele rapidamente se tornou um porta-voz popular entre este segmento.

Ao longo de seu tempo no Congresso, Bolsonaro acabou abraçando causas mais genéricas e de direita sem nunca perder sua essência como o militar na linha de frente que tem que lidar com a realidade da lei, ordem e violência – que se sente constrangido pelos direitos humanos. Bolsonaro encarna a ideia de que se você está na linha de frente da violência no imaginário público, você tem que colocar uma bala na cabeça de alguém. Bolsonaro e seu governo estão casando segurança pública e política. Há uma narrativa autoindulgente e autorreferencial da ditadura, que estabelece que a intervenção é necessária, a democracia leva a coisas ruins, bagunçadas, e você precisa de mão firme.

Há também uma mentalidade de segurança de base do policial da esquina, e esse policial é o Bolsonaro. Ele não é o principal general. Ele é o homem comum. É por isso que ele tem uma lealdade tão assustadora entre os membros de base das forças de segurança. No dia 7 de setembro, havia reportagens de coronéis instando seus batalhões de policiais militares a irem às ruas apoiar Bolsonaro.

Daniel Denvir

Trata-se de um ressurgimento da ideologia e da política da ditadura, ou é mais o produto de contradições que nunca foram reconciliadas pela democratização?

Sabrina Fernandes

It seems like we are going around in circles because of the way that Brazil came out of the dictatorship. Democratization resulted not from an unrestricted victory by Brazil’s democratic movements, but from a process of making deals with a lot of stakeholders to ease out of the dictatorship.

The military was going through an economic crisis and a lot of challenges at the time, so it was advantageous for it to cut deals. It wanted to make sure that it would not be held responsible for its actions under the dictatorship. The traditional media still does not care about accountability either, partly because some of them are also to blame. Globo, one of the major media networks in Brazil, was complicit in the military dictatorship.

The concept of “dictatorship” is being thrown around all the time. After the coup against Dilma Roussef, people, especially those within the PT base, started saying, “We are living under another dictatorship under Temer.” Those statements were depoliticizing because they made it harder for us to assert, “That was a dictatorship, while this is a crisis of democracy that we need to prevent from getting worse.”

Sometimes they use as examples things that are terrible now but were also terrible under Lula or Dilma. Murders by the police and violence against indigenous communities are getting worse, but they were also a reality a couple years ago. On the Left, we have a lot of responsibility for the way we have handled this. We need to reinvent the memory of dictatorships in Brazil. This country has only had five directly elected presidents actually finish their terms in the last ninety years.

André Pagliarini

Bolsonaro e o bolsonarismo representam uma continuidade de parte da ditadura. A ditadura tinha uma visão e um argumento sobre o lugar do Brasil no mundo que não interessa a Bolsonaro. Mas a linha que podemos traçar para Bolsonaro é um fenômeno que ocorreu mais tarde dentro do regime militar e é representado pelo Esquadrão da Morte, que era um esquadrão da morte ou uma gangue itinerante de milícias protótipos na época.

Eles representavam uma visão dentro das forças de segurança perto do fim do regime – o período em que o próprio Bolsonaro estava nas forças armadas – de que o governo estava ficando mole e os generais estavam baixando a guarda quando falavam em retornar à democracia. Ao tornarem-se brandos, supostamente encorajavam a criminalidade, o roubo, a impunidade e a corrupção. Eles acreditavam que precisavam de vigilância no nível do solo, representado por esses esquadrões da morte e, mais recentemente, pelas milícias.

Até muito recentemente, Bolsonaro e sua família elogiavam as milícias como aquelas forças no terreno que mantinham a linha diante de um grande Estado sem rosto, dilacerado pela corrupção e impunidade. A conexão entre Bolsonaro e a ditadura é que os militares, as forças de segurança e a ditadura temiam que o regime não fosse letal o suficiente ou não fizesse o suficiente para combater o bicho-papão da corrupção e do esquerdismo.

