O acadêmico, colunista e apresentador de televisão mexicano Gibrán Ramírez Reyes reflete sobre o primeiro ano e meio do presidente Andrés Manuel López Obrador.
Gibrán Ramírez Reyes
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| Andrés Manuel López Obrador fala durante uma conferência de imprensa na Cidade do México, 2018 (Manuel Velasquez / Getty Images) |
O último 1º de julho marcou o aniversário de dois anos da vitória de Andrés Manuel López Obrador (AMLO) nas eleições presidenciais no México. Para discutir as consequências desse momento decisivo e os parâmetros mais amplos do movimento em torno de López Obrador, que se desenvolveu após tomar o poder, o sociólogo Edwin Ackerman conversou com Gibrán Ramírez Reyes, um estudioso mexicano, colunista, apresentador de televisão, atual chefe da Conferência Interamericana de Seguridade Social e membro ativo do partido MORENA, de AMLO. Ramírez Reyes se tornou uma das principais vozes que acompanham e dão sentido ao momento político do país.
A entrevista foi traduzida do original em espanhol e foi editada para maior clareza.
Edwin F. Ackerman
A vitória de AMLO foi apresentada como uma mudança de regime, não apenas como uma vitória eleitoral. Como você definiria o regime anterior agora em sua fase terminal?
Gibrán Ramírez Reyes
O regime anterior era um sistema multipartidário pluralista-autoritário, tecnocrático e neoliberal. No final dos anos oitenta e início dos anos noventa, muitos cientistas políticos, mas também outros, no México construíram uma narrativa de uma "transição para a democracia". [Esses pensadores] faziam parte de uma geração marcada em 1968 que começou a explicar o regime anterior que remonta ao PNR [partido fundado em 1929, antecessor do PRI e legado da Revolução Mexicana que começou em 1910] como autoritário, quase uma ditadura.
Edwin F. Ackerman
Essa narrativa via o “estatismo” como autoritário e a democratização como ligada ao neoliberalismo?
Gibrán Ramírez Reyes
Certo, embora principalmente por omissão. Mas houve um momento de consenso em que o que importava na luta pela democracia eram as regras e eleições limpas. Para combater o antigo regime, o que era necessário, eles pensavam, era o componente técnico da democracia. Eles diziam “nós viemos do autoritarismo, o estado está em toda parte na sociedade, temos um único partido e a sociedade não se encaixa ou não quer se encaixar em um único partido. Vamos fazer a transição para a democracia por meio de reformas eleitorais.” E eles incluíram algumas condições mínimas para a democracia, como eleições periódicas, contagem de votos, possibilidade de alternância e pluralidade na mídia.
Um freio de emergência e também uma tentativa de usar certos arranjos neoliberais contra si mesmos. Penso, por exemplo, na renegociação do NAFTA, onde a assinatura do tratado foi usada como alavanca no país para pressionar por uma reforma trabalhista que facilitaria a democratização sindical.
Gibrán Ramírez Reyes
Edwin F. Ackerman
Vamos terminar falando sobre a questão da "austeridade republicana". Há muita confusão aqui, já que "austeridade" é um termo muito carregado, geralmente associado ao neoliberalismo. Parece paradoxal que a "austeridade republicana" tenha se tornado uma das partes centrais da campanha e do discurso governamental de AMLO, e que é um tipo de nó através do qual passaram muitas das realizações pelas quais você falou. Como você entende isso?
Gibrán Ramírez Reyes é um acadêmico mexicano, colunista, apresentador de televisão, atual chefe da Conferência Interamericana de Seguridade Social (CISS) e membro da MORENA.
Sobre o entrevistador
Edwin F. Ackerman é professor assistente de sociologia na Universidade de Syracuse e pesquisador visitante no Weatherhead Center for International Affairs em Harvard.
Edwin F. Ackerman
Essa narrativa via o “estatismo” como autoritário e a democratização como ligada ao neoliberalismo?
Gibrán Ramírez Reyes
Certo, embora principalmente por omissão. Mas houve um momento de consenso em que o que importava na luta pela democracia eram as regras e eleições limpas. Para combater o antigo regime, o que era necessário, eles pensavam, era o componente técnico da democracia. Eles diziam “nós viemos do autoritarismo, o estado está em toda parte na sociedade, temos um único partido e a sociedade não se encaixa ou não quer se encaixar em um único partido. Vamos fazer a transição para a democracia por meio de reformas eleitorais.” E eles incluíram algumas condições mínimas para a democracia, como eleições periódicas, contagem de votos, possibilidade de alternância e pluralidade na mídia.
