Uma entrevista com
Rafael Correa e Jean-Luc Mélenchon
Entrevistados por
Denis Rogatyuk e Patricio Mery Bell
Jacobin
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| Fundador do França Insubmissa Jean-Luc Mélenchon e ex-presidente do Equador Rafael Correa compartilham café da manhã. (Foto: Denis Rogatyuk) |
Tradução / Rafael Correa e Jean-Luc Mélenchon se tornaram sinônimos de “Revolução Cidadã” — um projeto alimentado pelo povo, com o objetivo de construir uma contra-hegemonia à ordem neoliberal. Essa abordagem é baseada em medidas como a formação de assembleias constituintes, a criação de programas sociais para combater a pobreza e a desigualdade, e uma política estrangeira antagônica ao imperialismo europeu e estadunidense.
Como presidente do Equador de 2007 a 2017, Correa não só trouxe uma redução massiva na pobreza e na desigualdade, mas também promoveu instituições como o Conselho para a Participação do Cidadão e Controle Social, assim como projetos de energia renovável em larga escala. Na França, a campanha presidencial de Jean-Luc Mélenchon eletrizou a esquerda, avançando as demandas de movimentos sociais como o Nuit Debout e representando um desafio robusto tanto para Emmanuel Macron quanto para Marine Le Pen.
Hoje, contudo, ambos enfrentam problemas nas cortes judiciais e são forçados a defender não só suas trajetórias políticas, mas também suas próprias vidas pessoais, enquanto são atacados por instituições judiciais cautelosamente alinhadas com os poderes neoliberais desafiados por eles.
No Equador, o procurador geral e a suprema corte — dominada por figuras alinhadas com o governo neoliberal de Lenín Moreno — instauraram mais de 25 processos criminais contra Correa desde julho de 2018.
Enquanto isso, Mélenchon enfrentou uma campanha constante de assassinato de reputação na mídia empresarial. Essa campanha atingiu o auge em outubro de 2019, com uma batida policial armada na casa de Mélenchon — orquestrada no mesmo dia em que o novo ministro do interior foi empossado — na qual ele foi acusado de dar declarações falsas sobre financiamento de campanha. Após o vazamento das filmagens da reação de Mélenchon, ele compareceu ao tribunal sob acusações de “intimidar” os policiais que destruíram suas posses.
Os dois se mantiveram firmes e se uniram à campanha em solidariedade com a maior vítima de "lawfare": o ex-presidente Lula, hoje definhando na cadeia. Em junho, foram vazados documentos mostrando que os promotores que indiciaram Lula faziam parte de uma conspiração para impedir o Partido dos Trabalhadores de vencer a eleição presidencial de 2018. Hoje, Correa e Mélenchon estão promovendo uma frente unida contra o “lawfare” — o uso de instituições jurídicas para fins estritamente políticos.
Os dois líderes sentaram com os jornalistas Denis Rogatyuk e Patricio Mery Bell em Bruxelas (onde hoje vive Correa) para discutir o ataque dos tribunais contra eles, a politização do sistema de justiça, e sua implantação específica por forças antidemocráticas e apoiadas pelos EUA na América Latina.
Patricio Mery Bell
Jean-Luc Mélenchon, nos conte suas opiniões sobre o “lawfare,” que tem mirado em você e no ex-presidente Correa. Essa perseguição política está sendo usada contra líderes progressistas e de esquerda ao redor do mundo?
Jean-Luc Mélenchon
Isso é, de fato, algo que vemos ao redor do mundo, porém, nós fomos alertados pelo caso equatoriano e até mesmo antes do que aconteceu com Lula... O que nós vemos é uma ofensiva mundial com temas semelhantes em todos os lugares. Existem acusações de laços com Venezuela e Cuba, de antissemitismo, de suposta corrupção, e agora um tratamento judicial e criminal de tudo que a oposição diz. Pegue o exemple das minhas contas de campanha — elas já tinham sido certificadas e aceitadas pelo tribunal especial, mas ainda sim eles continuam me perseguindo diariamente.
