08/11/2018
estadão
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"Ele é um péssimo juiz. Mas um homem competente, o que é diferente. É um homem que hoje, do meu ponto de vista, ao sair de Curitiba e assumir o ministério da Justiça de um presidente que ele ajudou a eleger, é um homem que usou o judiciário".
"Nós vamos ter um embate em muito pouco tempo. Ele terá como chefe uma pessoa que não tem ideia formada sobre nada. O presidente é folclórico, nunca deve ter lido um livro, não tem um plano de segurança nacional, não tem nada, o presidente é feito de pequenas expressões que chocam mas que agradaram um eleitorado carente com essa ideia de corrupção, antipetista e tal".
"Assumir o ministério no governo do Bolsonaro, sendo que ele foi talvez um dos principais atores se não o principal ator, na pré-campanha e na campanha, como um juiz atuando politicamente com prisões, com manifestações, com vazamento de informações, foi um tapa na cara no judiciário".
"Falar por eufemismo que o cargo é técnico e não político, como Moro falou, é desmerecer a inteligência de todo brasileiro. O ministério da Justiça é político por excelência".
"Moro perdeu credibilidade, perdeu legitimidade e endossou essa ideia de que ele sempre foi passional, e agora até pode se dizer partidário - mesmo que ele não seja, essa decisão dele reforça uma ideia de partidarismo. Foi um tiro no pé".
"Nós estamos num momento tão dramático da vida nacional, que o Moro passou a ser um fator positivo no governo do Bolsonaro. Então hoje o que nós temos é a visão de que o elemento digamos de "esquerda" e garantista no governo, é o Moro. Não sei nem em que país nós estamos.
Você imagine um homem que condenou e prejulgou sem prova dezenas de pessoas, ele agora vai ter como companheiro de ministério esse Onyx, vai ter talvez o Magno Malta. Pra imagem dele é lastimável".
"Eu acho que ele deveria ser exonerado imediatamente, ou então o CNJ deveria tomar uma providência. É porque nós temos um poder judiciário muito corporativo. É um acinte ao judiciário ele dar uma entrevista como ministro da Justiça sendo juiz somente afastado e não exonerado".
"É um homem com uma formação de direita, ele não tem nada de humanista. A visão do processo penal dele é a mais retrógrada que nós podemos ver. É uma volta a um autoritarismo penal. Ele é o atraso do atraso. É a direita penal".
"Os juízes das instâncias superiores estão estupefatos. Eu conversei com alguns ministros, todos sem exceção me disseram, 'olha, fique certo de que o poder judiciário e o Supremo Federal resistirá. Nós não permitiremos nenhum tipo de retrocesso'".
"A delação nada mais é do que o início de uma investigação. O Moro inverteu tudo, ele patrocinava as delações, prendia as pessoas, dava publicidade para aquilo que estava nas delações, fazia pré-julgamentos. Ele foi um juiz carrasco".
O advogado Antônio Carlos de Almeida Castro, ou Kakay, apelido que inventou para si, defende atualmente 17 pessoas em processos ligados à operação Lava Jato.
Kakay já advogou para três presidentes da República, 80 governadores e dirigentes dos maiores partidos, tendo atuado mais vezes para políticos do PMDB e do PSDB do que para lideranças do PT.
Sua ilustre lista de clientes inclui José Sarney, Romero Jucá, Alberto Youssef...
Nos últimos três anos, Kakay tem cruzado o país em palestras para advogados e estudantes de direito, criticando duramente o que chama de "República de Curitiba" e o que reputa como excessos na operação Lava Jato.
O que você achou da nomeação do Moro para o ministério da Justiça?
Tem que analisar sobre dois aspectos. Primeiro que evidentemente o Moro tem condições de ser ministro da Justiça, ele é preparado para tal. Mas assumir o ministério no governo do Bolsonaro, sendo que ele foi talvez um dos principais atores se não o principal ator, na pré-campanha e na campanha, como um juiz atuando politicamente com prisões, com manifestações, com vazamento de informações, foi um tapa na cara no judiciário. Ele desrespeitou o poder judiciário. Ele próprio havia feito a manifestação um pouco antes dizendo que jamais assumiria um cargo político porque isso poderia fazer com que fosse colocado em dúvida todo o trabalho que fez na Lava Jato.
Nos últimos três anos eu tenho corrido o Brasil inteiro para discutir e debater os excessos da Lava Jato. Como advogado eu reconheço os grandes avanços dessa operação. Foi desnudado um sistema de corrupção capilarizada que ninguém imaginou que pudesse existir, nem o Ministério Público, nem a imprensa.
Mas os excessos são evidentes, excessos em boa parte patrocinados por ele, Moro, ou com o acordo dele, porque o Moro é quem manda no Ministério Público e na Polícia Federal.
