Oitenta e três anos atrás, os nazistas desencadearam um pogrom perverso conhecido como Kristallnacht, usando como pretexto o assassinato de um oficial nazista na França. O assassino: um garoto judeu polonês-alemão de 17 anos chamado Herschel Grynszpan.
Uma entrevista com
Joseph Matthews
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| Herschel Grynszpan em seu primeiro interrogatório policial, 11 de agosto de 1938. (Imagno / Getty Images) |
Tradução / Em 7 de novembro de 1938, um menino judeu alemão-polonês de 17 anos, que vivia como refugiado na França, entrou na embaixada alemã em Paris e matou a tiros um funcionário consular nazista. O menino, Herschel Grynszpan, soube recentemente que sua família havia sido reunida com milhares de outros e deportada para a fronteira com a Polônia. Dois dias depois, os nazistas instigaram a “Kristallnacht” [“noite dos cristais quebrados”] – o primeiro pogrom com uma perseguição violenta em âmbito nacional contra os judeus na Alemanha – que os nazistas afirmaram ser uma resposta espontânea ao ato de Grynszpan.
Em seu romance Everyone Has Their Reason, o escritor Joseph Matthews retrata os anos da vida de Grynszpan, que antecederam e sucederam o assassinato através do adolescente refugiado no final da década de 1930 em Paris. Em uma entrevista no programa de rádio progressista transmitido na Califórnia Against the Grain, a jornalista radical Sasha Lilley falou com Joseph Matthews sobre seu livro, a vida de Herschel Grynszpan, e o que significava ser um refugiado na França dos anos 30.
Sasha Lilley
O que sabemos sobre Herschel Grynszpan?
Joseph Matthews
No quinquagésimo aniversário da Kristallnacht, vi uma matéria no jornal que dizia que a Kristallnacht foi desencadeada pelo assassinato de um funcionário consular alemão em Paris por um jovem judeu alemão-polonês chamado Herschel Grynszpan. Eu nunca tinha ouvido seu nome. Quando fui investigá-lo meses depois, fui à biblioteca da UC Berkeley, a terceira maior coleção do país, e percebi que não havia quase nada sobre Herschel Grynszpan. Isso me fascinou. Continuei pesquisando, encontrei algumas pessoas que tinham feito pesquisas originais e depois fiquei mais fascinado ainda.
A história da vida de Herschel começa com uma família judia polonesa-alemã que vive em Hannover. Herschel e seus irmãos nasceram todos na Alemanha, mas a família, incluindo Herschel, nunca foi autorizada a ter a cidadania alemã. Eles tinham a cidadania polonesa.
Quando a rede nazista começou a se fechar o cerco com os judeus, a família decidiu tentar tirar Herschel do país em 1935. Ele teve um momento muito difícil. Ele tentou primeiro ir para a Palestina, mas as organizações sionistas na Alemanha replicaram de alguma forma o que a França e a Alemanha e todos os outros fizeram, o que criou categorias de pessoas que eram desejadas e não desejadas. Herschel não chegou à classificação – era uma espécie de eugenia sionista.
Sasha Lilley
Não chegou à classificação porque ele não era um homem grande e robusto?
Joseph Matthews
Ele tinha 1,80m e 80kg. Ele estava um pouco doente. Ele não tinha dinheiro, o que era uma das maneiras de chegar à Palestina. Sua família não tinha uma formação sionista. Eles basicamente não o queriam como um de seus primeiros colonos.
Herschel não conseguia obter um visto para nenhum dos países da Europa Ocidental. Finalmente, ele conseguiu um visto temporário para ir para a Bélgica, onde tinha uma tia e um tio distantes, e depois se dirigiu a Paris.
Sasha Lilley
Seu romance traz uma perspectiva ampla da vida de Grynszpan em Paris e dos acontecimentos que levaram ao assassinato do diplomata nazista. O que sabemos sobre sua vida na França?
Joseph Matthews
Nós não sabemos muito. É um registro muito desigual, e muitos documentos desapareceram durante a guerra.
