O plebiscito constitucional no Chile está a algumas horas de começar. Mas a relevância deste momento não deve ofuscar o "longo processo": 18 de outubro de 2019 foi um ponto de inflexão na política e na sociedade chilena que este 25 não deve fechar. Muito pelo contrário: deve representar um novo impulso para seu aprofundamento.
Uma entrevita com
Daniel Jadue
Tradução / Daniel Jadue é palestino, comunista e prefeito do município de Recoleta, na região metropolitana de Santiago do Chile. Arquiteto e sociólogo de formação, ele emergiu como um possível candidato à esquerda na eleição presidencial do próximo ano, com algumas pesquisas atribuindo-lhe 19% de apoio. Mas como um comunista se torna candidato em um país com uma longa tradição anticomunista, que data antes mesmo da ditadura de Pinochet?
O fator mais marcante parece ser a capacidade do prefeito Jadue de realizar políticas nacionais em nível local, com projetos de bem-estar e iniciativas de participação comunitária adotadas por outros municípios em todo o Chile. No entanto, a situação política nacional também é extremamente instável e, por décadas, a representação política tem funcionado na inércia mais do que qualquer outra coisa. Jadue é uma daquelas poucas figuras que levantou a cabeça acima da desconfiança corrosiva em relação à democracia representativa – em vez disso, clama por uma “revolução democrática”.
No final do mês passado, os chilenos votaram com uma vasta maioria de 78% para abandonar a Constituição da era Pinochet, desencadeando um processo para escrever uma nova. Antes da votação, Jacobin América Latina conversou com Jadue sobre os possíveis desfechos do processo constituinte, o ciclo progressista mais amplo na América Latina e sua tentativa de conquistar a maioria na sociedade chilena.
Pablo Abufom
Desde a revolta popular que começou em outubro passado, surgiram inúmeros novos desafios que, com a pandemia, só se aprofundaram e se agravaram. Como o seu município viu tudo isso?
Daniel Jadue
A primeira coisa que acho que devemos olhar são os “novos desafios”. Se você olhar para a revolta de outubro, não houve uma demanda que fosse nova, original ou “específica para cada geração”. Não. São exatamente as mesmas reivindicações que tínhamos nos anos 1980, quando lutávamos pelo fim da ditadura. E isso talvez seja o que considero mais importante.
Antes do fim da ditadura, defendíamos a restauração dos direitos trabalhistas, do direito à educação, do direito à saúde e o fim das AFPs (Administradoras de Previdência Privada). Antes do fim da ditadura, a gente discutia essas coisas, mas eram opiniões minoritárias. Devíamos ter deixado a ditadura para trás, com uma nova constituição, mas isso não aconteceu por causa da nova constituição da ditadura.
Mas é preciso ser honesto: naquela época, havia uma maioria de políticos e de cidadãos que optaram pela via alternativa, a via da social-democracia neoliberal. Acredito que parte do sistema político esconde do público o fato de ter passado por uma convergência, em termos de política econômica, com a ditadura e que, portanto, fazer mudanças reais neste modelo não faz parte do seu programa.
Isso pode estar ligado ao fato de que aqueles que deram a Pinochet o “tijolo” (o documento de política econômica da ditadura) para iniciar a reforma econômica no Chile foram democratas-cristãos e economistas da Universidade Católica, que posteriormente estiveram nos governos após a ditadura. Então, eu acho que o que acontece aqui é que as ideias da esquerda mais tradicional, que eram minoria em 1988, ao longo desses 30 anos se tornaram majoritárias. Na verdade, hoje eles fazem parte do senso comum do pensamento contemporâneo.
A segunda coisa a se notar é que na Recoleta essas idéias começaram a ser maioria muito antes de outubro passado. Decidimos enfrentar esse modelo muito antes, para acabar com o neoliberalismo e disputar os espaços do livre mercado para tornar a vida das pessoas “mais simples, fácil e barata”. Isso significava que o Estado desempenhava um papel diferente na economia. Então, começamos a criar essas iniciativas populares: a farmácia, a ótica, a livraria, a loja de discos, o imobiliário, a universidade aberta, as provisões de saúde do bairro… Isso gera mudança no modo de produção, e a base social passa a perceber uma forma diferente de organização social, agora respondendo às necessidades dos cidadãos.
Pablo Abufom
Daniel, quero agradecer o seu tempo e dar-lhe espaço se quiser acrescentar algo para os leitores de Jacobin.
Daniel Jadue
Eu gostaria de fazer um clamor para isolar a violência. Acredito que haja setores da extrema direita (há até setores dos Carabineros que já reconheceram isso abertamente) que se infiltram nas manifestações para provocar violência, justificar a repressão e depois colocar em xeque os avanços políticos que temos desenvolvido. Então, peço à esquerda que continue se mobilizando, mas com mobilizações pacíficas. E fazer um esforço significativo para isolar e separar a violência de nossas legítimas manifestações, e desconfiar daqueles que acabam sendo funcionais de direita e de extrema direita, que querem apenas introduzir e implantar a ideia do caos no projeto de transformação.
Lembre-se que as mesmas pessoas que hoje chamam ao voto Não à mudança da Constituição são aquelas que disseram que a democracia seria um salto para o abismo. A perspectiva histórica do Partido Comunista sempre foi a de participar de quaisquer espaços políticos que se abram, independentemente das regras do jogo serem do nosso agrado. Existem outros atores políticos que, quando as regras do jogo não são as que desejam, organizam golpes e atacam a democracia. Mas temos a convicção de que o nosso é o caminho certo e, por isso, faço um apelo a permanecermos mobilizados de forma pacífica.
E também faço um apelo para acompanhar de perto a discussão constitucional. Não se trata de eleger membros para a Convenção Constitucional em abril e, em seguida, voltar para casa e aguardar a proposta em outro ano. Não, aqui precisamos acompanhar de perto o andamento da discussão, participando direta e indiretamente.
Pablo Abufom é um militante do movimento Solidaridad em Santiago, Chile
Daniel Jadue
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| O comunista chileno descendente de palestinos Daniel Jadue discursa numa manifestação indígena. Foto: FPP. |
Tradução / Daniel Jadue é palestino, comunista e prefeito do município de Recoleta, na região metropolitana de Santiago do Chile. Arquiteto e sociólogo de formação, ele emergiu como um possível candidato à esquerda na eleição presidencial do próximo ano, com algumas pesquisas atribuindo-lhe 19% de apoio. Mas como um comunista se torna candidato em um país com uma longa tradição anticomunista, que data antes mesmo da ditadura de Pinochet?