Então eu acho que ele não tinha o direito de assumir um cargo público. E falar por eufemismo que o cargo é técnico e não político, como ele falou, é desmerecer a inteligência de todo brasileiro. O ministério da Justiça é político por excelência, é o ministério número 1. Ele, falando de uma maneira "bolsonariana" vulgar, deu um tiro no pé.
Hoje em dia é muito fácil ver, temos acessos a todos os jornais. A reação no mundo inteiro é a pior que poderia ser. Moro perdeu credibilidade, perdeu legitimidade e endossou essa ideia de que ele sempre foi passional, e agora até pode se dizer partidário - mesmo que ele não seja, essa decisão dele reforça uma ideia de partidarismo. É muito triste, acho que ele terá um final melancólico.
Ele evidentemente visa a presidência da República, é um direito dele, mas ele do meu ponto de vista buscou os caminhos errados.
Anteontem foi um dia interessantíssimo porque teve um primeiro embate com o presidente. O presidente é folclórico, ele não tem ideias sobre nada, o Bolsonaro nunca deve ter lido um livro, não tem um plano de segurança nacional, não tem nada, o presidente é feito de pequenas expressões que chocam mas que agradaram um eleitorado carente com essa ideia de corrupção, antipetista e tal.
Mas anteontem, no primeiro dia de glória do presidente, quando ele vai ao Congresso Nacional - no mesmo horário o Moro marcou uma entrevista. A imprensa durante todo o dia deu 3 ou 4 vezes mais espaço ao Moro do que ao presidente.
Então nós vamos ter um embate em muito pouco tempo. É lamentável isso.
Embate?
Eu não tenho dúvida. O Moro é um cara preparado. Eu sou contrário às ideias dele, mas reconheço que ele é preparado. Ele terá como chefe uma pessoa que não tem ideia formada sobre nada. Então anteontem mesmo, na entrevista do Moro, ele já enfrentou 4 ou 5 pontos, que são pontos que de certa forma batem de frente com o Bolsonaro. Só que ele bateu de forma leve por enquanto, ele ainda não assumiu... E foi impressionante. No Jornal Nacional, que é um veículo importante, o Moro teve 15 minutos e o Bolsonaro 7, isso porque era para ser o dia de glória do Bolsonaro.
Por outro lado a indicação de Moro parece ter trazido um pouco de moderação para este governo, não? Imagine se o Gustavo Bebiano tivesse sido indicado para chefiar o Ministério.
Nós estamos num momento tão dramático da vida nacional, que o Moro passou a ser um fator positivo no governo do Bolsonaro. Bolsonaro já falou que queria passar a maioridade penal para 12 anos e o Moro vem pra falar que tem que ser 16 anos, desde que seja crime violento. Bolsonaro não concorda com isso.
Moro quer resumir ou diminuir o alcance de uma das principais propostas do Bolsonaro, que é de dar o direito de porte de armas para todo mundo.
Evidentemente, quando se fala em criminalizar os movimentos sociais, que é um dos sonhos do Bolsonaro, o Moro já disse que isso precisa ser visto com os cuidados devidos.
Então hoje o que nós temos é a visão de que o elemento digamos de "esquerda" e garantista no governo, é o Moro. Não sei nem que país nós estamos.
É interessante isso, ele vai fazer um contraponto positivo, mas claro que com a carga de desmoralizar. Quando ele vai cumprimentar esse Onyx Lorenzotti (sic), não sei bem o nome dele, futuro chefe da Casa Civil, quando Moro diz a seu respeito, se é verdade o que aparece nos jornais, que Onyx "confessou que recebeu dinheiro e já se arrependeu"... se isso for verdade, é algo dramático para a história do Moro, porque é como se ele criasse um novo tipo de extinção de punibilidade, que é o arrependimento.
Você imagine um homem que condenou e prejulgou sem prova dezenas de pessoas, ele agora vai ter como companheiro de ministério esse Onyx, vai ter talvez o Magno Malta. Pra imagem dele é lastimável.
Você deve acompanhar evidentemente a opinião dos jornais internacionais, que estão ridicularizando o Moro. Acho que ele está derretendo a credibilidade que ele conseguiu, à custa de uma dureza, de um enfrentamento a qualquer custo da corrupção. Ele está mostrando quem ele é, ele tirou a capa. Ele sempre fez política mas tinha o poder judiciário do lado dele. Agora ele tira essa capa do judiciário, em muito pouco tempo os companheiros dele vão ser Magno Malta etc...
O que você achou da nomeação do Moro para o ministério da Justiça?