Conhecemos os fatos básicos: Ele tinha um tio e uma tia muito pobres que viviam em Paris. Ele dormia no chão. Eles o ajudaram com um pouco de dinheiro aqui e ali, mas principalmente o fato dele tentar criar uma vida para si mesmo entre os outros refugiados – as muitas dezenas de milhares de refugiados – que estavam principalmente no Leste de Paris durante o final dos anos 30. Eles eram refugiados da Espanha, Itália, toda a Europa Oriental e da Alemanha.
O problema era que ele precisava se regularizar, para conseguir os documentos. Embora ele se qualificasse pela lei francesa como refugiado fugindo da Alemanha nazista como judeu, tinha um tutor em Paris (sua tia e seu tio), se qualificava de todas as maneiras, e pediu documentos quando chegou em 1936, mas nunca os recebeu. Todo o tempo que passou em Paris, ele não pôde trabalhar legalmente e não pôde residir legalmente em nenhum lugar. Ele era uma espécie de apátrida.
Em agosto de 1938, eles negaram seu pedido de condição de refugiado e lhe deram quatro dias para sair da França. Ele foi forçado a permanecer na clandestinidade. O período entre o momento em que ele chegou em 1936 e o momento em que ele entrou desesperadamente na embaixada em 1938 e atirou no funcionário da embaixada é uma época e um lugar onde sabemos muito pouco sobre os detalhes. E é por isso que o romance se torna um material muito adequado para explorar não apenas a vida desta criança, mas a vida dos refugiados em geral em Paris, no final dos anos 30. Uma das coisas que tanto me interessou foi sua analogia com a crise dos refugiados de hoje.
Sasha Lilley
Quais foram as circunstâncias que levaram ao assassinato em 7 de novembro de 1938, e então o que aconteceu com Grynszpan?
Joseph Matthews
No outono de 1938, os nazistas reuniram todos com um passaporte polonês que viviam na Alemanha e os jogaram na fronteira polonesa para se livrarem deles: 99% deles eram judeus – os nazistas estavam apenas usando a aparência de que era por ser poloneses para se livrar dos judeus.
Os pais, irmãos e irmãs de Herschel foram abandonados na fronteira com a Polônia. Ele tentou obter notícias e tentou fazer o que podia. Ele não sabia de nada, exceto que eles estavam passando por uma grande miséria. Ele recebeu um cartão postal de sua irmã dizendo: “Socorro, estamos desesperados”.
Esse foi o acontecimento que o desencadeou tudo e três dias depois ele comprou uma arma, entrou na embaixada, e atirou no funcionário da embaixada. Ele então sentou-se calmamente e esperou para ser preso. Sua ideia era que o julgamento que os franceses lhe dariam lhe permitiria contar ao mundo o que estava acontecendo na Alemanha: pessoas com passaportes poloneses sendo trancadas em trens e enviadas para a fronteira polonesa. Ele sabia que o mundo precisava ser colocado de cabeça para baixo para alertar sobre o que estava acontecendo.
Depois que Herschel atirou no funcionário da embaixada, ele foi detido em uma prisão francesa. Ele acabou sendo o menor de idade que ficou mais tempo preso em uma prisão francesa sem julgamento. Pessoas em Paris, organizações judaicas e organizações de esquerda viraram as costas para o Herschel.
Ninguém queria ter nada a ver com este garoto, particularmente porque todos na época, inclusive Herschel, acreditavam que ele era a causa da Kristallnacht.
Sasha Lilley
A noite dos cristais quebrados.
Joseph Matthews
Espancar, matar, prender e enviar para campos de concentração milhares de judeus, queimar e saquear empresas, casas e sinagogas judaicas. Foi o primeiro pogrom nacional massivo contra os judeus na Alemanha. Recebeu uma tremenda atenção em todo o mundo e Herschel e todos os outros acreditavam que era uma reação espontânea ao seu crime. Os nazistas disseram que era.
Sabemos agora que a Kristallnacht tinha sido planejada o tempo todo pelos nazistas e que eles estavam simplesmente esperando por um pretexto. Mas na época isso acrescentou a sua enorme responsabilidade – a sensação de que ele era a causa desta terrível ocorrência na Alemanha.