Primeiro, eu fiquei atordoado com tudo isso. Isso explica a raiva com a qual eu protestei a batida policial — eu estava sendo humilhado, tratado como um ladrão. Eles invadiram minha casa às sete da manhã, vasculhando tudo à procura de não sei o quê, meses depois do fim da campanha. Em seguida eles filmaram imagens horríveis de mim, com raiva e gritando. A mídia focou nessa parte da história — sobre se eu respondi adequadamente — mas nunca falou sobre a injustiça cometida contra mim.
Rafael Correa
Eles entraram em sua casa? Incrível!
Jean-Luc Mélenchon
E no diretório do partido também. Eles queriam entrar e pegar a lista de membros. E, na imprensa, foi publicado como se essa injustiça não tivesse acontecido. O poder da imprensa está totalmente apontado para esconder o que está acontecendo, não para informar o cidadão ou ajuda-lo a pensar. Ou melhor, ela funciona para garantir que você não saiba pensar por si mesmo. Eu não sei o que mais falar, foi uma surpresa total. Existem seis processos contra mim, eu não sei você, Sr. Presidente?
Rafael Correa
Vinte e cinco acusações criminais no tribunal de contas.
Denis Rogatyuk
O que está por trás disso, no entanto? Por que o sistema de justiça e a mídia perseguem líderes de esquerda?
Rafael Correa
Primeiro de tudo, eu gostaria de oferecer minha solidariedade a Jean-Luc — obrigado por sua preocupação constante com a América Latina. Aqui nós estamos vivendo uma ditadura, talvez uma sem sangue [pelo menos antes da repressão às manifestações dos últimos dias], mas uma ditadura mesmo assim. Eles te perseguem, eles destroem sua reputação, eles tiram sua liberdade, eles te seguem pelos tribunais, eles não respeitam seus direitos humanos. Ainda assim, o mundo vê as coisas pela perspective oposta. Imagine por um momento se eu tivesse prendido o vice-presidente — teria sido um escândalo ao redor do mundo. Mas o governo equatoriano está fazendo isso [hoje, com Jorge Glas], e não há resposta. Um homem inocente está indo para a cadeia por quase dois anos, em um caso que não deveria existir em nenhum estado de direito. Esse é o famoso lawfare.
É uma estratégia ao redor do mundo e também na América Latina; não é um acidente o que aconteceu com Lula, o que aconteceu com Cristina Kirchner, o que aconteceu conosco no Equador. Existem dois componentes: a imprensa — que na América Latina tem sempre sido a imprensa da burguesia — te condena através das manchetes, ao ponto de até as melhores pessoas aplaudirem os maiores absurdos e os juízes e advogados cooptados. Os Estados Unidos têm trabalhado muito nessa direção — por exemplo, o atual procurador-geral do Equador, ilegalmente nomeado, estava sendo pago pela USAID.
Patricio Mery Bell
Ele era o elo com a DEA também, não?
Rafael Correa
Dizem que ele é próximo da DEA, da CIA e da Embaixada dos EUA, também tem vários juízes nesse esquema. Eles dominam o sistema de justiça e as manchetes, te sujeitando à condenação pela mídia. Eles, portanto, tentam e conseguem efetuar aquilo que não puderam fazer nas urnas, onde eles não conseguiram nos derrotar. Após estarmos no poder por dez anos e alguém querer nos prejudicar, eles sempre podem transformar um processo civil em um assunto criminal, e dizer que se existisse algum funcionário subalterno corrupto, então o Presidente Correa deveria saber. Eles te emboscam repetidamente e convencem as pessoas de que tudo isso é verdade.
É por isso que essa estratégia é mais eficaz em países como Brasil, Equador e Argentina, onde projetos progressistas estiveram no poder com grande sucesso. É óbvio que em dez anos no poder, eles podem encontrar algum ponto ou vírgula fora do lugar. Mas se você capturou os advogados, os juízes e a mídia, então você é capaz de construir um escândalo. Eles não estão somente nos privando de nossa liberdade, como no caso de Lula. Eles conhecem a história da década de 1970 e sabem que eles não precisam de coturnos e de sangue.
Patricio Mery Bell
Eles ainda não precisam...