Tem que analisar sobre dois aspectos. Primeiro que evidentemente o Moro tem condições de ser ministro da Justiça, ele é preparado para tal. Mas assumir o ministério no governo do Bolsonaro, sendo que ele foi talvez um dos principais atores se não o principal ator, na pré-campanha e na campanha, como um juiz atuando politicamente com prisões, com manifestações, com vazamento de informações, foi um tapa na cara no judiciário. Ele desrespeitou o poder judiciário. Ele próprio havia feito a manifestação um pouco antes dizendo que jamais assumiria um cargo político porque isso poderia fazer com que fosse colocado em dúvida todo o trabalho que fez na Lava Jato.
Nos últimos três anos eu tenho corrido o Brasil inteiro para discutir e debater os excessos da Lava Jato. Como advogado eu reconheço os grandes avanços dessa operação. Foi desnudado um sistema de corrupção capilarizada que ninguém imaginou que pudesse existir, nem o Ministério Público, nem a imprensa.
Mas os excessos são evidentes, excessos em boa parte patrocinados por ele, Moro, ou com o acordo dele, porque o Moro é quem manda no Ministério Público e na Polícia Federal.
Então eu acho que ele não tinha o direito de assumir um cargo público. E falar por eufemismo que o cargo é técnico e não político, como ele falou, é desmerecer a inteligência de todo brasileiro. O ministério da Justiça é político por excelência, é o ministério número 1. Ele, falando de uma maneira "bolsonariana" vulgar, deu um tiro no pé.
Hoje em dia é muito fácil ver, temos acessos a todos os jornais. A reação no mundo inteiro é a pior que poderia ser. Moro perdeu credibilidade, perdeu legitimidade e endossou essa ideia de que ele sempre foi passional, e agora até pode se dizer partidário - mesmo que ele não seja, essa decisão dele reforça uma ideia de partidarismo. É muito triste, acho que ele terá um final melancólico.
Ele evidentemente visa a presidência da República, é um direito dele, mas ele do meu ponto de vista buscou os caminhos errados.
Anteontem foi um dia interessantíssimo porque teve um primeiro embate com o presidente. O presidente é folclórico, ele não tem ideias sobre nada, o Bolsonaro nunca deve ter lido um livro, não tem um plano de segurança nacional, não tem nada, o presidente é feito de pequenas expressões que chocam mas que agradaram um eleitorado carente com essa ideia de corrupção, antipetista e tal.
Mas anteontem, no primeiro dia de glória do presidente, quando ele vai ao Congresso Nacional - no mesmo horário o Moro marcou uma entrevista. A imprensa durante todo o dia deu 3 ou 4 vezes mais espaço ao Moro do que ao presidente.
Então nós vamos ter um embate em muito pouco tempo. É lamentável isso.
Embate?
Eu não tenho dúvida. O Moro é um cara preparado. Eu sou contrário às ideias dele, mas reconheço que ele é preparado. Ele terá como chefe uma pessoa que não tem ideia formada sobre nada. Então anteontem mesmo, na entrevista do Moro, ele já enfrentou 4 ou 5 pontos, que são pontos que de certa forma batem de frente com o Bolsonaro. Só que ele bateu de forma leve por enquanto, ele ainda não assumiu... E foi impressionante. No Jornal Nacional, que é um veículo importante, o Moro teve 15 minutos e o Bolsonaro 7, isso porque era para ser o dia de glória do Bolsonaro.
Por outro lado a indicação de Moro parece ter trazido um pouco de moderação para este governo, não? Imagine se o Gustavo Bebiano tivesse sido indicado para chefiar o Ministério.
Nós estamos num momento tão dramático da vida nacional, que o Moro passou a ser um fator positivo no governo do Bolsonaro. Bolsonaro já falou que queria passar a maioridade penal para 12 anos e o Moro vem pra falar que tem que ser 16 anos, desde que seja crime violento. Bolsonaro não concorda com isso.
Moro quer resumir ou diminuir o alcance de uma das principais propostas do Bolsonaro, que é de dar o direito de porte de armas para todo mundo.
Evidentemente, quando se fala em criminalizar os movimentos sociais, que é um dos sonhos do Bolsonaro, o Moro já disse que isso precisa ser visto com os cuidados devidos.
Então hoje o que nós temos é a visão de que o elemento digamos de "esquerda" e garantista no governo, é o Moro. Não sei nem que país nós estamos.
É interessante isso, ele vai fazer um contraponto positivo, mas claro que com a carga de desmoralizar. Quando ele vai cumprimentar esse Onyx Lorenzotti (sic), não sei bem o nome dele, futuro chefe da Casa Civil, quando Moro diz a seu respeito, se é verdade o que aparece nos jornais, que Onyx "confessou que recebeu dinheiro e já se arrependeu"... se isso for verdade, é algo dramático para a história do Moro, porque é como se ele criasse um novo tipo de extinção de punibilidade, que é o arrependimento.