O fator mais marcante parece ser a capacidade do prefeito Jadue de realizar políticas nacionais em nível local, com projetos de bem-estar e iniciativas de participação comunitária adotadas por outros municípios em todo o Chile. No entanto, a situação política nacional também é extremamente instável e, por décadas, a representação política tem funcionado na inércia mais do que qualquer outra coisa. Jadue é uma daquelas poucas figuras que levantou a cabeça acima da desconfiança corrosiva em relação à democracia representativa – em vez disso, clama por uma “revolução democrática”.
No final do mês passado, os chilenos votaram com uma vasta maioria de 78% para abandonar a Constituição da era Pinochet, desencadeando um processo para escrever uma nova. Antes da votação, Jacobin América Latina conversou com Jadue sobre os possíveis desfechos do processo constituinte, o ciclo progressista mais amplo na América Latina e sua tentativa de conquistar a maioria na sociedade chilena.
Pablo Abufom
Desde a revolta popular que começou em outubro passado, surgiram inúmeros novos desafios que, com a pandemia, só se aprofundaram e se agravaram. Como o seu município viu tudo isso?
Daniel Jadue
A primeira coisa que acho que devemos olhar são os “novos desafios”. Se você olhar para a revolta de outubro, não houve uma demanda que fosse nova, original ou “específica para cada geração”. Não. São exatamente as mesmas reivindicações que tínhamos nos anos 1980, quando lutávamos pelo fim da ditadura. E isso talvez seja o que considero mais importante.
Antes do fim da ditadura, defendíamos a restauração dos direitos trabalhistas, do direito à educação, do direito à saúde e o fim das AFPs (Administradoras de Previdência Privada). Antes do fim da ditadura, a gente discutia essas coisas, mas eram opiniões minoritárias. Devíamos ter deixado a ditadura para trás, com uma nova constituição, mas isso não aconteceu por causa da nova constituição da ditadura.
Mas é preciso ser honesto: naquela época, havia uma maioria de políticos e de cidadãos que optaram pela via alternativa, a via da social-democracia neoliberal. Acredito que parte do sistema político esconde do público o fato de ter passado por uma convergência, em termos de política econômica, com a ditadura e que, portanto, fazer mudanças reais neste modelo não faz parte do seu programa.
Isso pode estar ligado ao fato de que aqueles que deram a Pinochet o “tijolo” (o documento de política econômica da ditadura) para iniciar a reforma econômica no Chile foram democratas-cristãos e economistas da Universidade Católica, que posteriormente estiveram nos governos após a ditadura. Então, eu acho que o que acontece aqui é que as ideias da esquerda mais tradicional, que eram minoria em 1988, ao longo desses 30 anos se tornaram majoritárias. Na verdade, hoje eles fazem parte do senso comum do pensamento contemporâneo.
A segunda coisa a se notar é que na Recoleta essas idéias começaram a ser maioria muito antes de outubro passado. Decidimos enfrentar esse modelo muito antes, para acabar com o neoliberalismo e disputar os espaços do livre mercado para tornar a vida das pessoas “mais simples, fácil e barata”. Isso significava que o Estado desempenhava um papel diferente na economia. Então, começamos a criar essas iniciativas populares: a farmácia, a ótica, a livraria, a loja de discos, o imobiliário, a universidade aberta, as provisões de saúde do bairro… Isso gera mudança no modo de produção, e a base social passa a perceber uma forma diferente de organização social, agora respondendo às necessidades dos cidadãos.
Essas são exatamente as mesmas demandas que tínhamos nos anos 1980, quando lutávamos pelo fim da ditadura.
O programa “município nos bairros” é feito em conjunto com os conselhos de bairro, considerados como parte do Estado; atendemos a “oferta” de saúde, mas eles organizam a “demanda”. Ou considere as “escolas abertas”, onde a comunidade pode assumir a infraestrutura como se fosse sua. Em nossa opinião, os cidadãos são o Estado e são os donos da infraestrutura e dos recursos. Quando começamos a retirar da “revolução do mercado” algumas coisas essenciais como remédios, óculos, livros ou habitação, demos um sinal político, pois cria um símbolo, gera um imaginário coletivo que começa a perceber que o país pode ser diferente. Isso é o que foi dito que era impossível, nos últimos 30 anos.
A parte da esquerda social-democrata neoliberal que governou o Chile durante 30 anos nunca fez nada disso. Assim, a Recoleta começou já 8 anos antes a se mover em uma direção diferente. Pode-se dizer que, enquanto no Chile o custo de vida subia a cada dia, na Recoleta começou a cair. Isso foi graças ao município que invadiu áreas do mercado cujos abusos estavam oprimindo os chilenos.
Pablo Abufom
Poderíamos dizer que na Recoleta houve uma experiência de fazer política nacional a partir do nível municipal. Acho que é isso que dá sentido à sua candidatura: a Recoleta mostrou um caminho alternativo para a política nacional. Mas a pergunta que se poderia fazer é quão transferível para o nível nacional essa experiência municipal realmente é. E a perspectiva nacional estava lá desde o início?
Daniel Jadue
A ideia de desenvolver um governo de ruptura, um que destrua o modelo vigente, esteve sempre presente desde o início. Mas nunca imaginamos que daqui poderíamos pular para uma aventura maior. Isso nunca foi uma pretensão nossa, ou parte de nossos orçamentos. O que dissemos é que íamos criar um governo completamente diferente, baseado no programa do Partido Comunista para governos locais baseado nos escritos de Luis Emilio Recabarren de 1920.
A parte da esquerda social-democrata neoliberal que governou o Chile durante 30 anos nunca fez nada disso. Assim, a Recoleta começou já 8 anos antes a se mover em uma direção diferente. Pode-se dizer que, enquanto no Chile o custo de vida subia a cada dia, na Recoleta começou a cair. Isso foi graças ao município que invadiu áreas do mercado cujos abusos estavam oprimindo os chilenos.