Ele esperava por um julgamento onde pudesse se redimir, mas todos na França estavam virando as costas para ele. Curiosamente, nos Estados Unidos, alguns políticos que estavam de olho no que estava acontecendo na Europa se reuniam em torno de uma mulher chamada Dorothy Thompson, uma jornalista de rádio que era muito famosa na época. Ela convenceu várias celebridades de Hollywood e pessoas do meio literária, e eles criaram um fundo de defesa e levantaram um monte de dinheiro, que foi então usado para contratar um dos grandes advogados de defesa criminal de esquerda em Paris.
As negociações e as manobras começaram novamente quando o julgamento seria realizado. Isto foi no contexto das próprias manobras da França e da Alemanha: será que eles vão fazer alianças? Vão entrar em guerra? Os franceses não estavam com pressa de iniciar o julgamento.
No verão de 1940, quando os nazistas invadiram a França, ele ainda não tinha ido a julgamento. Ele estava sentado em sua cela quando os nazistas estavam indo para Paris, e as autoridades francesas levaram ele e outros prisioneiros políticos e os evacuaram, juntamente com todo o governo, de Paris. Durante esta evacuação, o comboio de Herschel foi bombardeado, todos dispersos, e Herschel esteve de fato à solta durante várias semanas no verão de 1940.
Ele acabou, desesperadamente, entregando-se a uma prisão no sul da França, porque pelo menos as prisões francesas o haviam protegido. Só que agora era a França de Vichy, e duas semanas depois, eles o entregaram à Gestapo.
Sasha Lilley
Como você disse, Grynszpan tinha esta noção de que ele contaria ao mundo sobre o horror que estava acontecendo na Alemanha. Até que ponto isso aconteceu?
Joseph Matthews
É uma reviravolta muito interessante e irônica o relato. Herschel foi enviado de avião para Berlim e mantido na sede da Gestapo. Eles fizeram um grande julgamento de propaganda onde convidaram toda a imprensa internacional para mostrar que o ato de Herschel fazia parte de uma conspiração capitalista-comunista judia maior – incrível, lógica distorcida – para atrair a França e a Alemanha para uma guerra que a Alemanha não queria. Neste ponto, eles estavam tentando fazer da França um aliado e ocupando o país ao mesmo tempo, mas imaginavam uma Alemanha maior que incluísse a França. E eles estavam tentando mostrar aos franceses que, de fato, eles não queriam invadir e foram puxados por judeus e comunistas e grandes capitalistas.
Então, eles planejaram este julgamento de fachada. Herschel foi mantido em prisões alemãs, primeiro pela Gestapo, depois em diferentes campos de concentração e prisões. Herschel ainda acredita, já que iria haver um julgamento, que ele teria a oportunidade de contar ao mundo o que estava acontecendo. Mas os nazistas tinham outros planos.
Isto me deu a estrutura para o romance. Herschel recebeu um advogado. Não sabemos muito sobre ele, mas o romance acontece na forma de cartas de Herschel a este advogado, contando sua história – a história de deixar a Alemanha, de seus anos nas ruas de Paris, de seu tempo nas estradas e no campo da França – como uma forma de “preparar o advogado e a si mesmo para este julgamento”.
Na primavera de 1942, eles estavam prestes a fazer o grande julgamento. Todos na imprensa internacional foram convidados. Mas Herschel começou a perceber que não lhe seria dada esta oportunidade e que eles o colocariam como um fantoche.
Ele acabou levando o ministério de propaganda nazista a um impasse, porque eles tinham medo do que Herschel diria. Havia uma grande disputa entre os mais altos níveis da burocracia nazista sobre se o julgamento deveria continuar. O próprio Hitler finalmente disse: “Vamos adiar isto agora mesmo. Nada deve ser decidido sobre este julgamento ou sobre este rapaz a menos que eu dê uma ordem pessoal.”
Uma “ordem pessoal de proteção” do führer foi colocada sobre Herschel, que já havia sido mantido em relativo conforto durante todo este tempo enquanto outros judeus eram enviados aos campos de concentração. relativo conforto porque os nazistas queriam colocá-lo em um grande julgamento internacional de fachada.