Você imagine um homem que condenou e prejulgou sem prova dezenas de pessoas, ele agora vai ter como companheiro de ministério esse Onyx, vai ter talvez o Magno Malta. Pra imagem dele é lastimável.
Você deve acompanhar evidentemente a opinião dos jornais internacionais, que estão ridicularizando o Moro. Acho que ele está derretendo a credibilidade que ele conseguiu, à custa de uma dureza, de um enfrentamento a qualquer custo da corrupção. Ele está mostrando quem ele é, ele tirou a capa. Ele sempre fez política mas tinha o poder judiciário do lado dele. Agora ele tira essa capa do judiciário, em muito pouco tempo os companheiros dele vão ser Magno Malta etc...
É muito séria esta interpretação de que uma pessoa que é juiz estava fazendo política.
Isso é muito grave. Todos nós que advogamos com frequência -eu advogo desde o começo da Lava Jato-, nós sabíamos que ele fazia política, mas não imaginávamos que seria, eu diria, tão claro assim. Quando foi descoberto que ele conversou com o Paulo Guedes antes das eleições, isso é vergonhoso para o poder judiciário. Ele não teve nenhum pudor, ele simplesmente não pediu exoneração. Pediu afastamento a pretexto de conseguir continuar recebendo férias, mas claro que a questão dele não é essa, a questão dele era não perder o contato com o judiciário, porque ele tem toda a estrutura do judiciário, ainda.
Eu acho que ele deveria ser exonerado imediatamente, ou então o CNJ deveria tomar uma providência. É porque nós temos um poder judiciário muito corporativo. Eu repito, é um acinte ao judiciário ele dar uma entrevista como ministro da Justiça sendo juiz somente afastado e não exonerado. A exoneração é premente. É uma imoralidade, ele já estar escolhendo nomes para o ministério e participando de reuniões, sem ter sido exonerado. É a cara dele e a cara do governo Bolsonaro.
E como é a cara do judiciário brasileiro? A gente, que está de fora, já não sabe mais em que acreditar.
Parte do judiciário brasileiro não é como ele, parte do judiciário é sério e resiste. Nosso judiciário é digno, eu não diria que ele é representado por um cidadão como o Moro. É por isso que eu digo que ele deu um tapa na cara do judiciário. Você tem uma série de juízes pelo Brasil afora, milhares e milhares, que são sérios, trabalham no dia a dia, que não procuram imprensa, que não fazem política, que não vivem de uma bazófia. A grande maioria é extremamente valorosa, mesmo nos tribunais superiores. Eu conversei com vários juízes das instâncias superiores nestes últimos dias, eles estão estupefatos.
O que os ministros dos tribunais superiores têm falado?
Todos com quem eu falei, e foram vários, acharam inacreditável. Me disseram que eu conhecia o Moro mais do que eles imaginavam. Porque ninguém imaginou que ele simplesmente usaria o cargo para assumir diretamente o ministério. Evidentemente todo mundo sabe que as decisões dele foram importantes para a eleição. Não diria que foram fundamentais, porque foram vários os fatores, mas o fato de ele não ter se exonerado demonstra uma prepotência muito grande.
Dentro da lógica dele, ele tem uma ideia de não perder o espírito da Lava Jato e conseguir institucionalizar ela através desse cargo.
Veja bem, ele agora é ministro da Justiça, já posa como tal. Ele vai fazer aquelas 10 medidas dele, 15, 20, vai chamar o pessoal da Lava Jato, mas nós estamos vivendo numa democracia- por enquanto.
Hoje eu falei com 6 senadores da república. O senado federal e o congresso têm que voltar a existir. Não é possível que você veja um ministro da Justiça que diz que não é ministro político, que é técnico, e já começa a falar sobre a pauta do legislativo. Toda essa pauta dele é da esfera legislativa: "Eu vou mudar a legislação", "Eu vou colocar as 10 medidas aprovadas" - tudo isso chama-se legislativo. Enquanto ele estava sentado na cadeira de Curitiba, sob a capa do judiciário, evidentemente era um homem fortíssimo. Ele vai continuar sendo um homem forte, mas agora ele vai ter que fazer o jogo político, vai ter que sentar com o presidente do Senado, que poderá por exemplo ser o Renan Calheiros. Ele vai ter que discutir com os líderes dos demais partidos, inclusive com o maior partido do Congresso que por enquanto ainda é o PT. Ele é ministro da Justiça, ele não pode baixar decretos. Ele poderá ser presidente no futuro, mas por enquanto não, ele é ministro da Justiça.
Sobre o Lula na prisão, o que você tem a dizer?