Pablo Abufom
Poderíamos dizer que na Recoleta houve uma experiência de fazer política nacional a partir do nível municipal. Acho que é isso que dá sentido à sua candidatura: a Recoleta mostrou um caminho alternativo para a política nacional. Mas a pergunta que se poderia fazer é quão transferível para o nível nacional essa experiência municipal realmente é. E a perspectiva nacional estava lá desde o início?
Daniel Jadue
A ideia de desenvolver um governo de ruptura, um que destrua o modelo vigente, esteve sempre presente desde o início. Mas nunca imaginamos que daqui poderíamos pular para uma aventura maior. Isso nunca foi uma pretensão nossa, ou parte de nossos orçamentos. O que dissemos é que íamos criar um governo completamente diferente, baseado no programa do Partido Comunista para governos locais baseado nos escritos de Luis Emilio Recabarren de 1920.
Recabarren afirmou, precisamente, que os municípios devem proporcionar moradia, serviços, saúde, educação e outros direitos essenciais. Ele disse que sua preocupação fundamental deve ser simplificar e baratear a vida em um contexto de capitalismo radicalizado, onde a vida se deteriora e se torna mais precária a cada dia.
Começamos a fazer isso de forma consistente e percebemos que o impacto foi muito maior do que o esperado. Um exemplo é o que aconteceu com as Farmácias Populares: mais de 150 comunas do Chile imitaram a iniciativa. Não por prazer, não porque eles estavam convencidos… a maioria, apenas por fatores eleitorais, porque sentiram a pressão dos cidadãos para instalar uma Farmácia Popular em seu município. Então, alguns prefeitos mais próximos de mim me disseram que todo mundo estava dizendo: “Olha, toda vez que Jadue faz algo na Recoleta, no dia seguinte nas comunas, as pessoas saem dizendo: ‘Bem, por que não nós?’”
Então, começamos a desenvolver um processo gradual de “empurrar a pauta”, com uma medida e depois a próxima. Isso, então, acabou produzindo uma nova imaginação coletiva em nível nacional. Quero dizer, se alguém me perguntasse hoje: “Você já se imaginou sendo um candidato presidencial?” Não. “Alguma vez foi uma aspiração sua?” Não.
Mas o que está acontecendo hoje? Pois bem, os cidadãos de Arica a Magalhães vêem positivamente a possibilidade de ter, em todas as comunas do Chile, remédios a preço justo, óculos a preço justo, livros a preço justo, aluguel a preço justo, Universidade Aberta, a possibilidade de democratizar o conhecimento e o aprendizado, a atenção à saúde nos bairros… E, claro, se você imaginar isso existindo em todo o Chile, teríamos um país completamente diferente. E acho que é isso que as pessoas começaram a sentir: que isso pode ser feito, mesmo antes da mudança constitucional.
Agora, esperamos que a mudança constitucional torne isso ainda mais fácil. Imagine que hoje Las Condes ou Providencia [municípios de alta renda] tenham entre 900.000 e 1.200.000 pesos para gastar por habitante por ano. Enquanto outras comunas têm apenas 150. Estamos com quase 250 pesos por habitante por ano. Então, alguém se pergunta, o que poderíamos fazer em Recoleta se tivéssemos 1.000 por habitante por ano? Quanto mais poderíamos mudar as coisas? E se esse orçamento pertencesse a todas as comunas do Chile, quão diferente seria o país? As pessoas imaginam um país com 200.000 casas sociais para alugar a um preço justo.
Acredito que essas questões estão indo em direção a essa alternativa que está surgindo hoje. Sem que o nosso partido nos tenha proclamado, sem nunca dizer que quero ser candidato, as pessoas dizem: “Este é o país com que sonhamos...”
Pablo Abufom
Em termos da experiência da Recoleta, o que pode ser extrapolado para o nível nacional? Ou, ao contrário, o que poderia mudar em nível nacional se aspectos dessa experiência fossem adotados?
Daniel Jadue
A primeira é que o governo da Recoleta acredita na multinacionalidade e na interculturalidade como fato fundador da nação chilena. Isso deve ser reconhecido desde o primeiro dia, desde a própria campanha, se algum dia nos tornarmos um governo. A segunda é a crença de que a chave para o desenvolvimento de políticas públicas está no governo local e não no aparato estatal central, um instrumento de dominação de classe. Portanto, precisamos que La Moneda, o palácio presidencial, renuncie ao seu poder.
Começamos a fazer isso de forma consistente e percebemos que o impacto foi muito maior do que o esperado. Um exemplo é o que aconteceu com as Farmácias Populares: mais de 150 comunas do Chile imitaram a iniciativa. Não por prazer, não porque eles estavam convencidos… a maioria, apenas por fatores eleitorais, porque sentiram a pressão dos cidadãos para instalar uma Farmácia Popular em seu município. Então, alguns prefeitos mais próximos de mim me disseram que todo mundo estava dizendo: “Olha, toda vez que Jadue faz algo na Recoleta, no dia seguinte nas comunas, as pessoas saem dizendo: ‘Bem, por que não nós?’”
Então, começamos a desenvolver um processo gradual de “empurrar a pauta”, com uma medida e depois a próxima. Isso, então, acabou produzindo uma nova imaginação coletiva em nível nacional. Quero dizer, se alguém me perguntasse hoje: “Você já se imaginou sendo um candidato presidencial?” Não. “Alguma vez foi uma aspiração sua?” Não.
Mas o que está acontecendo hoje? Pois bem, os cidadãos de Arica a Magalhães vêem positivamente a possibilidade de ter, em todas as comunas do Chile, remédios a preço justo, óculos a preço justo, livros a preço justo, aluguel a preço justo, Universidade Aberta, a possibilidade de democratizar o conhecimento e o aprendizado, a atenção à saúde nos bairros… E, claro, se você imaginar isso existindo em todo o Chile, teríamos um país completamente diferente. E acho que é isso que as pessoas começaram a sentir: que isso pode ser feito, mesmo antes da mudança constitucional.