Quando o PRI perdeu a maioria absoluta no congresso em 1997, foi quando supostamente fizemos a transição para a democracia. Mas eu argumento que a transição para a democracia é a fantasia das elites em algumas grandes cidades, especialmente na Cidade do México. Uma pluralidade de colunas em jornais de circulação nacional foi realmente semelhante nos anos 90, como nos anos autoritários nos anos 70 e 80. Tivemos uma mudança em direção a um sistema partidário pluralista. Houve também uma mudança ideológica em direção ao neoliberalismo e uma mudança no pessoal político profissional em direção à tecnocracia.
Edwin F. Ackerman
Uma espécie de relaxamento na circulação das elites.
Edwin F. Ackerman
Uma espécie de relaxamento na circulação das elites.
Gibrán Ramírez Reyes
Esse sistema pluralista e tri-partidário [nos anos 90 e início dos anos 2000] começou a dividir tudo, chegando a níveis bastante obscenos como no Senado, onde um partido ocupava o Conselho de Coordenação Política e outro o Conselho Executivo. E como não havia outros conselhos para distribuir, mas “somos três de nós [PRI, PAN e PRD]”, alguém recebe o Instituto Belisario Dominguez [um centro de pesquisa dentro do Senado], e você pode ter sua reserva de posições lá para distribuir. Nesse arranjo, o Instituto Eleitoral [encarregado de organizar as eleições] desempenha um papel paradigmático, um instituto [em que comitês importantes foram nomeados] por meio de cotas partidárias, primeiro com recurso a, digamos, alguns dos melhores funcionários do período "transição para a democracia" ... mas era uma rede de pessoal com circulação cíclica e acabou sendo encerrada.
Esse sistema pluralista e tri-partidário [nos anos 90 e início dos anos 2000] começou a dividir tudo, chegando a níveis bastante obscenos como no Senado, onde um partido ocupava o Conselho de Coordenação Política e outro o Conselho Executivo. E como não havia outros conselhos para distribuir, mas “somos três de nós [PRI, PAN e PRD]”, alguém recebe o Instituto Belisario Dominguez [um centro de pesquisa dentro do Senado], e você pode ter sua reserva de posições lá para distribuir. Nesse arranjo, o Instituto Eleitoral [encarregado de organizar as eleições] desempenha um papel paradigmático, um instituto [em que comitês importantes foram nomeados] por meio de cotas partidárias, primeiro com recurso a, digamos, alguns dos melhores funcionários do período "transição para a democracia" ... mas era uma rede de pessoal com circulação cíclica e acabou sendo encerrada.
Edwin F. Ackerman
Quais eram as particularidades do neoliberalismo no México?
Gibrán Ramírez Reyes
Existem vários componentes. Primeiro, era um neoliberalismo instituído dentro de um estado muito fraco. O neoliberalismo, ao contrário do que se costuma dizer, na verdade precisa de um estado compacto, mas muito forte, que possa impedir a sociedade de se defender. Por outro lado, o México é um neoliberalismo marcado pela corrupção do pessoal político - uma corrupção que não foi institucionalizada, em oposição à corrupção neoliberal nos países desenvolvidos.
O terceiro componente é que era um neoliberalismo com uma burguesia fraca e, portanto, sob a órbita de forças internacionais, como o setor financeiro, que não foram feitas dentro deste país. Assim, uma característica do neoliberalismo no México é que era menos mexicano do que outros neoliberalismos que talvez possam ser mais exclusivos para seus países.
O neoliberalismo também nunca se tornou uma ideologia generalizada, como ocorreu em outros países por meio de uma prolongada guerra de posição. Aqui, essa ideologia não se tornou hegemônica, digamos, através de canais de massa como universidades; ao contrário, foi espalhada em círculos de vanguarda intelectual. A grande batalha ideológica foi substituída por um impulso elitista de vanguarda, com o apoio dos que estavam no poder.
Quais eram as particularidades do neoliberalismo no México?
Gibrán Ramírez Reyes
Existem vários componentes. Primeiro, era um neoliberalismo instituído dentro de um estado muito fraco. O neoliberalismo, ao contrário do que se costuma dizer, na verdade precisa de um estado compacto, mas muito forte, que possa impedir a sociedade de se defender. Por outro lado, o México é um neoliberalismo marcado pela corrupção do pessoal político - uma corrupção que não foi institucionalizada, em oposição à corrupção neoliberal nos países desenvolvidos.
O terceiro componente é que era um neoliberalismo com uma burguesia fraca e, portanto, sob a órbita de forças internacionais, como o setor financeiro, que não foram feitas dentro deste país. Assim, uma característica do neoliberalismo no México é que era menos mexicano do que outros neoliberalismos que talvez possam ser mais exclusivos para seus países.