Rafael Correa
Mesmo agora, eles recorreriam a esses métodos se precisassem. Mas eles encontraram maneiras mais eficazes, notavelmente a mídia, para destruir a reputação de líderes de esquerda, a fim de fazer nosso próprio povo acreditar que esses governos foram corruptos. “Governo honesto” não sinônimo de que nunca houve casos de corrupção — isso é impossível. Mas um governo honesto é aquele que combate a corrupção. No esforço deles de travar uma guerra comigo, até contrataram uma firma internacional, a Berkeley Research Group, para investigar eu e Jorge Glas, para fazer uma inspeção em nossas contas e não sei mais o quê. Eles não encontraram nada, e não o farão, porque não há nada para ser encontrado.
Como eu disse, eles não estão só roubando nossa liberdade. Eles estão roubando a democracia em si. Pegue o caso de Lula — se ele não tivesse sido preso, teria sido presidente do Brasil, mas em vez disso, nós temos o fascista do Jair Bolsonaro como presidente, e o juiz que prendeu Lula como ministro. O mundo deve reagir as manipulações da democracia, mas como essas jogadas são contra a esquerda, a comunidade internacional desvia os olhos.
Denis Rogatyuk
Por que a Europa foca somente no que está acontecendo na Venezuela e não fala sobre o que está acontecendo no Equador ou na Argentina de Mauricio Macri? Existe uma agenda da mídia? Qual é a sua posição no que está acontecendo nesses países e, de fato, no Brasil?
Jean-Luc Mélenchon
Nós sabemos que existe uma campanha global sendo empreendida pelos Estados Unidos — só pode ser isso. Caso contrário, faria sentido que jornalistas estejam repetindo quase que palavra por palavra as mesmas histórias, atacando a Venezuela com o intuito de nos atacar? É incrível. Em todo lugar na Europa, estão atacando Venezuela e Cuba como se nós na Europa soubéssemos mais do que os cidadãos desses países o que eles devem fazer lá. Pode muito bem haver erros, por vezes enormes, mas por favor — primeiro parem com o embargo, depois podemos conversar. Não agarre as pessoas pelo pescoço e afirme querer diálogo.
É como o presidente Correa falou. Eles nos demonizam e nos difamam, tentando mostrar que nós é que somos os violentos — eles nos atacam a fim de provocar uma reação vil, para que pareçamos animais selvagens. No caso de Pablo Iglesias, até colocaram as mãos no ultrassom de sua esposa. Esse é o quão longe eles irão para nos tratar como animais; não há limites. Eles tornam até nossas vidas pessoais uma questão suspeita; no meu caso, perguntaram à mim e à minha companheira se eu já tive relações com outra mulher...
Rafael Correa
Sim, eles tentam romper sua família para que consigam te atingir.
Patricio Mery Bell
Presidente Correa, você poderia mencionar o caso dos jornalistas que vieram do Equador para a Bélgica para te assediar na frente de sua casa...
Rafael Correa
Eu disse ao povo equatoriano que me aposentaria em 2017. Aqui eu me rendi à minha própria vaidade, pensando que já tinha feito o suficiente. Mas eu deveria ter tido a experiência e a compreensão de saber que alguém que expulsou os gringos da base militar em Manta, que fechou mais de duzentas empresas bancárias corruptas, que enfrentou a imprensa e que triplicou as receitas dos impostos, não deve deixar todo o poder para trás.
No entanto, foi exatamente o que eu fiz, ao dizer ao povo equatoriano que iria viver na Bélgica. Nós vivemos vinte e cinco anos no Equador, mas minha esposa é belga e minhas filhas estão estudando na França. Minha família sacrificou muito por causa de uma escolha individual — uma escolha política, pelo país, mas que também implica a família e especialmente uma família como a minha, dado que minha esposa continuou sendo professora. Ela odiava a exposição pública.
Mas então, uma vez na Bélgica, nós começamos a ser assediados fora de nossa casa. No dia 30 de maio, minha filha teve um acidente, e no dia 3 ou 4 de julho, um cara começou a me insultar — eu não o reconheci a princípio, era um jornalista (ou alguém que pretendia ser um). Ele queria me provocar para que pudesse dizer “Correa me atacou”. Felizmente, minha filha, que estuda jornalismo, me falou para filmá-lo. Cada vez que ele me abordava, gesticulava como se estivesse pegando uma arma. Quando os vizinhos o pegaram no flagra, chamaram a polícia e ele não tinha nenhuma arma. Ele foi condenado aqui na Bélgica, embora a sentença de prisão tenha sido suspendida porque foi um primeiro delito. Mas ter que aguentar isso, o custo dos advogados, o que minha filha viu . . . de qualquer forma, foi uma boa lição para ela, em seus estudos de jornalismo.