Agora, esperamos que a mudança constitucional torne isso ainda mais fácil. Imagine que hoje Las Condes ou Providencia [municípios de alta renda] tenham entre 900.000 e 1.200.000 pesos para gastar por habitante por ano. Enquanto outras comunas têm apenas 150. Estamos com quase 250 pesos por habitante por ano. Então, alguém se pergunta, o que poderíamos fazer em Recoleta se tivéssemos 1.000 por habitante por ano? Quanto mais poderíamos mudar as coisas? E se esse orçamento pertencesse a todas as comunas do Chile, quão diferente seria o país? As pessoas imaginam um país com 200.000 casas sociais para alugar a um preço justo.
Acredito que essas questões estão indo em direção a essa alternativa que está surgindo hoje. Sem que o nosso partido nos tenha proclamado, sem nunca dizer que quero ser candidato, as pessoas dizem: “Este é o país com que sonhamos...”
Pablo Abufom
Em termos da experiência da Recoleta, o que pode ser extrapolado para o nível nacional? Ou, ao contrário, o que poderia mudar em nível nacional se aspectos dessa experiência fossem adotados?
Daniel Jadue
A primeira é que o governo da Recoleta acredita na multinacionalidade e na interculturalidade como fato fundador da nação chilena. Isso deve ser reconhecido desde o primeiro dia, desde a própria campanha, se algum dia nos tornarmos um governo. A segunda é a crença de que a chave para o desenvolvimento de políticas públicas está no governo local e não no aparato estatal central, um instrumento de dominação de classe. Portanto, precisamos que La Moneda, o palácio presidencial, renuncie ao seu poder.
Você olha para o Estado central e vê que ele gasta 80% de todo o orçamento do Estado, enquanto 8% é gasto nas regiões e 12% nas comunas. Este Estado central é, verdadeiramente, um instrumento de dominação de classe, todo poderoso e impenetrável ao controle cidadão. Como isso pode ser transformado? Bem, abdicando de parte desse poder e devolvendo poderes, prerrogativas e recursos ao governo regional e aos governos locais. Acima de tudo, isso significa poder a partir de baixo: passando do nível local para o nacional e não o contrário.
Em nossa opinião, os cidadãos são o Estado e são os donos da infraestrutura e dos recursos.
A terceira coisa é que o processo na Recoleta acredita realmente na necessidade de os cidadãos serem capazes de permear todos os níveis do sistema político. Em outras palavras, os cidadãos devem poder recorrer a plebiscitos, referendos, iniciativas populares, ao veto cidadão e revogar referendos para intervir no sistema político sempre que julgar necessário. Precisamos romper com essa forma de participação absolutamente regulamentada, que é parecida com o direito de greve no Chile; quando esse direito é definido pelos patrões e não pelos trabalhadores, não é um direito de forma alguma.
Precisamos equilibrar para que este seja um país mais democrático. Independentemente do sistema político que emana da nova Constituição – seja presidencial (o que espero que não), semi parlamentar, parlamentar ou federal – precisamos que seja muito mais permeado pela cidadania, participando das decisões desde o início, de forma vinculativa e sistemática, como protagonista. Ninguém pode ignorar que hoje a participação em nosso país é quase uma farsa.
Pablo Abufom
Gostaria que conversássemos sobre a situação da esquerda e a luta pelo poder. Nesse contexto de crise, como você definiria o momento que a esquerda vive hoje? O que permitiria uma articulação das forças ligadas ao projeto histórico da esquerda?
Daniel Jadue
A primeira coisa que devemos entender é que no Chile a ditadura produziu uma mudança bastante significativa em todo o cenário político para a direita. Então, quando você compara com qualquer outro país do mundo, você descobre, por exemplo, que a direita europeia é muito mais progressista do que a social-democracia chilena: a direita alemã, por exemplo, decidiu não sei quantas décadas atrás que não questionaria mais o direito à educação e saúde pública gratuita e de boa qualidade.
Precisamos equilibrar para que este seja um país mais democrático. Independentemente do sistema político que emana da nova Constituição – seja presidencial (o que espero que não), semi parlamentar, parlamentar ou federal – precisamos que seja muito mais permeado pela cidadania, participando das decisões desde o início, de forma vinculativa e sistemática, como protagonista. Ninguém pode ignorar que hoje a participação em nosso país é quase uma farsa.
Pablo Abufom
Gostaria que conversássemos sobre a situação da esquerda e a luta pelo poder. Nesse contexto de crise, como você definiria o momento que a esquerda vive hoje? O que permitiria uma articulação das forças ligadas ao projeto histórico da esquerda?
Daniel Jadue
A primeira coisa que devemos entender é que no Chile a ditadura produziu uma mudança bastante significativa em todo o cenário político para a direita. Então, quando você compara com qualquer outro país do mundo, você descobre, por exemplo, que a direita europeia é muito mais progressista do que a social-democracia chilena: a direita alemã, por exemplo, decidiu não sei quantas décadas atrás que não questionaria mais o direito à educação e saúde pública gratuita e de boa qualidade.
Aqui, a social-democracia ainda não está convencida disso, por mais que o digam. Eles estiveram no poder por 20 anos e nunca foram capazes de estabelecer sistemas de educação pública gratuitos e de boa qualidade garantindo direitos essenciais. As taxas de impostos que cobram, o Estado de bem-estar que promovem e defendem até hoje, são completamente diferentes do que até mesmo a direita europeia tem. Dificilmente poderia ser chamado de “esquerda” em qualquer outra parte do mundo. E o que aqui se chama de esquerda tem uma diversidade ideológica bastante ampla, que vai desde a social-democracia neoliberal, passando pela social-democracia de esquerda, até uma esquerda mais tradicional e radical, que não acredita no sistema.
Não é só no Chile, mas também no Brasil e na Argentina. Nas últimas eleições de lá, como no Chile, 70% dos candidatos presidenciais disseram ser antissistema. Então o que está acontecendo? Isso também faz parte da diversidade ideológica da esquerda, abrangendo tanto aqueles que se dizem de esquerda, mas agem mais como centro-direita, quanto aqueles que estão efetivamente convencidos da necessidade de superar o capitalismo e o neoliberalismo como formas de organização social.
Há alguns dias, Frei Betto voltou a dizer que não havia ingenuidade maior do que querer “humanizar” o capitalismo. Mas há pessoas na social-democracia neoliberal e mais centrista que estão convencidas de que o que se deve fazer é humanizar o capitalismo e não superá-lo. Isso, para mim, não é uma visão de esquerda. Hoje, falta uma discussão sobre o que a palavra “esquerda” realmente significa.