Daniel Denvir

Bolsonaro usou o minúsculo Partido Social Liberal (PSL), como seu veículo para conquistar o cargo em 2018. Ele construiu algo como uma máquina partidária em torno de sua presidência desde então?

Sabrina Fernandes

He has not been able to. After he broke with PSL, he was party-less. He needed to figure out how to build a party. They are trying to do so now, but they can’t get enough signatures to make it the home of Bolsonaristas. So Bolsonaro went looking for a party and is now with the Liberal Party (PL).

There are conflicts on the Right in Brazil because some people in the parties do not want to be associated with Bolsonaro. They want to have their own project, or they are afraid that Bolsonaro might use their party as a platform and implode it. Bolsonaro has been to other parties before. It is common in Brazilian politics to jump between parties, particularly common from the center to the Right, but you find the same problem even on the center-left and radical left. We have over thirty viable parties in Brazil to run from today.

André Pagliarini

Não é fácil começar um partido do zero. Marina Silva descobriu isso quando tentou montar seu próprio partido em 2014. É um sinal de esperança e de sua fraqueza que Bolsonaro esteja tentando montar seu próprio partido. No final das contas, ele não tem foco ou competência para ver o complicado processo de criar seu próprio partido.

Ele é o presidente e deveria ter conseguido aderir as pessoas a si mesmo. Mas as conversas com o Partido Liberal estavam desmoronando porque ele insistiu que seu filho fosse encarregado do escritório do partido em São Paulo. O chefe do partido lhe disse: “Você pode ser o presidente, mas o responsável pelo meu partido sou eu”. Bolsonaro quer deferência de um partido, mas se você é o chefe de um desses partidinhos, você tem muito a ganhar apenas por estar lá.

Ele está lutando para convencer as pessoas de que vale a pena conquistá-lo no próximo ano. Isso é urgente porque ele precisa estar filiado a um partido para concorrer a um cargo.

Daneil Denvir

Tradicionalmente, no Brasil, nenhum partido, incluindo o partido que ocupa a presidência, detém algo próximo a uma maioria legislativa.

Sabrina Fernandes

That is one of the reasons that the PT claims that there is no option but governing with agribusiness, banks, and construction companies. If you have over thirty parties, not all of them make it into Congress. They have to make alliances. They can form blocs or ideologically aligned groups, or they can try to play the game with all the other parties there. That has been normalized.

In Brazil, there is this concept centrão or “the big center,” which consists of mostly right-wing parties and representatives. They are so tied together by their own corporatist interests that you can only pass certain bills if you get their support. Every president is always trying to court centrão, and centrão is responsible for the coup against Dilma.

Daniel Denvir

Na esquerda brasileira, o Partido Socialismo e Liberdade [PSOL] tem se tornado cada vez mais proeminente. Seu candidato a prefeito de São Paulo em 2020, Guilherme Boulos, chegou ao segundo turno contra o prefeito conservador do PSDB, ou Partido da Social Democracia Brasileira.

O PSDB venceu, mas foi significativo um candidato do PSOL enfrentar um candidato do PSDB ao invés de um candidato do PT e que o candidato do PSDB teve o apoio de Lula? Os anos de Bolsonaro mudaram o equilíbrio de poder na esquerda?

Sabrina Fernandes

In São Paulo, the race is usually the PT versus the PSDB. For a while, people thought that Boulos would win the mayoral race. Then his plans were to run for governor of the state of São Paulo, but he’s now running for federal congress instead, so Fernando Haddad will be the leftist candidate for the government of São Paulo.

The Workers’ Party has a hard time giving up some of its spaces and letting other candidates run. The PSOL tried to support “Free Lula” and other PT campaigns. Perhaps the impression was that they would get more support from the PT to run their own candidates in certain places, but that does not seem to be the case. Lula did not give support to Boulos for governor. The PSOL still operates under the shadows of the PT. The PSOL wants to position itself as a radical leftist party. To do so, it had to criticize the PT, but it is not big enough to isolate itself.