Então a guerra se complica, as coisas ficam muito confusas, e ele é basicamente esquecido e permanece neste mesmo espaço protegido dos campos alemães até o final da guerra.
Sasha Lilley
Neste momento, não sabemos mais o que acontece com ele.
Joseph Matthews
A manutenção de registros nazistas era extraordinária, mas no final da guerra, começou a rolar queima de arquivos. Acreditamos que o que aconteceu é que Herschel provavelmente foi baleado junto com vários outros prisioneiros políticos que foram mantidos na prisão de Brandenburg, ou talvez em uma prisão diferente.
Sabemos que ele estava vivo, pelo menos até 1945, sob custódia alemã. Uma das muitas ironias desta história é que este adolescente que realmente matou um oficial nazista acabou sobrevivendo até o final da guerra com relativo conforto.
Sasha Lilley
Normalmente, Paris nos anos 30 é retratada como cheia de romance, com artistas e boêmios de vários tipos. A Paris de Everyone Has Their Reason e a Paris de Herschel Grynszpan é uma Paris de pobreza, de caminhos desesperados, de uma população que se voltou contra pessoas de outras nacionalidades e origens. Você pode descrever a Paris do final da década de 1930?
Joseph Matthews
A Paris que estou descrevendo, para usar uma abreviação, é Paris Leste. É a parte de Paris onde a maioria dos refugiados estava agrupada em condições muito densas, pobres e insalubres. Refugiados da Europa Oriental fugindo dos nazistas, refugiados da Espanha fugindo de Franco e refugiados da Itália fugindo de Mussolini.
Tanto o Estado francês quanto às entidades sociais francesas tornaram a vida extraordinariamente difícil para as pessoas que tentavam estabelecer seu status de refugiado. Muitos refugiados tinham estado lá por uma década ou mais porque, após a Primeira Guerra Mundial, os franceses convidaram muitas pessoas, particularmente da Europa Oriental, para irem preencher o vazio trabalhista. Essas pessoas foram expulsas do trabalho quando havia trabalhadores franceses suficientes para preencher os postos de trabalho, e nos anos 30, quando a crise da Grande Depressão chegou, os primeiros a serem deixados de fora eram foram pessoas que, mesmo que tivessem documentos, não eram consideradas francesas o suficiente.
Era uma época desesperada, diferente da Paris dos flâneurs e dos artistas e boêmios.
Sasha Lilley
O que estava acontecendo com os movimentos e grupos maiores da esquerda naquela época?
Joseph Matthews
A esquerda oficial – a esquerda comunista e a maioria da esquerda sindical – tornou-se muito fragmentada e criou hierarquias de trabalhadores dependendo de como eram franceses: se eram franceses nativos, nascidos na França mas de pais imigrantes, imigrantes com documentos de trabalho, imigrantes sem documentos de trabalho, refugiados com e sem documentos – todas essas diferentes categorias.
Havia pessoas de esquerda – anarquistas, internacionalistas – que tentavam trazer parte da população de trabalhadores refugiados para o mundo do trabalho em Paris. Herschel se apegou a um desses jovens e teve um gostinho do que era possível se você estivesse conectado corretamente. Infelizmente, a forma como se desenrola o romance, e a forma como se desenrola para dezenas de milhares de pessoas, é que quanto mais nacionalista a esquerda e a mão-de-obra se tornavam, pior se tornava o mercado de trabalho, e pior era a situação para os refugiados, mesmo os refugiados de segunda geração.
Sasha Lilley
Queria perguntar-lhe sobre o mundo da Paris judaica em que Herschel entrou. Até que ponto se pode falar dele dessa maneira unificada, e como ele encontrou a cidade e como você o imagina?
Joseph Matthews
Muito do romance tem a ver com os modos como dois fenômenos particulares, classe e identidade, jogaram com a vida dos refugiados em geral, e Herschel em particular. Eu estava mencionando antes sobre esta noção de você ser propriamente francês ou não ser francês o suficiente. Estes eram os tipos de questões de identidade que o Estado francês, o mundo do trabalho francês, e até mesmo os franceses deixaram.