Na oposição chilena há opositores tanto do modelo dominante quanto do governo, e há aqueles, inclusive de extrema direita, que se opõem ao governo, mas defendem o modelo a todo custo. Acredito que a esquerda está em alta hoje no Chile, com o vínculo histórico que tem com os cidadãos. Mas uma parte do que se chama de “esquerda” tem quase zero conexão com os cidadãos, vem de círculos universitários que não têm feito trabalho de base… como uma intelectualidade superior acima dos cidadãos. E os cidadãos não estão mais dispostos a engolir isso.
Pablo Abufom
Se definirmos a esquerda a partir da visão programática, política, estratégica de superar o capitalismo, superar o neoliberalismo, se considerarmos que essa é a definição, pode essa esquerda governar o Chile? Tem capacidade, raízes populares, possibilidade de construção de maiorias sociais, até capacidade de gestão de um projeto de desenvolvimento nacional?
Daniel Jadue
Acho que a questão, mais do que se a esquerda pode governar, é se ela está de fato determinada a fazê-lo. Porque, uma vez que você decida fazer isso, você pode argumentar se tem a capacidade de governar ou não.
Há alguns dias, Frei Betto voltou a dizer que não havia ingenuidade maior do que querer “humanizar” o capitalismo. Mas há pessoas na social-democracia neoliberal e mais centrista que estão convencidas de que o que se deve fazer é humanizar o capitalismo e não superá-lo. Isso, para mim, não é uma visão de esquerda. Hoje, falta uma discussão sobre o que a palavra “esquerda” realmente significa.
Na oposição chilena há opositores tanto do modelo dominante quanto do governo, e há aqueles, inclusive de extrema direita, que se opõem ao governo, mas defendem o modelo a todo custo. Acredito que a esquerda está em alta hoje no Chile, com o vínculo histórico que tem com os cidadãos. Mas uma parte do que se chama de “esquerda” tem quase zero conexão com os cidadãos, vem de círculos universitários que não têm feito trabalho de base… como uma intelectualidade superior acima dos cidadãos. E os cidadãos não estão mais dispostos a engolir isso.
Pablo Abufom
Se definirmos a esquerda a partir da visão programática, política, estratégica de superar o capitalismo, superar o neoliberalismo, se considerarmos que essa é a definição, pode essa esquerda governar o Chile? Tem capacidade, raízes populares, possibilidade de construção de maiorias sociais, até capacidade de gestão de um projeto de desenvolvimento nacional?
Daniel Jadue
Acho que a questão, mais do que se a esquerda pode governar, é se ela está de fato determinada a fazê-lo. Porque, uma vez que você decida fazer isso, você pode argumentar se tem a capacidade de governar ou não.
Vejo que tem uma parte da esquerda que não quer governar, que tem medo de ser governo. É um medo antigo, relacionado à ditadura. Eles dizem que querem que tudo mude, mas têm medo de arriscar um novo governo democrático popular; e há quem diga: “Ah, não, mas ainda não achamos que o país está pronto para isso.” Existe um problema de convicção política e ideológica. Muitos até pensam mais em quantos cargos no governo teremos se a social-democracia neoliberal vencer do que em desenvolver nossa própria força. Isso torna as coisas mais fáceis para eles.
Agora, se superarmos isso, acredito que a esquerda tem todas as possibilidades de governar e administrar as coisas melhor do que a social-democracia neoliberal e a direita jamais tiveram. Além disso, estou convencido de que, embora a maioria dos cidadãos chilenos hoje não deseje outro governo de direita, tampouco busca um retorno aos tempos da Concertación [social-democracia neoliberal em aliança com os democratas-cristãos]. Então, eu acho que a primeira coisa a estabelecer é se queremos ser uma alternativa. Se sim, então podemos ir em frente e podemos estabelecer uma ampla unidade precisamente na medida em que a hegemonia do projeto é baseada na transformação e não na continuidade.
Pablo Abufom
Você acha que faz sentido chamar essa visão de transformação de “socialismo”? Essa palavra ainda se aplica? O que significaria no Chile hoje?
Daniel Jadue
Não sei quem pode reivindicar o direito de determinar que, no reino das ideias, qualquer ideia morreu. Sócrates e Platão riam de quem pensava que no reino das idéias algo pode perecer. As ideias vêm e vão. Elas têm momentos altos e baixos.
Agora, se superarmos isso, acredito que a esquerda tem todas as possibilidades de governar e administrar as coisas melhor do que a social-democracia neoliberal e a direita jamais tiveram. Além disso, estou convencido de que, embora a maioria dos cidadãos chilenos hoje não deseje outro governo de direita, tampouco busca um retorno aos tempos da Concertación [social-democracia neoliberal em aliança com os democratas-cristãos]. Então, eu acho que a primeira coisa a estabelecer é se queremos ser uma alternativa. Se sim, então podemos ir em frente e podemos estabelecer uma ampla unidade precisamente na medida em que a hegemonia do projeto é baseada na transformação e não na continuidade.
Pablo Abufom
Você acha que faz sentido chamar essa visão de transformação de “socialismo”? Essa palavra ainda se aplica? O que significaria no Chile hoje?
Daniel Jadue
Não sei quem pode reivindicar o direito de determinar que, no reino das ideias, qualquer ideia morreu. Sócrates e Platão riam de quem pensava que no reino das idéias algo pode perecer. As ideias vêm e vão. Elas têm momentos altos e baixos.
Não sou um grande fã de modelos ou projetos de “casamento”. Projetos são modelos ideais que raramente funcionam. Prefiro falar de viagens, que é algo diferente. O caminho é uma direção para se mover: você não precisa ter todas as respostas, porque é provável que cada vez que você se mover na direção que define aquele caminho, novos obstáculos e novos problemas aparecerão e precisarão ser resolvidos. O importante é seguir avançando nessa direção.
Portanto, mais do que falar de nomes, digo que o Chile tem que caminhar na direção da justiça social. O Chile deve caminhar na direção da dignidade, do direito à felicidade, da plena autonomia. O Chile deve caminhar na direção da equidade territorial e da equidade social. O Chile deve caminhar na direção da solidariedade e da corresponsabilidade. Você pode dar a ele o nome que preferir. Mas para mim, esses valores e princípios não são discutíveis: eles têm que nortear para onde empurramos as transformações.