This has turned into a larger conversation about how fragmented the Brazilian left is and the contradictions within each party. The PT and the PSOL are parties of tendencies. There are many different organizations within these parties, and they fight over different ideas during their own internal congress and everyday politics. Some people within the PSOL believe that the party should be more forceful. Others think that the PSOL needs to tag along with the PT because that is the only option it has.

The good news for the PSOL is that it grew in membership over the past years. It is unclear whether this will translate into major electoral gains because the PSOL does not have the same infrastructure as the PT and is torn between electoral pursuits, base-building, movement-building, and the other jobs that a radical leftist party needs to take on to promote a different project for society.

André Pagliarini

Lula havia sido criticado pelo PSOL por muitas negociações e acordos que fez com alguns personagens desagradáveis. Lula respondeu: “Adoro o PSOL. Eles são ótimos. Eu quero que eles ganhem uma grande cidade ou estado e governem porque quero vê-los aprender a nadar.”

Lula está argumentando que você pode defender uma linha de esquerda radical, mas atingirá um teto. O PSOL está navegando se isso é uma escolha falsa ou uma dicotomia. O PT argumentaria que sua experiência no poder mostra que é preciso fazer concessões. Outras figuras políticas como Marcelo Freixo e Flávio Dino não estão entrando completamente nesse trem. Mas eles estão mostrando disposição para negociar em prol da governabilidade e vencer a que muito do PSOL resiste.

Daniel Denvir

Bolsonaro tem consistente e deliberadamente levantado dúvidas sobre a capacidade do Brasil de realizar uma eleição livre e justa, lançando as bases para uma rejeição do resultado se não for do seu jeito. Até que ponto devemos levar a sério as preocupações sobre as eleições de outubro?

André Pagliarini

Na minha opinião, uma das três coisas vai acontecer. A primeira e mais provável é uma campanha eleitoral realizada sob a nuvem das ameaças de Bolsonaro e da intimidação institucionalizada. Isso pode envolver manifestações de rua semelhantes às de Bolsonaro em setembro passado, na tentativa de intimidar membros do Supremo Tribunal do Brasil.

O segundo cenário é aquele em que uma campanha intensamente partidária resulta em violência real. Já o governo Bolsonaro viu um aumento acentuado da violência contra indígenas e ativistas ambientais, bem como ameaças de violência contra proeminentes críticos do presidente na academia e na imprensa. O presidente fomenta esse assédio e violência e faz muito pouco para reinar em seus apoiadores mais perigosos. Na verdade, ele insiste em seu direito de perdoar quem ele escolher. Dado que o presidente lançou a eleição em termos apocalípticos, não devemos nos surpreender se seus seguidores mais zelosos adotarem a violência como uma tática política.

Finalmente, o pior cenário é uma situação semelhante a uma guerra civil. Isso provavelmente envolveria forças na polícia e possivelmente os militares alinhados com Bolsonaro reprimindo movimentos sociais alinhados com causas progressistas, que poderiam responder na mesma moeda. Felizmente, isso não me parece especialmente plausível.

É imperativo que quem investe na saúde da democracia no exterior preste atenção à situação no Brasil no início da temporada de campanha. A ação rápida será fundamental para conter os possíveis danos do comportamento antidemocrático imprudente de Bolsonaro. Entre outras medidas, o rápido reconhecimento dos resultados da eleição pelo governo Biden é fundamental. Esse ato simbólico ajudaria muito a demonstrar àqueles próximos a Bolsonaro, incluindo membros de alto escalão das Forças Armadas, que enfrentarão grave opróbrio internacional se concordarem com a trama autoritária de Bolsonaro.

Sabrina Fernandes

The right-wing fake news machine is running very well. It was a key element in the 2018 elections, it never stopped running under Bolsonaro, and it is again targeting leftist organizations and demands. The biggest target, of course, is Lula.