Havia também questões de “bem, se você não é bem francês, o que é você? Você é alemão? Você é polonês? Você é o quê?” e nem sempre foi fácil dizer, assim como nem sempre é fácil dizer hoje em dia – “Você é sírio? Você é curdo? Você é iraquiano?” Os mesmos tipos de questões estavam sendo levantados. Como você responde a essa pergunta, ou como alguém respondeu por você, muitas vezes determina seu destino.
Com relação à identidade como judeu, existiam organizações judaicas em Paris. As comunidades judaicas – plural – em Paris eram muito bem organizadas, em termos das comunidades estabelecidas lá, mas eram muito baseadas na classe. Há uma pequena parte do livro onde Herschel se apresenta ao Consulado, a mais estabelecida e mais alta organização burguesa de judeus em Paris, reconhecida pelo Estado e pelas antigas famílias judaicas de Paris.
Em 1936, a Liga das Nações, que não tinha muita autoridade, aprovou uma lei afirmando que qualquer pessoa que fosse um refugiado alemão que chegasse a outro país até o verão de 1936 poderia receber automaticamente o status de refugiado. Era uma lei muito pouco conhecida, mas um dos parentes distantes de Herschel descobriu ela e eles conseguiram marcar um encontro para ele no Consulado, onde o Estado francês deu a esta organização judaica a autoridade para administrar esta pequena janela de oportunidade para pessoas que tinham vindo da Alemanha entre 1933 e 1936.
Sasha Lilley
Quais foram as circunstâncias que levaram ao assassinato em 7 de novembro de 1938, e então o que aconteceu com Grynszpan?
Joseph Matthews
No outono de 1938, os nazistas reuniram todos com um passaporte polonês que viviam na Alemanha e os jogaram na fronteira polonesa para se livrarem deles: 99% deles eram judeus – os nazistas estavam apenas usando a aparência de que era por ser poloneses para se livrar dos judeus.
Os pais, irmãos e irmãs de Herschel foram abandonados na fronteira com a Polônia. Ele tentou obter notícias e tentou fazer o que podia. Ele não sabia de nada, exceto que eles estavam passando por uma grande miséria. Ele recebeu um cartão postal de sua irmã dizendo: “Socorro, estamos desesperados”.
Esse foi o acontecimento que o desencadeou tudo e três dias depois ele comprou uma arma, entrou na embaixada, e atirou no funcionário da embaixada. Ele então sentou-se calmamente e esperou para ser preso. Sua ideia era que o julgamento que os franceses lhe dariam lhe permitiria contar ao mundo o que estava acontecendo na Alemanha: pessoas com passaportes poloneses sendo trancadas em trens e enviadas para a fronteira polonesa. Ele sabia que o mundo precisava ser colocado de cabeça para baixo para alertar sobre o que estava acontecendo.
Depois que Herschel atirou no funcionário da embaixada, ele foi detido em uma prisão francesa. Ele acabou sendo o menor de idade que ficou mais tempo preso em uma prisão francesa sem julgamento. Pessoas em Paris, organizações judaicas e organizações de esquerda viraram as costas para o Herschel.
Ninguém queria ter nada a ver com este garoto, particularmente porque todos na época, inclusive Herschel, acreditavam que ele era a causa da Kristallnacht.
Sasha Lilley
A noite dos cristais quebrados.
Joseph Matthews
Espancar, matar, prender e enviar para campos de concentração milhares de judeus, queimar e saquear empresas, casas e sinagogas judaicas. Foi o primeiro pogrom nacional massivo contra os judeus na Alemanha. Recebeu uma tremenda atenção em todo o mundo e Herschel e todos os outros acreditavam que era uma reação espontânea ao seu crime. Os nazistas disseram que era.
Sabemos agora que a Kristallnacht tinha sido planejada o tempo todo pelos nazistas e que eles estavam simplesmente esperando por um pretexto. Mas na época isso acrescentou a sua enorme responsabilidade – a sensação de que ele era a causa desta terrível ocorrência na Alemanha.