Agora, como vamos fazer isso, concretamente? Se você me perguntar, o trabalho doméstico pode continuar invisível e desvalorizado? Não. Os cuidados de saúde podem ter limites legais? É correto que o sistema público de saúde se recuse a cobrir qualquer remédio no valor de 1,5 milhão de pesos (R$ 10.000), que nenhuma família no Chile pode pagar, exceto o 1% mais rico? Claro que não. Temos que avançar para que qualquer pessoa tenha acesso a qualquer medicamento, independentemente do custo, se puder salvar sua vida e proporcionar melhor saúde.
Portanto, mais do que falar de nomes, digo que o Chile tem que caminhar na direção da justiça social. O Chile deve caminhar na direção da dignidade, do direito à felicidade, da plena autonomia. O Chile deve caminhar na direção da equidade territorial e da equidade social. O Chile deve caminhar na direção da solidariedade e da corresponsabilidade. Você pode dar a ele o nome que preferir. Mas para mim, esses valores e princípios não são discutíveis: eles têm que nortear para onde empurramos as transformações.
Agora, como vamos fazer isso, concretamente? Se você me perguntar, o trabalho doméstico pode continuar invisível e desvalorizado? Não. Os cuidados de saúde podem ter limites legais? É correto que o sistema público de saúde se recuse a cobrir qualquer remédio no valor de 1,5 milhão de pesos (R$ 10.000), que nenhuma família no Chile pode pagar, exceto o 1% mais rico? Claro que não. Temos que avançar para que qualquer pessoa tenha acesso a qualquer medicamento, independentemente do custo, se puder salvar sua vida e proporcionar melhor saúde.
Se você me perguntar, o Chile pode continuar a ser um país patriarcal e machista? Eu digo: não, precisamos dar paridade de gênero ao Supremo Tribunal Federal, ao Conselho de Defesa do Estado, ao Parlamento, aos conselhos comunais, aos conselhos regionais. E, como acontece com os povos indígenas, que devem ter cadeiras protegidas em todos os níveis, começam a permear a visão de mundo patriarcal com uma visão feminista. Isso implica que, pelo menos até que a cultura patriarcal seja desconstruída, teremos que fazer esforços para discriminar positivamente em favor da participação das mulheres feministas – não “mulheres”, mas mulheres feministas. Teremos que fazer um esforço bastante poderoso como sociedade.
Existem muitos tópicos como esses que não são mais discutíveis. Se você me pergunta se a riqueza pode continuar a ser gerada pagando aos trabalhadores muito menos do que o seu trabalho vale, de forma a pagar o capital muito mais do que vale a sua contribuição, eu digo: não, isso não é sustentável. Se alguém me perguntar, podemos continuar explorando tanto a natureza que ela não tenha chance de se regenerar? Eu digo: não, isso não é sustentável. Teremos que caminhar para uma visão ecocêntrica, em que a ética hoje limitada às relações entre os seres humanos se estenda também à relação do homem com a natureza como sujeito de direito.
Há uma grande mudança cultural a ser feita. Se alguém quiser dar um nome, eles podem. Mas o que proponho ao Chile, mais do que um modelo, é uma direção estratégica. Porque modelos sempre significam discussão em abstrato, e eu quero discutir em termos concretos.
PA
As experiências mais recentes que abraçaram esse tipo de visão e embarcaram nessa jornada transformadora foram os chamados “governos progressistas” na América Latina. No contexto atual, não só as comparações – muitas vezes odiosas – serão inevitáveis, mas também é importante tirar lições. Como você avalia esse ciclo progressivo na América Latina? Olhando para essas experiências tão variadas, o que você acha que pode ser melhorado e o que deve ser rejeitado ou evitado?
Daniel Jadue
Em primeiro lugar, não compartilho dessa tendência de fazer generalizações que são, afinal, um pouco simplistas. Não conheço um “ciclo progressista” na América Latina. Se alguém me disser: “Mas houve governos anti-neoliberais”... Oh, sim, eles se definiram dessa forma.
Existem muitos tópicos como esses que não são mais discutíveis. Se você me pergunta se a riqueza pode continuar a ser gerada pagando aos trabalhadores muito menos do que o seu trabalho vale, de forma a pagar o capital muito mais do que vale a sua contribuição, eu digo: não, isso não é sustentável. Se alguém me perguntar, podemos continuar explorando tanto a natureza que ela não tenha chance de se regenerar? Eu digo: não, isso não é sustentável. Teremos que caminhar para uma visão ecocêntrica, em que a ética hoje limitada às relações entre os seres humanos se estenda também à relação do homem com a natureza como sujeito de direito.
Há uma grande mudança cultural a ser feita. Se alguém quiser dar um nome, eles podem. Mas o que proponho ao Chile, mais do que um modelo, é uma direção estratégica. Porque modelos sempre significam discussão em abstrato, e eu quero discutir em termos concretos.
PA
As experiências mais recentes que abraçaram esse tipo de visão e embarcaram nessa jornada transformadora foram os chamados “governos progressistas” na América Latina. No contexto atual, não só as comparações – muitas vezes odiosas – serão inevitáveis, mas também é importante tirar lições. Como você avalia esse ciclo progressivo na América Latina? Olhando para essas experiências tão variadas, o que você acha que pode ser melhorado e o que deve ser rejeitado ou evitado?
Daniel Jadue
Em primeiro lugar, não compartilho dessa tendência de fazer generalizações que são, afinal, um pouco simplistas. Não conheço um “ciclo progressista” na América Latina. Se alguém me disser: “Mas houve governos anti-neoliberais”... Oh, sim, eles se definiram dessa forma.
Porém, creio que, exceto no caso boliviano, nenhum deles tentou mudar a base econômica de seu país e, portanto, nunca apostou na transformação do modo de produção e da base produtiva. Já com aquela primeira crítica, que é bastante devastadora, pode-se dizer: “Tudo bem, não há ciclo progressista”. Porque se em tantos anos, com tantas commodities e com tanto dinheiro, não conseguiram mudar a matriz produtiva, é discutível o quão de esquerda e progressista foram esses projetos.