O neoliberalismo também nunca se tornou uma ideologia generalizada, como ocorreu em outros países por meio de uma prolongada guerra de posição. Aqui, essa ideologia não se tornou hegemônica, digamos, através de canais de massa como universidades; ao contrário, foi espalhada em círculos de vanguarda intelectual. A grande batalha ideológica foi substituída por um impulso elitista de vanguarda, com o apoio dos que estavam no poder.
Edwin F. Ackerman
Pensando nos últimos dois anos, parece haver diferenças entre o Obradorismo, MORENA e o projeto de Obrador de uma "quarta transformação". Você concorda com este layout?
Gibrán Ramírez Reyes
Sim. Eu diria que a “quarta transformação” é o nome de uma aspiração e que, se existe um bloco social que corresponda a isso, esse bloco é esmagadoramente obradorista. Obradorismo é o movimento para a "quarta transformação", pelo menos por enquanto. Provavelmente depois, o movimento excederá a liderança de López Obrador. No entanto, não vejo isso acontecendo agora. O Obradorismo tem um aparato partidário chamado MORENA, mas não tem apenas um partido - eu argumentaria que a grande maioria dos eleitores do Partido del Trabajo e os do extinto Encuentro Social agora são obradoristas. É um bloco muito mais amplo.
Que tipo de esquerda obradorismo representa?
Gibrán Ramírez Reyes
É uma esquerda populista, inclusiva e pós-neoliberal mais que anti-neoliberal. Não sei se López Obrador aceitaria o rótulo - provavelmente não, porque isso é impopular. Mas também somos uma esquerda "pobre".
É pós-neoliberal no sentido de que pressupõe que o neoliberalismo já moldou o país em que vivemos. Por exemplo, existe uma disposição para integrar-se aos EUA. Em sua primeira campanha presidencial em 2006, López Obrador era muito mais antineoliberal e dizia que precisávamos renegociar os termos do NAFTA e focar apenas no desenvolvimento de um mercado interno.
Agora, o movimento e López Obrador tiveram que aceitar que não podem ser derrubados. [Ou] quando ele fala de propriedade pública, está se referindo principalmente a setores estratégicos, nunca falou em nacionalizar grandes indústrias como, por exemplo, comunicações. Várias das características [do neoliberalismo] foram aceitas, e o objetivo agora é simplesmente pisar no freio.
Por exemplo, livrar-se da corrupção associada às subsidiárias mexicanas das grandes corporações transnacionais. O mesmo vale para a política fiscal: não se trata tanto de mudar a estrutura fiscal no México, mas de coletar os impostos que já deveriam ter sido pagos. Depois que esses impostos forem coletados, veremos. Mas o importante agora é que o Estado adquira autoridade moral perante o setor privado.
Portanto, a propriedade privada não está sendo combatida, o livre comércio não está sendo combatido e a rede de poder em vários setores também é deixada intocada. O setor financeiro não foi atingido; o que foi [combatido] foram as indústrias extrativas, especialmente a mineração. Mas o projeto é mais um freio de emergência do que uma revolução contra o neoliberalismo.
Edwin F. Ackerman
Pensando nos últimos dois anos, parece haver diferenças entre o Obradorismo, MORENA e o projeto de Obrador de uma "quarta transformação". Você concorda com este layout?
Gibrán Ramírez Reyes
Sim. Eu diria que a “quarta transformação” é o nome de uma aspiração e que, se existe um bloco social que corresponda a isso, esse bloco é esmagadoramente obradorista. Obradorismo é o movimento para a "quarta transformação", pelo menos por enquanto. Provavelmente depois, o movimento excederá a liderança de López Obrador. No entanto, não vejo isso acontecendo agora. O Obradorismo tem um aparato partidário chamado MORENA, mas não tem apenas um partido - eu argumentaria que a grande maioria dos eleitores do Partido del Trabajo e os do extinto Encuentro Social agora são obradoristas. É um bloco muito mais amplo.
Que tipo de esquerda obradorismo representa?
Gibrán Ramírez Reyes
É uma esquerda populista, inclusiva e pós-neoliberal mais que anti-neoliberal. Não sei se López Obrador aceitaria o rótulo - provavelmente não, porque isso é impopular. Mas também somos uma esquerda "pobre".