Tenho a dizer que considero ilegal, inconstitucional. Porque eu defendo para o Lula o que eu defendo para todos os demais "Silvas" do Brasil, a todos aqueles que estão presos sem o trânsito em julgado. Eu sou contrário porque sou o autor da ADC43 que defendeu a presunção de inocência no Supremo e que está esperando para ser julgado o mérito. Se essa questão tivesse sido julgada quando eu pedi, antes do julgamento do Lula, ela não teria ficado com a cara do Lula. É o julgamento que interessa a todas as pessoas do Brasil e não somente ao Lula, mas infelizmente a ministra Carmen Lúcia não colocou em pauta na época.
Tecnicamente, qual sua opinião sobre o julgamento do Lula?
Eu não conheço a fundo o julgamento do Lula, mas uma questão eu tenho convicção: o juiz Moro não era competente para julgar o Lula, porque nós estamos tratando de um apartamento no Guarujá e o Moro é um juiz em Curitiba. Ele se julgava juiz de jurisdição nacional e então avocou para ele, um processo que começou em São Paulo.
Para mim isso é a base de tudo, um dos primeiros direitos do cidadão é ver o juiz natural seguindo o direito constitucional. Se ele não tem o juiz natural, se ele foi julgado por um juiz que não era competente, o processo evidentemente é nulo. Assim como não tinha competência para julgar uma série de outros casos que julgou pelo Brasil.
Então no meu ponto de vista o processo do Lula é nulo de origem, porque o Moro não tinha competência para julgá-lo, porque não tinha jurisdição para tal.
Você falou de excessos...
Os da Lava Jato? Cada vez mais evidentes: o excesso de prisão preventiva, excesso de delações que agora estão começando a cair. Eu já consegui ganhar 4 processos no Supremo, em que as denúncias foram rejeitadas porque as delações não tinham nenhum tipo de comprovação. O Supremo passou a entender que não basta a palavra do delator.
A delação nada mais é do que o início de uma investigação. O Moro inverteu tudo, ele patrocinava as delações, prendia as pessoas, dava publicidade para aquilo que estava nas delações, fazia pré-julgamentos. Ele foi um juiz carrasco, mais do que nunca você pode agora comprovar. Infelizmente eu vou ter que concordar com ele, quando deu um depoimento à revista Veja, dizendo que jamais teria um cargo político porque assim estaria desmoralizando seu trabalho, estaria dando o direito de questionarem seu trabalho.
Em poucas coisas eu concordo com ele, esta é uma delas.
Como um todo, qual é o seu balanço da Lava Jato?
Tem muita coisa positiva, é uma operação importantíssima porque foi desvendada uma corrupção capilarizada e quase institucionalizada que ninguém poderia imaginar. Sou um crítico dos excessos dela, porque alguns dos operadores dela começaram a se sentir semideuses e realizar uma série de ações que não competiam ao Ministério Público, propondo modificações legislativas absolutamente arbitrárias e inconstitucionais. Tiveram a ousadia de propor naquelas 10 medidas que a prova ilícita passasse a ser aceita no processo penal, desde que obtida de boa fé. Isso é um retrocesso ridículo. Então é uma operação importante que conseguiu desvendar uma série de questões que estavam necessitando ser desvendadas, mas os abusos de meu ponto de vista tiram muito esse efeito.
Você acha que o Moro é um bom juiz?
Ele é um péssimo juiz. Ele é um homem competente, o que é diferente. Mas ele não é juiz, ele é um homem que ocupava o poder judiciário, agora mais do que nunca você vê, através de um objetivo pessoal.
Eu sempre achei que ele tivesse uma visão de mundo diferente da minha e uma visão do direito penal diferente também. Eu sou um cara que acha que a pessoa só pode ser presa depois de comprovada a culpa e ele acha que tem que ser presa antes pra poder fazer um efeito midiático de medo e prender outras pessoas e ter maiores delações. Na operação Lava Jato um procurador reconheceu por escrito que as prisões eram feitas para que as pessoas delatassem. Isso é um escárnio.
Então o Moro é um homem competente mas enquanto juiz evidentemente, ele é um péssimo juiz. Ele não é um juiz. Ele é um homem que hoje, do meu ponto de vista, ao sair de Curitiba e assumir o ministério da Justiça de um presidente que ele ajudou a eleger, é um homem que usou o judiciário.
Ele é um cara de direita?
Ah, não tenho nenhuma dúvida. Toda a formação dele é de um homem de extrema direita. Extrema direita não, extrema direita é o seu chefe. Ele é seu subchefe.
Então ele é um homem com uma formação de direita, ele não tem nada de humanista. A visão do processo penal dele é a mais retrógrada que nós podemos ver. Enquanto nós defendemos um direito penal mínimo, defendemos que a pessoa que vai presa tenha que ter o direito de evoluir, de ter a pena diminuída se se portar bem, tudo aquilo que está na legislação mais humanista no mundo inteiro, ele é o contrário. Tudo que ele está falando agora é um reverso. É uma volta a um autoritarismo penal.