Além disso, também eram baseados no caudilhismo. Aparentemente, eles também foram permeados por valores neoliberais e continuam até hoje a assumir a supremacia dos líderes individuais sobre os intelectuais coletivos. Lá estou eu dando outro golpe forte e, desta vez, não consigo nem pensar em uma exceção. Talvez se possa distinguir um pouco a Frente Ampla no Uruguai, no melhor dos casos. Mas todos os outros foram projetos tremendamente personalistas e caudilhistas. Acho que é claramente uma esquerda com uma deformação neoliberal.
Terceiro, temos sido negligentes em questões importantes para o eleitorado de esquerda, como corrupção e falta de transparência. É claro para mim que a direita não se interessa por essas questões. Nunca teve problemas em votar em ladrões de banco, em corruptos, em canalhas, em golpistas, porque faz parte da lógica dele. Eles não se importam. Mas o povo da esquerda se ressente disso. E, no entanto, temos sido negligentes nessas questões e não fomos capazes de conter um problema endêmico de corrupção e falta de transparência nos governos latino-americanos. Este é um problema que veio de antes, e não é culpa dos governos de esquerda. Mas muitos desses governos, para manter suas “maiorias sociais e políticas”, fecharam os olhos. Sem entender, aliás, que o neoliberalismo enfrenta projetos transformadores procurando fragilidades e destacando-as para que fracassem. E a corrupção é uma dessas fraquezas. Na esquerda, deve ser inaceitável.
Também fomos negligentes com as questões de gestão – e, para mim, isso é uma traição à ideologia da esquerda baseada em sua consciência vanguardista. Não demonstramos nenhum interesse particular na utilização eficiente dos recursos, na eficácia da resolução de problemas, na inovação ou na participação (e procuramos manter tudo isto como princípios na Recoleta). Talvez, em termos de participação, a Venezuela esteja à frente de vários de nós. O nível de protagonismo e participação popular foi um dos fatores que impediu a consumação de um golpe na Venezuela.
Se a esquerda quer a oportunidade de liderar novamente o continente, ela terá que superar esses quatro elementos, que são fundamentais para mim. Exceto Rafael Correa, do Equador, nunca ouvi nenhum presidente falar em gestão da qualidade, de melhoria contínua, de gestão aprimorada. Se você quer governar, você não pode governar pior do que o último governo.
Pablo Abufom
Claro, a modernização aparece como uma narrativa de direita.
Daniel Jadue
É completamente absurdo – a modernização deveria ser a narrativa da esquerda. Abandonamos certos princípios e valores que hoje parecem propriedade da direita. É tão absurdo que as empresas e a direita sejam especialistas em planejamento estratégico e a esquerda não. Lenin estaria se revirando em seu túmulo!
Pablo Abufom
Enfrentamos um cenário volátil, com muitas incertezas. A revolta de outubro passado marcou uma virada, e agora sua candidatura presidencial aparece na mídia e nas pesquisas. A direita também está passando por um momento altamente complexo, com figuras de extrema direita pensando que podem desafiar pelo “centro”. Há toda uma série de elementos em jogo e um processo constituinte aberto, que pode terminar de várias maneiras. Onde você acha que essa dinâmica instável pode levar – e que atitude a esquerda deve tomar?
Daniel Jadue
A esquerda tem uma obrigação ética e moral de alcançar a unidade – não apenas na política, mas também em termos de seus projetos. Claramente, deve colocar todos os projetos pessoais de lado e colocar um projeto para os cidadãos em primeiro lugar. Enquanto não houver progresso em um processo de ampla unidade, em que os próprios cidadãos podem falar, toda a retórica da esquerda continuará a ser vazia.
Além disso, também eram baseados no caudilhismo. Aparentemente, eles também foram permeados por valores neoliberais e continuam até hoje a assumir a supremacia dos líderes individuais sobre os intelectuais coletivos. Lá estou eu dando outro golpe forte e, desta vez, não consigo nem pensar em uma exceção. Talvez se possa distinguir um pouco a Frente Ampla no Uruguai, no melhor dos casos. Mas todos os outros foram projetos tremendamente personalistas e caudilhistas. Acho que é claramente uma esquerda com uma deformação neoliberal.
Terceiro, temos sido negligentes em questões importantes para o eleitorado de esquerda, como corrupção e falta de transparência. É claro para mim que a direita não se interessa por essas questões. Nunca teve problemas em votar em ladrões de banco, em corruptos, em canalhas, em golpistas, porque faz parte da lógica dele. Eles não se importam. Mas o povo da esquerda se ressente disso. E, no entanto, temos sido negligentes nessas questões e não fomos capazes de conter um problema endêmico de corrupção e falta de transparência nos governos latino-americanos. Este é um problema que veio de antes, e não é culpa dos governos de esquerda. Mas muitos desses governos, para manter suas “maiorias sociais e políticas”, fecharam os olhos. Sem entender, aliás, que o neoliberalismo enfrenta projetos transformadores procurando fragilidades e destacando-as para que fracassem. E a corrupção é uma dessas fraquezas. Na esquerda, deve ser inaceitável.
Também fomos negligentes com as questões de gestão – e, para mim, isso é uma traição à ideologia da esquerda baseada em sua consciência vanguardista. Não demonstramos nenhum interesse particular na utilização eficiente dos recursos, na eficácia da resolução de problemas, na inovação ou na participação (e procuramos manter tudo isto como princípios na Recoleta). Talvez, em termos de participação, a Venezuela esteja à frente de vários de nós. O nível de protagonismo e participação popular foi um dos fatores que impediu a consumação de um golpe na Venezuela.
Se a esquerda quer a oportunidade de liderar novamente o continente, ela terá que superar esses quatro elementos, que são fundamentais para mim. Exceto Rafael Correa, do Equador, nunca ouvi nenhum presidente falar em gestão da qualidade, de melhoria contínua, de gestão aprimorada. Se você quer governar, você não pode governar pior do que o último governo.
Pablo Abufom
Claro, a modernização aparece como uma narrativa de direita.
Daniel Jadue
É completamente absurdo – a modernização deveria ser a narrativa da esquerda. Abandonamos certos princípios e valores que hoje parecem propriedade da direita. É tão absurdo que as empresas e a direita sejam especialistas em planejamento estratégico e a esquerda não. Lenin estaria se revirando em seu túmulo!