Ele esperava por um julgamento onde pudesse se redimir, mas todos na França estavam virando as costas para ele. Curiosamente, nos Estados Unidos, alguns políticos que estavam de olho no que estava acontecendo na Europa se reuniam em torno de uma mulher chamada Dorothy Thompson, uma jornalista de rádio que era muito famosa na época. Ela convenceu várias celebridades de Hollywood e pessoas do meio literária, e eles criaram um fundo de defesa e levantaram um monte de dinheiro, que foi então usado para contratar um dos grandes advogados de defesa criminal de esquerda em Paris.
As negociações e as manobras começaram novamente quando o julgamento seria realizado. Isto foi no contexto das próprias manobras da França e da Alemanha: será que eles vão fazer alianças? Vão entrar em guerra? Os franceses não estavam com pressa de iniciar o julgamento.
No verão de 1940, quando os nazistas invadiram a França, ele ainda não tinha ido a julgamento. Ele estava sentado em sua cela quando os nazistas estavam indo para Paris, e as autoridades francesas levaram ele e outros prisioneiros políticos e os evacuaram, juntamente com todo o governo, de Paris. Durante esta evacuação, o comboio de Herschel foi bombardeado, todos dispersos, e Herschel esteve de fato à solta durante várias semanas no verão de 1940.
Ele acabou, desesperadamente, entregando-se a uma prisão no sul da França, porque pelo menos as prisões francesas o haviam protegido. Só que agora era a França de Vichy, e duas semanas depois, eles o entregaram à Gestapo.
Sasha Lilley
Como você disse, Grynszpan tinha esta noção de que ele contaria ao mundo sobre o horror que estava acontecendo na Alemanha. Até que ponto isso aconteceu?
Joseph Matthews
É uma reviravolta muito interessante e irônica o relato. Herschel foi enviado de avião para Berlim e mantido na sede da Gestapo. Eles fizeram um grande julgamento de propaganda onde convidaram toda a imprensa internacional para mostrar que o ato de Herschel fazia parte de uma conspiração capitalista-comunista judia maior – incrível, lógica distorcida – para atrair a França e a Alemanha para uma guerra que a Alemanha não queria. Neste ponto, eles estavam tentando fazer da França um aliado e ocupando o país ao mesmo tempo, mas imaginavam uma Alemanha maior que incluísse a França. E eles estavam tentando mostrar aos franceses que, de fato, eles não queriam invadir e foram puxados por judeus e comunistas e grandes capitalistas.
Então, eles planejaram este julgamento de fachada. Herschel foi mantido em prisões alemãs, primeiro pela Gestapo, depois em diferentes campos de concentração e prisões. Herschel ainda acredita, já que iria haver um julgamento, que ele teria a oportunidade de contar ao mundo o que estava acontecendo. Mas os nazistas tinham outros planos.
Isto me deu a estrutura para o romance. Herschel recebeu um advogado. Não sabemos muito sobre ele, mas o romance acontece na forma de cartas de Herschel a este advogado, contando sua história – a história de deixar a Alemanha, de seus anos nas ruas de Paris, de seu tempo nas estradas e no campo da França – como uma forma de “preparar o advogado e a si mesmo para este julgamento”.
Na primavera de 1942, eles estavam prestes a fazer o grande julgamento. Todos na imprensa internacional foram convidados. Mas Herschel começou a perceber que não lhe seria dada esta oportunidade e que eles o colocariam como um fantoche.
Ele acabou levando o ministério de propaganda nazista a um impasse, porque eles tinham medo do que Herschel diria. Havia uma grande disputa entre os mais altos níveis da burocracia nazista sobre se o julgamento deveria continuar. O próprio Hitler finalmente disse: “Vamos adiar isto agora mesmo. Nada deve ser decidido sobre este julgamento ou sobre este rapaz a menos que eu dê uma ordem pessoal.”
Uma “ordem pessoal de proteção” do führer foi colocada sobre Herschel, que já havia sido mantido em relativo conforto durante todo este tempo enquanto outros judeus eram enviados aos campos de concentração. relativo conforto porque os nazistas queriam colocá-lo em um grande julgamento internacional de fachada.