Não o conheço pessoalmente fora do direito. Em termos de direito, ele é o atraso do atraso. Ele é a direita penal.
Como você está visualizando o futuro, Kakay?
Eu penso que o Brasil está num momento tão difícil que eu sou obrigado a torcer muito para que a economia dê certo. Se a economia der certo, nós temos condições de ter um país mais estabilizado. Porque em termos comportamentais, evidentemente, se 10% do que o presidente eleito disse for implementado, nós vamos voltar pra idade da pedra.
O presidente eleito tem uma vantagem, ele não mentiu pro povo, ele falou que é contra os gays, a favor da tortura, a favor de matar as pessoas em determinadas circunstâncias. Ele não mentiu. A sociedade votou sabendo em quem estava votando. Então nós vamos viver um momento de terror, ele é um homem pró violência. Acho que vamos recrudescer fortemente as questões de costumes dentro da sociedade, dentro das faculdades.
Vai ser um atraso. Porque veja bem, o Bolsonaro não é uma pessoa de direita que seja minimamente estruturada. Ele é um nada, ele não é um homem que pensa, não tem um pensamento estruturado sobre a direita. Até a Marine Le Pen veio criticá-lo. Ele é um homem de chavões machistas, misógenos. Se essa agenda for incorporada à sociedade brasileira, nós vamos ter um retrocesso de 150 anos.
Mas você acha que as instituições resistem?
Eu tenho que acreditar que sim. Eu não consigo acreditar que por exemplo as faculdades vão ceder ao obscurantismo, eu não consigo acreditar que boa parte da imprensa, que apoiou o Bolsonaro, vai ceder ao emudecimento.
O judiciário tá rachado?
O judiciário tá muito rachado. Seguramente uma boa parte dele também quer esse endurecimento penal, carrega digamos essa ilusão de efetividade penal, achando que isso ajuda na execução da lei. Acham que a prisão em um primeiro momento é a efetividade penal. Mas a efetividade penal é dar condições para que o judiciário funcione. Um processo não pode durar 10 ou 12 anos. Isso é falta de efetividade, evidente. Mas prender uma pessoa no início do processo não significa que está sendo efetivo. Às vezes está sendo só injusto.
Então eu espero que as instituições resistam.
Como você prevê a relação deste novo governo com o STF?
Eu conversei com alguns ministros, todos sem exceção me disseram, "olha, fique certo de que o poder judiciário e o Supremo Federal resistirá. Nós não permitiremos nenhum tipo de retrocesso". E eu acredito nisso, que o Supremo Tribunal vá fazer cumprir rigorosamente os avanços que foram incorporados à Constituição ao longo de anos.
Isso é muito grave. Todos nós que advogamos com frequência -eu advogo desde o começo da Lava Jato-, nós sabíamos que ele fazia política, mas não imaginávamos que seria, eu diria, tão claro assim. Quando foi descoberto que ele conversou com o Paulo Guedes antes das eleições, isso é vergonhoso para o poder judiciário. Ele não teve nenhum pudor, ele simplesmente não pediu exoneração. Pediu afastamento a pretexto de conseguir continuar recebendo férias, mas claro que a questão dele não é essa, a questão dele era não perder o contato com o judiciário, porque ele tem toda a estrutura do judiciário, ainda.
Eu acho que ele deveria ser exonerado imediatamente, ou então o CNJ deveria tomar uma providência. É porque nós temos um poder judiciário muito corporativo. Eu repito, é um acinte ao judiciário ele dar uma entrevista como ministro da Justiça sendo juiz somente afastado e não exonerado. A exoneração é premente. É uma imoralidade, ele já estar escolhendo nomes para o ministério e participando de reuniões, sem ter sido exonerado. É a cara dele e a cara do governo Bolsonaro.
E como é a cara do judiciário brasileiro? A gente, que está de fora, já não sabe mais em que acreditar.
Parte do judiciário brasileiro não é como ele, parte do judiciário é sério e resiste. Nosso judiciário é digno, eu não diria que ele é representado por um cidadão como o Moro. É por isso que eu digo que ele deu um tapa na cara do judiciário. Você tem uma série de juízes pelo Brasil afora, milhares e milhares, que são sérios, trabalham no dia a dia, que não procuram imprensa, que não fazem política, que não vivem de uma bazófia. A grande maioria é extremamente valorosa, mesmo nos tribunais superiores. Eu conversei com vários juízes das instâncias superiores nestes últimos dias, eles estão estupefatos.
O que os ministros dos tribunais superiores têm falado?