Pablo Abufom
Enfrentamos um cenário volátil, com muitas incertezas. A revolta de outubro passado marcou uma virada, e agora sua candidatura presidencial aparece na mídia e nas pesquisas. A direita também está passando por um momento altamente complexo, com figuras de extrema direita pensando que podem desafiar pelo “centro”. Há toda uma série de elementos em jogo e um processo constituinte aberto, que pode terminar de várias maneiras. Onde você acha que essa dinâmica instável pode levar – e que atitude a esquerda deve tomar?
Daniel Jadue
A esquerda tem uma obrigação ética e moral de alcançar a unidade – não apenas na política, mas também em termos de seus projetos. Claramente, deve colocar todos os projetos pessoais de lado e colocar um projeto para os cidadãos em primeiro lugar. Enquanto não houver progresso em um processo de ampla unidade, em que os próprios cidadãos podem falar, toda a retórica da esquerda continuará a ser vazia.
Temos que avançar para que qualquer pessoa tenha acesso a qualquer medicamento, independentemente do custo, se puder salvar sua vida e proporcionar melhor saúde.
Além disso, a esquerda deve se concentrar em desenvolver sua própria força antes de começar a procurar alianças. Isso significa entender que buscamos a mais ampla unidade social e política, mas não aceitamos que venham pessoas para construir a unidade hoje, invocando os resultados eleitorais de 2012 e 2016 para afirmar sua própria supremacia. Pois isso significaria não entender nada do que está acontecendo no país, não abraçar a profunda tendência emancipatória que tem existido em nosso país nos últimos anos. Há partidos que querem sentar-se à mesa acreditando que contam 25% ou 30%, quando na verdade contam 5%. Acredito que seja uma postura que toda a esquerda deve abandonar. Assim, além de buscar a unidade social e política mais ampla, devemos permitir que as tendências em curso também se expressem.
Pablo Abufom
E quais são as ameaças a este projeto de unidade?
Daniel Jadue
Primeiro, a preponderância de projetos pessoais. Em segundo lugar, o medo de rótulos e o medo do “poder por trás do poder”. Porque algumas pessoas falam: “Não! Não com os comunistas!” E quando você se senta com eles para discutir o programa, você percebe que o que nos separa é apenas o nome. Ter que argumentar com essa infantilidade parece um pouco bobo para mim. Os projetos têm que falar por si. O Unity é baseado em um projeto de transformação de quatro anos, que também deve ser projetado para oito, doze, dezesseis anos. E isso requer uma visão estratégica, mais do que apenas tática.
Há pessoas em nosso país que se inscrevem em programas sem ler (e depois avisam ao público que ninguém lê programas!). E isso parece libertá-los de seus compromissos. Acredito que devemos começar a ser mais sérios e honestos na política.
Além disso, a esquerda deve se concentrar em desenvolver sua própria força antes de começar a procurar alianças. Isso significa entender que buscamos a mais ampla unidade social e política, mas não aceitamos que venham pessoas para construir a unidade hoje, invocando os resultados eleitorais de 2012 e 2016 para afirmar sua própria supremacia. Pois isso significaria não entender nada do que está acontecendo no país, não abraçar a profunda tendência emancipatória que tem existido em nosso país nos últimos anos. Há partidos que querem sentar-se à mesa acreditando que contam 25% ou 30%, quando na verdade contam 5%. Acredito que seja uma postura que toda a esquerda deve abandonar. Assim, além de buscar a unidade social e política mais ampla, devemos permitir que as tendências em curso também se expressem.
Pablo Abufom
E quais são as ameaças a este projeto de unidade?
Daniel Jadue
Primeiro, a preponderância de projetos pessoais. Em segundo lugar, o medo de rótulos e o medo do “poder por trás do poder”. Porque algumas pessoas falam: “Não! Não com os comunistas!” E quando você se senta com eles para discutir o programa, você percebe que o que nos separa é apenas o nome. Ter que argumentar com essa infantilidade parece um pouco bobo para mim. Os projetos têm que falar por si. O Unity é baseado em um projeto de transformação de quatro anos, que também deve ser projetado para oito, doze, dezesseis anos. E isso requer uma visão estratégica, mais do que apenas tática.
Há pessoas em nosso país que se inscrevem em programas sem ler (e depois avisam ao público que ninguém lê programas!). E isso parece libertá-los de seus compromissos. Acredito que devemos começar a ser mais sérios e honestos na política.
Pablo Abufom
Daniel, quero agradecer o seu tempo e dar-lhe espaço se quiser acrescentar algo para os leitores de Jacobin.
Daniel Jadue
Eu gostaria de fazer um clamor para isolar a violência. Acredito que haja setores da extrema direita (há até setores dos Carabineros que já reconheceram isso abertamente) que se infiltram nas manifestações para provocar violência, justificar a repressão e depois colocar em xeque os avanços políticos que temos desenvolvido. Então, peço à esquerda que continue se mobilizando, mas com mobilizações pacíficas. E fazer um esforço significativo para isolar e separar a violência de nossas legítimas manifestações, e desconfiar daqueles que acabam sendo funcionais de direita e de extrema direita, que querem apenas introduzir e implantar a ideia do caos no projeto de transformação.
Lembre-se que as mesmas pessoas que hoje chamam ao voto Não à mudança da Constituição são aquelas que disseram que a democracia seria um salto para o abismo. A perspectiva histórica do Partido Comunista sempre foi a de participar de quaisquer espaços políticos que se abram, independentemente das regras do jogo serem do nosso agrado. Existem outros atores políticos que, quando as regras do jogo não são as que desejam, organizam golpes e atacam a democracia. Mas temos a convicção de que o nosso é o caminho certo e, por isso, faço um apelo a permanecermos mobilizados de forma pacífica.
E também faço um apelo para acompanhar de perto a discussão constitucional. Não se trata de eleger membros para a Convenção Constitucional em abril e, em seguida, voltar para casa e aguardar a proposta em outro ano. Não, aqui precisamos acompanhar de perto o andamento da discussão, participando direta e indiretamente.
Sobre os autores
Daniel Jadue é prefeito de Recoleta e uma figura importante do Partido Comunista Chileno.
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