Jean-Luc Mélenchon
Nenhum de nós estava preparado para isso. Nós queremos acreditar que as pessoas agem de boa fé e que te fazem uma pergunta para que você possa respondê-la, não só para te dar um golpe.
Rafael Correa
Nós estamos vivendo em uma era de ódio — não há limites ou escrúpulos. Eles me acusaram de autoritarismo, dizendo que essa é a razão para os meus problemas com a imprensa ou com meus inimigos. Mas não é isso. Veja Lula e onde aquilo terminou, apesar de ele não ter sido autoritário em momento algum. O problema é que nós somos seus inimigos de classe. Pela primeira vez em um século, a balança de poder começou a se deslocar. Eles perderam o poder de verdade e não vão permitir isso novamente. Nada está fora de cogitação.
Jean-Luc Mélenchon
Eu sempre te vi como tendo um caráter calculado — muito calculado — e hoje te vejo sendo sujeitado às mesmas coisas pelas quais estou passando. Tampouco imaginei que eles entrariam na minha casa. Olha, eu posso ter muitos defeitos, e ficar com raiva, mas eu sou um homem honesto, não roubei ninguém.
Rafael Correa
Vou te contar uma história. Jean-Luc estava em uma delegação especial de membros do Parlamento Europeu que vieram para o Equador. Quando eu soube que eles viriam, falei para Jean-Luc, por favor, nos dê a honra de permanecer no palácio, tem uma residência muito boa que parece um hotel para o presidente morar. Eu nunca morei lá — em vez disso, permaneci morando na minha casinha no norte de Quito. Então Jean-Luc ficou por dois dias, e no terceiro dia, eu procurei por ele e me disseram que ele tinha ido ficar em um hotel. “O quê? Por que ele iria embora?” Eu perguntei. Nós o tratamos mal? Então o chamamos para perguntar o que tinha acontecido, e ele respondeu “Minha visita oficial durou dois dias, e agora devo pagar pelo meu próprio hotel, enquanto fico um pouco mais visitando o Equador.” Isso demonstra a honestidade de um homem como Jean-Luc Mélenchon.
Eu quero dizer outra coisa. Nos acusam de procurarmos o confronto. Mas é claro que você tem que confrontá-los, quando você quer mudar as coisas no continente mais desigual do mundo. Se Abraham Lincoln não tivesse sido de confronto, ele teria ficado do lado dos senhores de escravos, como o traidor que nós temos no Equador agora, que diz que não é de confronto. Claro que ele não é — ele está do lado do poder! Para ser de confronto, você tem que se posicionar contra o poder.
Patricio Mery Bell
O presidente equatoriano Lenín Moreno já fechou veículos de mídia, algo que você nunca fez...
Rafael Correa
Okay, mas permita-me terminar o que estava dizendo. Não precisamos cair na infantilidade de simplesmente sermos contra o poder, apenas por que sim. No entanto, se estamos falando de um poder que nos sujeitou ao subdesenvolvimento por duzentos anos e nos manteve como o continente mais desigual do mundo, então sim, nós temos de confrontá-lo. E esse outro grupo se orgulha de não fazê-lo.
Para mudar as coisas, sim, você precisa ser contra os poderes dominantes que aí estão. Mas, como você diz com razão, Lenín Moreno fechou veículos de mídia e prendeu dois jornalistas — eles ficaram na cadeia por setenta dias. Eles fecharam dezenas de páginas da web, incluindo até minha própria conta do Facebook. Todas as grandes corporações de notícias acobertam isso. Vamos ser claros — elas não estão interessadas em defender a liberdade de imprensa ou os direitos humanos. Elas tem seus próprios objetivos: podem brigar entre si, mas todas se unem para defender o sistema e todas se unem para enfrentar seus inimigos de classe, os líderes da esquerda. Por isso, a perseguição. Especialmente daqueles líderes comprometidos em derrotar o sistema.