Então a guerra se complica, as coisas ficam muito confusas, e ele é basicamente esquecido e permanece neste mesmo espaço protegido dos campos alemães até o final da guerra.
Sasha Lilley
Neste momento, não sabemos mais o que acontece com ele.
Joseph Matthews
A manutenção de registros nazistas era extraordinária, mas no final da guerra, começou a rolar queima de arquivos. Acreditamos que o que aconteceu é que Herschel provavelmente foi baleado junto com vários outros prisioneiros políticos que foram mantidos na prisão de Brandenburg, ou talvez em uma prisão diferente.
Sabemos que ele estava vivo, pelo menos até 1945, sob custódia alemã. Uma das muitas ironias desta história é que este adolescente que realmente matou um oficial nazista acabou sobrevivendo até o final da guerra com relativo conforto.
Sasha Lilley
Normalmente, Paris nos anos 30 é retratada como cheia de romance, com artistas e boêmios de vários tipos. A Paris de Everyone Has Their Reason e a Paris de Herschel Grynszpan é uma Paris de pobreza, de caminhos desesperados, de uma população que se voltou contra pessoas de outras nacionalidades e origens. Você pode descrever a Paris do final da década de 1930?
Joseph Matthews
A Paris que estou descrevendo, para usar uma abreviação, é Paris Leste. É a parte de Paris onde a maioria dos refugiados estava agrupada em condições muito densas, pobres e insalubres. Refugiados da Europa Oriental fugindo dos nazistas, refugiados da Espanha fugindo de Franco e refugiados da Itália fugindo de Mussolini.
Tanto o Estado francês quanto às entidades sociais francesas tornaram a vida extraordinariamente difícil para as pessoas que tentavam estabelecer seu status de refugiado. Muitos refugiados tinham estado lá por uma década ou mais porque, após a Primeira Guerra Mundial, os franceses convidaram muitas pessoas, particularmente da Europa Oriental, para irem preencher o vazio trabalhista. Essas pessoas foram expulsas do trabalho quando havia trabalhadores franceses suficientes para preencher os postos de trabalho, e nos anos 30, quando a crise da Grande Depressão chegou, os primeiros a serem deixados de fora eram foram pessoas que, mesmo que tivessem documentos, não eram consideradas francesas o suficiente.
Era uma época desesperada, diferente da Paris dos flâneurs e dos artistas e boêmios.
Sasha Lilley
O que estava acontecendo com os movimentos e grupos maiores da esquerda naquela época?
Joseph Matthews
A esquerda oficial – a esquerda comunista e a maioria da esquerda sindical – tornou-se muito fragmentada e criou hierarquias de trabalhadores dependendo de como eram franceses: se eram franceses nativos, nascidos na França mas de pais imigrantes, imigrantes com documentos de trabalho, imigrantes sem documentos de trabalho, refugiados com e sem documentos – todas essas diferentes categorias.
Havia pessoas de esquerda – anarquistas, internacionalistas – que tentavam trazer parte da população de trabalhadores refugiados para o mundo do trabalho em Paris. Herschel se apegou a um desses jovens e teve um gostinho do que era possível se você estivesse conectado corretamente. Infelizmente, a forma como se desenrola o romance, e a forma como se desenrola para dezenas de milhares de pessoas, é que quanto mais nacionalista a esquerda e a mão-de-obra se tornavam, pior se tornava o mercado de trabalho, e pior era a situação para os refugiados, mesmo os refugiados de segunda geração.
Sasha Lilley
Queria perguntar-lhe sobre o mundo da Paris judaica em que Herschel entrou. Até que ponto se pode falar dele dessa maneira unificada, e como ele encontrou a cidade e como você o imagina?
Joseph Matthews
Muito do romance tem a ver com os modos como dois fenômenos particulares, classe e identidade, jogaram com a vida dos refugiados em geral, e Herschel em particular. Eu estava mencionando antes sobre esta noção de você ser propriamente francês ou não ser francês o suficiente. Estes eram os tipos de questões de identidade que o Estado francês, o mundo do trabalho francês, e até mesmo os franceses deixaram.