Todos com quem eu falei, e foram vários, acharam inacreditável. Me disseram que eu conhecia o Moro mais do que eles imaginavam. Porque ninguém imaginou que ele simplesmente usaria o cargo para assumir diretamente o ministério. Evidentemente todo mundo sabe que as decisões dele foram importantes para a eleição. Não diria que foram fundamentais, porque foram vários os fatores, mas o fato de ele não ter se exonerado demonstra uma prepotência muito grande.
Dentro da lógica dele, ele tem uma ideia de não perder o espírito da Lava Jato e conseguir institucionalizar ela através desse cargo.
Veja bem, ele agora é ministro da Justiça, já posa como tal. Ele vai fazer aquelas 10 medidas dele, 15, 20, vai chamar o pessoal da Lava Jato, mas nós estamos vivendo numa democracia- por enquanto.
Hoje eu falei com 6 senadores da república. O senado federal e o congresso têm que voltar a existir. Não é possível que você veja um ministro da Justiça que diz que não é ministro político, que é técnico, e já começa a falar sobre a pauta do legislativo. Toda essa pauta dele é da esfera legislativa: "Eu vou mudar a legislação", "Eu vou colocar as 10 medidas aprovadas" - tudo isso chama-se legislativo. Enquanto ele estava sentado na cadeira de Curitiba, sob a capa do judiciário, evidentemente era um homem fortíssimo. Ele vai continuar sendo um homem forte, mas agora ele vai ter que fazer o jogo político, vai ter que sentar com o presidente do Senado, que poderá por exemplo ser o Renan Calheiros. Ele vai ter que discutir com os líderes dos demais partidos, inclusive com o maior partido do Congresso que por enquanto ainda é o PT. Ele é ministro da Justiça, ele não pode baixar decretos. Ele poderá ser presidente no futuro, mas por enquanto não, ele é ministro da Justiça.
Sobre o Lula na prisão, o que você tem a dizer?
Tenho a dizer que considero ilegal, inconstitucional. Porque eu defendo para o Lula o que eu defendo para todos os demais "Silvas" do Brasil, a todos aqueles que estão presos sem o trânsito em julgado. Eu sou contrário porque sou o autor da ADC43 que defendeu a presunção de inocência no Supremo e que está esperando para ser julgado o mérito. Se essa questão tivesse sido julgada quando eu pedi, antes do julgamento do Lula, ela não teria ficado com a cara do Lula. É o julgamento que interessa a todas as pessoas do Brasil e não somente ao Lula, mas infelizmente a ministra Carmen Lúcia não colocou em pauta na época.
Tecnicamente, qual sua opinião sobre o julgamento do Lula?
Eu não conheço a fundo o julgamento do Lula, mas uma questão eu tenho convicção: o juiz Moro não era competente para julgar o Lula, porque nós estamos tratando de um apartamento no Guarujá e o Moro é um juiz em Curitiba. Ele se julgava juiz de jurisdição nacional e então avocou para ele, um processo que começou em São Paulo.
Para mim isso é a base de tudo, um dos primeiros direitos do cidadão é ver o juiz natural seguindo o direito constitucional. Se ele não tem o juiz natural, se ele foi julgado por um juiz que não era competente, o processo evidentemente é nulo. Assim como não tinha competência para julgar uma série de outros casos que julgou pelo Brasil.
Então no meu ponto de vista o processo do Lula é nulo de origem, porque o Moro não tinha competência para julgá-lo, porque não tinha jurisdição para tal.
Você falou de excessos...
Os da Lava Jato? Cada vez mais evidentes: o excesso de prisão preventiva, excesso de delações que agora estão começando a cair. Eu já consegui ganhar 4 processos no Supremo, em que as denúncias foram rejeitadas porque as delações não tinham nenhum tipo de comprovação. O Supremo passou a entender que não basta a palavra do delator.
A delação nada mais é do que o início de uma investigação. O Moro inverteu tudo, ele patrocinava as delações, prendia as pessoas, dava publicidade para aquilo que estava nas delações, fazia pré-julgamentos. Ele foi um juiz carrasco, mais do que nunca você pode agora comprovar. Infelizmente eu vou ter que concordar com ele, quando deu um depoimento à revista Veja, dizendo que jamais teria um cargo político porque assim estaria desmoralizando seu trabalho, estaria dando o direito de questionarem seu trabalho.
Em poucas coisas eu concordo com ele, esta é uma delas.
Como um todo, qual é o seu balanço da Lava Jato?