Denis Rogatyuk
O que pode ser feito para acabar com essa situação? O que vocês, como líderes da esquerda global na América Latina e Europa respectivamente, oferecem como uma mensagem de esperança nesse momento crítico?
Rafael Correa
Você sempre tem que manter a esperança. Se perdermos a esperança, podemos muito bem ir para casa. Isso não significa que não estamos tristes em ver camaradas honestos na cadeia ou sendo perseguidos. Sou muito sortudo de estar na Bélgica ao invés da prisão, mas é doloroso ver a perseguição e ver esse país sendo destruído. Você não deve perder a esperança: nós deixamos uma marca, e agora estamos vendo que as pessoas já estão começando a reagir. Esse ano haverá três eleições presidenciais no Uruguai, na Argentina, e na Bolívia, e nós ganharemos provavelmente todas as três. Se eu pudesse ser candidato, também ganharia; e no Brasil, eles tiveram que prender Lula para impedi-lo de ganhar a eleição.
Não devemos ver as coisas em termos catastrofistas. Por exemplo, o PT ainda é a segunda maior força no Brasil, enquanto que nos anos 90, a esquerda estava em 3%. Ainda há esperança: nós deixamos uma marca, e tenho fé que nossos povos acordarão de novo. Nós temos que continuar trabalhando de uma maneira organizada. Então, cuidado com todos esses generais que chegam junto depois da batalha para nos criticar, dizendo que não deixamos organização ou consciência ou que não transmitimos nossos valores.
Mas esse foi o papel dos acadêmicos, por exemplo — e onde eles estão agora? Estão intimidados em silêncio ou estão na direita. Não estão protestando pela liberdade e democracia, como estavam antes. Eles se calaram, como cúmplices desonestos dessas atrocidades. Nos empurraram para uma posição mais visível, mas nós devemos entender que essa responsabilidade é de todo mundo: as pessoas mudam através de decisões coletivas. Eu tenho fé que as coisas mudarão. São tempos muito difíceis, mas como disse nosso grande herói equatoriano Eloy Alfaro, “Quanto mais escura a noite, mais próximo o alvorecer.”
Jean-Luc Mélenchon
Eu concordo com Rafael. O que está acontecendo aqui na Europa é terrível, com a emergência da nova — porém muito velha — extrema-direita. Na última vez isso terminou em guerra, e agora uma nova Guerra está sendo preparada contra a Rússia. Os americanos estão enfiando suas mãos na política europeia a fim de incitar confrontação com a Rússia, resultando em diversos tipos de terríveis ideias antirrussas.
Mas a coisa mais interessante aqui é a nova consciência entre o povo, especialmente a juventude, a respeito da questão ecológica e a necessidade da política — políticas de Estado — para resolvê-la. Nós precisamos de líderes comprometidos, recursos, dinheiro, determinação, e ação pública para lidar com a questão ambiental. Isso traz uma mentalidade coletiva, no bom sentido: não vamos escapar dessa crise individualmente, mas todos juntos.
Sobre os entrevistados
Rafael Correa foi presidente do Equador de 2007 a 2017.
Jean-Luc Mélenchon é um membro da Assembleia Nacional da França e é o fundador do França Insubmissa.
Sobre os entrevistadores
Denis Rogatyuk é um escritor, jornalista e pesquisador russo-australiano residente em Londres. Ele já escreveu para o Green Left Weekly, TeleSUR, LINKS, International Viewpoint e outras publicações.
Patricio Mery Bell é um jornalista, cineasta e consultor de comunicações chileno. Seus artigos têm sido publicados em RT, Panorama news, El Ciudadano, Kaosenlared, La República Ecuador, e outros.
Rafael Correa foi presidente do Equador de 2007 a 2017.
Jean-Luc Mélenchon é um membro da Assembleia Nacional da França e é o fundador do França Insubmissa.
Sobre os entrevistadores
Denis Rogatyuk é um escritor, jornalista e pesquisador russo-australiano residente em Londres. Ele já escreveu para o Green Left Weekly, TeleSUR, LINKS, International Viewpoint e outras publicações.
Patricio Mery Bell é um jornalista, cineasta e consultor de comunicações chileno. Seus artigos têm sido publicados em RT, Panorama news, El Ciudadano, Kaosenlared, La República Ecuador, e outros.
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