É pós-neoliberal no sentido de que pressupõe que o neoliberalismo já moldou o país em que vivemos. Por exemplo, existe uma disposição para integrar-se aos EUA. Em sua primeira campanha presidencial em 2006, López Obrador era muito mais antineoliberal e dizia que precisávamos renegociar os termos do NAFTA e focar apenas no desenvolvimento de um mercado interno.
Agora, o movimento e López Obrador tiveram que aceitar que não podem ser derrubados. [Ou] quando ele fala de propriedade pública, está se referindo principalmente a setores estratégicos, nunca falou em nacionalizar grandes indústrias como, por exemplo, comunicações. Várias das características [do neoliberalismo] foram aceitas, e o objetivo agora é simplesmente pisar no freio.
Por exemplo, livrar-se da corrupção associada às subsidiárias mexicanas das grandes corporações transnacionais. O mesmo vale para a política fiscal: não se trata tanto de mudar a estrutura fiscal no México, mas de coletar os impostos que já deveriam ter sido pagos. Depois que esses impostos forem coletados, veremos. Mas o importante agora é que o Estado adquira autoridade moral perante o setor privado.
Portanto, a propriedade privada não está sendo combatida, o livre comércio não está sendo combatido e a rede de poder em vários setores também é deixada intocada. O setor financeiro não foi atingido; o que foi [combatido] foram as indústrias extrativas, especialmente a mineração. Mas o projeto é mais um freio de emergência do que uma revolução contra o neoliberalismo.
Edwin F. Ackerman
Um freio de emergência e também uma tentativa de usar certos arranjos neoliberais contra si mesmos. Penso, por exemplo, na renegociação do NAFTA, onde a assinatura do tratado foi usada como alavanca no país para pressionar por uma reforma trabalhista que facilitaria a democratização sindical.
Gibrán Ramírez Reyes
Sim, com certeza. Uma característica do neoliberalismo era o fechamento de fronteiras para as pessoas e não para as mercadorias. Uma vez que esse processo de integração tenha acontecido, o objetivo é usar a mesma força integradora [para promover os direitos trabalhistas]. Aqui, a configuração do poder relativo das classes trabalhadoras é importante - são as classes trabalhadoras que perdem contra a “vantagem comparativa” dos baixos salários - é assim que os trabalhadores dos EUA e particularmente do Canadá, na luta por seus direitos, lutam pelos trabalhadores mexicanos também.
E há ainda mais avanços que podem ser protegidos dessa [dinâmica do poder relativo]. Por exemplo, o fato de as empresas mexicanas terem aumentado os lucros nos últimos anos através da exploração e não da inovação e da produtividade [pode-se argumentar que] constitui uma espécie de competição desleal, não tanto contra outras burguesias, mas contra trabalhadores de outros países [e que pode ser um ponto para os trabalhadores americanos e canadenses pressionarem].
O que você quis dizer com esquerda "pobre"?
Edwin F. Ackerman
O que você quis dizer com esquerda "pobre"?
Gibrán Ramírez Reyes
É simples: a opção preferencial pelos pobres. Não é uma esquerda que pensa em termos de luta de classes. Uma das objeções mais comuns que foram lançada contra o marxismo nos países periféricos é que existem burgueses pobres e proletários ricos, aludindo às respectivas posições no modo de produção. Aqui, isso não importa - o objetivo é ter uma preferência pelos pobres independentemente do que eles fazem da vida.
Esse também é um foco que não tenta "impedir a transmissão da pobreza", como o vocabulário neoliberal coloca, como se fosse uma doença. Em vez disso, implica um enquadramento em torno de direitos para todos, independentemente de como você se comporta. O paradigma de transferências direcionadas e condicionais se espalhou pelo mundo tentando combater a pobreza, mas acabou punindo os pobres, criando um sistema de “incentivos” que “recompensariam” o bom comportamento. O foco do presidente López Obrador é o oposto: é uma política de direitos sociais, uma política de direitos sociais universalizados.
Edwin F. Ackerman
Edwin F. Ackerman
Pensando em como você definiu o regime anterior e sua compreensão do tipo de esquerda representado pelo obradorismo, quais são as maiores realizações do completado ano e meio no poder?
Gibrán Ramírez Reyes
Uma é a mudança no sistema de compras públicas pelo governo federal. As compras foram centralizadas no Departamento do Tesouro, reduzindo drasticamente os pontos de possível corrupção.
Edwin F. Ackerman
Edwin F. Ackerman
Isso é importante ser esclarecido, pois muitos comentaristas argumentam que um aumento nas compras do governo sem um processo de licitação contradiz a luta contra a corrupção. Mas esse aumento está atrelado à centralização das decisões de compra, certo?