Havia também questões de “bem, se você não é bem francês, o que é você? Você é alemão? Você é polonês? Você é o quê?” e nem sempre foi fácil dizer, assim como nem sempre é fácil dizer hoje em dia – “Você é sírio? Você é curdo? Você é iraquiano?” Os mesmos tipos de questões estavam sendo levantados. Como você responde a essa pergunta, ou como alguém respondeu por você, muitas vezes determina seu destino.
Com relação à identidade como judeu, existiam organizações judaicas em Paris. As comunidades judaicas – plural – em Paris eram muito bem organizadas, em termos das comunidades estabelecidas lá, mas eram muito baseadas na classe. Há uma pequena parte do livro onde Herschel se apresenta ao Consulado, a mais estabelecida e mais alta organização burguesa de judeus em Paris, reconhecida pelo Estado e pelas antigas famílias judaicas de Paris.
Em 1936, a Liga das Nações, que não tinha muita autoridade, aprovou uma lei afirmando que qualquer pessoa que fosse um refugiado alemão que chegasse a outro país até o verão de 1936 poderia receber automaticamente o status de refugiado. Era uma lei muito pouco conhecida, mas um dos parentes distantes de Herschel descobriu ela e eles conseguiram marcar um encontro para ele no Consulado, onde o Estado francês deu a esta organização judaica a autoridade para administrar esta pequena janela de oportunidade para pessoas que tinham vindo da Alemanha entre 1933 e 1936.
Naturalmente, o que esta regra fez foi dizer: “Se você veio depois de 1936, você está sem sorte”.
Sasha Lilley
Quão útil é a ficção na exploração deste tipo de questões políticas?
Joseph Matthews
A ficção pode desempenhar um papel extremamente poderoso na exploração e elucidação de questões políticas e culturais, porque a ficção é capaz de conectar o pessoal com o político, o pessoal com o cultural, e o pessoal com o social, de formas que muitas vezes nem a memória, nem a não-ficção, nem a história acadêmica clássica podem fazer.
Não quero sugerir que a literatura possa fazer isso melhor, mas que ela possa operar como um universo paralelo que permite aos leitores uma entrada no mundo que eles estão explorando de maneiras que os afetam mais profundamente. A literatura pode entrar dentro de uma cabeça individual que está tendo que lidar com estas questões.
Sobre a entrevistadora
Sasha Lilleyé co-apresentadora e co-produtora do programa de rádio Against the Grain, autora de "Capital and Its Discontents: Conversations with Radical Thinkers in a Time of Tumult" e coautora de "Catastrofism: The Apocalyptic Politics of Collapse e Renascimento".
Sasha Lilley
Quão útil é a ficção na exploração deste tipo de questões políticas?
Joseph Matthews
A ficção pode desempenhar um papel extremamente poderoso na exploração e elucidação de questões políticas e culturais, porque a ficção é capaz de conectar o pessoal com o político, o pessoal com o cultural, e o pessoal com o social, de formas que muitas vezes nem a memória, nem a não-ficção, nem a história acadêmica clássica podem fazer.
Não quero sugerir que a literatura possa fazer isso melhor, mas que ela possa operar como um universo paralelo que permite aos leitores uma entrada no mundo que eles estão explorando de maneiras que os afetam mais profundamente. A literatura pode entrar dentro de uma cabeça individual que está tendo que lidar com estas questões.
Sobre a entrevistadora
Sasha Lilleyé co-apresentadora e co-produtora do programa de rádio Against the Grain, autora de "Capital and Its Discontents: Conversations with Radical Thinkers in a Time of Tumult" e coautora de "Catastrofism: The Apocalyptic Politics of Collapse e Renascimento".
Sobre o entrevistado
Joseph Matthews é um ex-advogado de defesa criminal, defensor público e professor da faculdade de direito da Universidade da Califórnia em Berkeley. Ele é o autor do livro "Has Their Reasons, Shades of Resistance" e outras obras de ficção.
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