Tem muita coisa positiva, é uma operação importantíssima porque foi desvendada uma corrupção capilarizada e quase institucionalizada que ninguém poderia imaginar. Sou um crítico dos excessos dela, porque alguns dos operadores dela começaram a se sentir semideuses e realizar uma série de ações que não competiam ao Ministério Público, propondo modificações legislativas absolutamente arbitrárias e inconstitucionais. Tiveram a ousadia de propor naquelas 10 medidas que a prova ilícita passasse a ser aceita no processo penal, desde que obtida de boa fé. Isso é um retrocesso ridículo. Então é uma operação importante que conseguiu desvendar uma série de questões que estavam necessitando ser desvendadas, mas os abusos de meu ponto de vista tiram muito esse efeito.
Você acha que o Moro é um bom juiz?
Ele é um péssimo juiz. Ele é um homem competente, o que é diferente. Mas ele não é juiz, ele é um homem que ocupava o poder judiciário, agora mais do que nunca você vê, através de um objetivo pessoal.
Eu sempre achei que ele tivesse uma visão de mundo diferente da minha e uma visão do direito penal diferente também. Eu sou um cara que acha que a pessoa só pode ser presa depois de comprovada a culpa e ele acha que tem que ser presa antes pra poder fazer um efeito midiático de medo e prender outras pessoas e ter maiores delações. Na operação Lava Jato um procurador reconheceu por escrito que as prisões eram feitas para que as pessoas delatassem. Isso é um escárnio.
Então o Moro é um homem competente mas enquanto juiz evidentemente, ele é um péssimo juiz. Ele não é um juiz. Ele é um homem que hoje, do meu ponto de vista, ao sair de Curitiba e assumir o ministério da Justiça de um presidente que ele ajudou a eleger, é um homem que usou o judiciário.
Ele é um cara de direita?
Ah, não tenho nenhuma dúvida. Toda a formação dele é de um homem de extrema direita. Extrema direita não, extrema direita é o seu chefe. Ele é seu subchefe.
Então ele é um homem com uma formação de direita, ele não tem nada de humanista. A visão do processo penal dele é a mais retrógrada que nós podemos ver. Enquanto nós defendemos um direito penal mínimo, defendemos que a pessoa que vai presa tenha que ter o direito de evoluir, de ter a pena diminuída se se portar bem, tudo aquilo que está na legislação mais humanista no mundo inteiro, ele é o contrário. Tudo que ele está falando agora é um reverso. É uma volta a um autoritarismo penal.
Não o conheço pessoalmente fora do direito. Em termos de direito, ele é o atraso do atraso. Ele é a direita penal.
Como você está visualizando o futuro, Kakay?
Eu penso que o Brasil está num momento tão difícil que eu sou obrigado a torcer muito para que a economia dê certo. Se a economia der certo, nós temos condições de ter um país mais estabilizado. Porque em termos comportamentais, evidentemente, se 10% do que o presidente eleito disse for implementado, nós vamos voltar pra idade da pedra.
O presidente eleito tem uma vantagem, ele não mentiu pro povo, ele falou que é contra os gays, a favor da tortura, a favor de matar as pessoas em determinadas circunstâncias. Ele não mentiu. A sociedade votou sabendo em quem estava votando. Então nós vamos viver um momento de terror, ele é um homem pró violência. Acho que vamos recrudescer fortemente as questões de costumes dentro da sociedade, dentro das faculdades.
Vai ser um atraso. Porque veja bem, o Bolsonaro não é uma pessoa de direita que seja minimamente estruturada. Ele é um nada, ele não é um homem que pensa, não tem um pensamento estruturado sobre a direita. Até a Marine Le Pen veio criticá-lo. Ele é um homem de chavões machistas, misógenos. Se essa agenda for incorporada à sociedade brasileira, nós vamos ter um retrocesso de 150 anos.
Mas você acha que as instituições resistem?
Eu tenho que acreditar que sim. Eu não consigo acreditar que por exemplo as faculdades vão ceder ao obscurantismo, eu não consigo acreditar que boa parte da imprensa, que apoiou o Bolsonaro, vai ceder ao emudecimento.
O judiciário tá rachado?
O judiciário tá muito rachado. Seguramente uma boa parte dele também quer esse endurecimento penal, carrega digamos essa ilusão de efetividade penal, achando que isso ajuda na execução da lei. Acham que a prisão em um primeiro momento é a efetividade penal. Mas a efetividade penal é dar condições para que o judiciário funcione. Um processo não pode durar 10 ou 12 anos. Isso é falta de efetividade, evidente. Mas prender uma pessoa no início do processo não significa que está sendo efetivo. Às vezes está sendo só injusto.
Então eu espero que as instituições resistam.
Como você prevê a relação deste novo governo com o STF?
Eu conversei com alguns ministros, todos sem exceção me disseram, "olha, fique certo de que o poder judiciário e o Supremo Federal resistirá. Nós não permitiremos nenhum tipo de retrocesso". E eu acredito nisso, que o Supremo Tribunal vá fazer cumprir rigorosamente os avanços que foram incorporados à Constituição ao longo de anos.
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