Gibrán Ramírez Reyes
Exatamente. Um exemplo disso é a compra de medicamentos para pacientes com câncer. Havia uma teia muito bruta de corrupção que foi revelada. Dado isso, o governo optou por comprar do mercado externo, mesmo que fosse pelo mesmo preço, apenas para eliminar a relação corrupta entre Estado e empresa.
Além disso, há uma reforma tributária de fato [progressista]: estamos nos conscientizando agora de uma rede de corrupção que incluía escritórios de advocacia especializados em ajudar grandes empresas a evitar bilhões de pesos em impostos, que incluíam empresas falsas que simulavam operações evitar impostos e isso beneficiou uma parte da elite governante.
O presidente López Obrador disse que eles fraudaram o estado o equivalente a 30% da arrecadação de impostos. Penso que grande parte da esquerda acadêmica que pergunta por que não há reforma fiscal não vê 30% e a reestruturação da economia política da agência de cobrança de impostos: onde estavam os elos? Com quais escritórios de advocacia? Com que membros do judiciário? Por que Juan Collado era [advogado do ex-presidente Enrique Peña Nieto; agora preso por acusações de corrupção] um ponto de encontro entre economias legais e ilegais e o setor financeiro, e também o advogado de ex-presidentes e um agente dentro da Suprema Corte?
O lado ruim do estilo político de López Obrador é que muitos desses detalhes não serão conhecidos até lermos suas memórias, porque ele está oferecendo a grandes empresas que devem impostos o incentivo para pagar e não se envergonhar publicamente.
Outra conquista é o incipiente sistema de seguridade social que tem como grande sucesso até agora os programas de transferência direta de renda. Outra grande conquista é o retorno ao território [exemplificado por grandes projetos estatais como] o Trem Maia [um plano de trem que percorrerá a Península de Yucatán] e o projeto principal, o Corredor Transistérmico [que conectará o Oceano Pacífico a o Golfo do México através do istmo de Tehuantepec] que seria capaz de competir com o Canal do Panamá. É claro que é um assunto delicado.
Edwin F. Ackerman
Por “retorno ao território”, você quer dizer usar o território físico como um instrumento de desenvolvimento?
Gibrán Ramírez Reyes
Sim, em grande parte, não sabemos o que aconteceu com o nosso território durante o neoliberalismo. Temos alguns dados sobre a quantidade de hectares que foram cedidos às empresas de mineração, por exemplo, mas não sabemos como isso modificou a vida social nesses territórios. A administração do território foi deixada em mãos particulares e sem um plano de desenvolvimento. O estado assumiu novamente a responsabilidade de administrar território.
Edwin F. Ackerman
Vamos terminar falando sobre a questão da "austeridade republicana". Há muita confusão aqui, já que "austeridade" é um termo muito carregado, geralmente associado ao neoliberalismo. Parece paradoxal que a "austeridade republicana" tenha se tornado uma das partes centrais da campanha e do discurso governamental de AMLO, e que é um tipo de nó através do qual passaram muitas das realizações pelas quais você falou. Como você entende isso?
Gibrán Ramírez Reyes
Ele sempre insistiu no componente "republicano" para distinguir da austeridade neoliberal. A origem é sua época como prefeito na Cidade do México e quer se diferenciar - como [Benito] Juarez fez da monarquia - das elites neoliberais. Foi bem recebido durante seu tempo como prefeito, porque era uma mensagem de "economizar com luxo e salários de funcionários de alto escalão para gastá-lo com o povo". López Obrador tem uma idéia de que o governo precisa ser contemporâneo de seus cidadãos, "não pode haver um governo rico quando as pessoas são pobres". É uma questão simbólica e prática que implica cortar de cima para gastar no fundo.
No nível federal, havia uma série de agentes especializados em extrair do orçamento, organizações da sociedade civil como a Antorcha Campesina [uma organização vinculada ao PRI], os burocratas nos escritórios de compras e os partidos e seus lobistas. Portanto, a austeridade republicana, da maneira extrema como se desenvolveu, puniu essa parte do governo. O objetivo é pular todos os intermediários que extraíram o orçamento. Às vezes, tenho a impressão de que AMLO acha que o governo federal não tem remédio e ele prefere ignorá-lo por completo.
Sobre o entrevistado
Gibrán Ramírez Reyes é um acadêmico mexicano, colunista, apresentador de televisão, atual chefe da Conferência Interamericana de Seguridade Social (CISS) e membro da MORENA.
Sobre o entrevistador
Edwin F. Ackerman é professor assistente de sociologia na Universidade de Syracuse e pesquisador visitante no Weatherhead Center for International Affairs em Harvard.
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