One important accomplishment of Bolsonarismo was the depoliticization of the meaning of democracy itself. When he claims to govern for the good kind of citizen, he appeals to the racist tradition of Brazilian society and other elitist aspects. His hardcore base understands democracy as more militarism and the maintenance of Bolsonaro in power. Bolsonarismo managed to take the association of Lula with corruption, with the fact that he was in prison, and paint him as the biggest enemy of all.

Lula is loved by many parts of Brazilian society, respected by many others. There are also those who can’t stand him but will vote for him just to get rid of Bolsonaro. But there is a lot of room in between. To try to manage this, Lula brought in Geraldo Alckmin, a right-wing politician with a record of corruption and attacks against the PT, as his vice presidential candidate. It is a huge contradiction, but the PT is willing to bet on it so that Alckmin may turn some votes in their direction and help to contain the possibility of a Bolsonaro coup by gathering allies from the Brazilian elites.

Daniel Denvir

No início de maio, a Reuters informou que o diretor da CIA, William Burns, disse explicitamente a altos funcionários brasileiros muito próximos de Bolsonaro que os EUA não apoiariam qualquer tentativa de Bolsonaro de contestar ou prejudicar os resultados de uma eleição democrática. O que você acha desse desenvolvimento?

André Pagliarini

O ponto desta notícia recente, na minha opinião, não é que a CIA é de repente “os mocinhos”. É que a CIA – e, por extensão, o governo Biden – não vê nenhum benefício para os interesses dos EUA em fazer Bolsonaro questionar os resultados das eleições de 2022. Este é o nível em que o movimento de Burns é melhor compreendido. Não é que a CIA esteja emitindo um mea culpa por seu comportamento anterior nem que o governo Biden esteja oferecendo um endosso tácito à candidatura de Lula.

Preocupado com as ameaças à democracia e sua própria legitimidade em casa, o governo Biden não tem motivos para apoiar as reivindicações de um pretenso ditador no Brasil. Para aqueles preocupados com o destino da democracia no Brasil durante aquele que certamente será um ano eleitoral intenso, essa preocupação da CIA - e o fato de que essa preocupação foi expressa de forma clara e inequívoca para aqueles próximos ao presidente brasileiro - é, de certa forma, encorajador. Esse alerta da CIA, que os partidários de Bolsonaro consideram o tipo de intervencionismo hegemônico que a esquerda costuma criticar, parece ter surtido efeito: a jornalista Andréia Sadi, que é muito bem informada, informou que a maioria dos generais da ativa está dizendo que não vai concordar com a "loucura" de Bolsonaro se ele tentar alguma coisa depois de perder a eleição em outubro, o que todas as pesquisas atuais mostram que ele fará.

Ao contrário de 1964, os generais barulhentos mais ansiosos para dar um golpe, os mais próximos de Bolsonaro hoje, não têm tropas sob seu comando. A CIA não tem interesse em alimentar o fervor antidemocrático no Brasil em 2022, como fez quase sessenta anos atrás.

Sabrina Fernandes

Just to add two things: one, Lula will be good for normalizing relationships with powers such as the United States and the European Union. Lula’s tour in Europe in 2021 showed that there is a lot of admiration for the kind of statesman he is. This comes with the good and the bad, but also signals that Bolsonaro is too hard to control and not as good for business as international institutions and foreign states may have thought before.

But also, the United States still holds too much power when it comes to elections in Latin America. When such a statement by a CIA director sounds reassuring, this is more evidence that the US can make or break coup attempts at our elections, and sovereignty is still a dream far away in our political horizon.

Sobre o autor

Andre Pagliarini é professor assistente de história no Hampden-Sydney College.

Sabrina Fernandes é uma organizadora e comunicadora ecossocialista brasileira com doutorado em sociologia pela Carleton University, Canadá. Ela é pós-doutoranda pela Rosa Luxemburg Stiftung e a pessoa por trás do canal marxista do YouTube Tese Onze.

Sobre o entrevistador

Daniel Denvir é o autor de All-American Nativism e apresentador do The Dig na Jacobin Radio.