Em entrevista, a historiadora feminista de longa data Sheila Rowbotham reflete sobre as décadas na esquerda - lidando com a realidade de ser uma socialista da classe média - sobre sua relação com E. P. e Dorothy Thompson e sobre a influência do livro clássico “A formação da Classe Operária Inglesa”.
Uma entrevista com
Sheila Rowbotham
Gabriel Winant é historiador da saúde e do movimento trabalhista, ex-membro do sindicato Unite Here.
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| Membras do Movimento Nacional por Libertação das Mulheres, em uma marcha por direitos iguais no Dia Internacional da Mulher, em Londres, 1971. Foto por Daily Express/Hulton Archive /Getty |
Entrevistada por
Alex N. Press e Gabriel Winant
Tradução / Sheila Rowbotham é uma historiadora feminista socialista e autora de muitos livros. Ela foi entrevistada recentemente pelo redator da equipe Alex Press e pelo historiador Gabriel Winant no podcast da Jacobin, Casualties of History, onde falou sobre sua história na esquerda e seu relacionamento com E. P. e Dorothy Thompson.
Alex N. Press
Você pode ouvir Casualties of History assinando a Rádio Jacobin aqui, e você pode ouvir o episódio com Rowbotham aqui. A transcrição foi editada por questões de comprimento e clareza.
Alex N. Press
Você se tornou de esquerda no início dos anos 1960, em meio à atmosfera da Campanha de Desarmamento Nuclear (CND) e das consequências duradouras de 1956. Como esses anos deram forma ao seu desenvolvimento político?
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Eu acho que estar envolvida em um movimento foi algo fundamental, porque o CND congregava diferentes tipos de pessoas em seu interior. Havia membros da União Nacional de Professores, que costumavam andar muito solenemente e pareciam incrivelmente velhos. Havia também pessoas que usavam jaquetas de couro e calça jeans. Era uma época em que ainda existia uma contracultura beatnik. Além disso, participavam também sindicalistas.
Havia, portanto, uma grande mistura de pessoas e a política não era sectária; tinham pessoas que eram socialistas cristãs, outras eram anarquistas, e havia uma tradição de ação direta através do “Comitê dos 100” – ações diretas pacíficas que eram provenientes da influência gandiana. Fazíamos coisas como ficar sentados em protesto e, em uma determinada ocasião, marchamos até uma sede regional do governo. Compartilhávamos a ideia de que estávamos desafiando a falta de democracia no Estado, ao mesmo tempo em que fazíamos um protesto moral.
Havia, portanto, uma grande mistura de pessoas e a política não era sectária; tinham pessoas que eram socialistas cristãs, outras eram anarquistas, e havia uma tradição de ação direta através do “Comitê dos 100” – ações diretas pacíficas que eram provenientes da influência gandiana. Fazíamos coisas como ficar sentados em protesto e, em uma determinada ocasião, marchamos até uma sede regional do governo. Compartilhávamos a ideia de que estávamos desafiando a falta de democracia no Estado, ao mesmo tempo em que fazíamos um protesto moral.
Gabriel Winant
Em sua descrição daqueles anos, você escreve – e acho que está se referindo especificamente à New Left Review – que não conseguia entender como eles poderiam ser socialistas, sem se incomodar em estarem pessoalmente distantes de pessoas da classe trabalhadora. Estou curioso para saber como você lidou com a questão de ser uma socialista de classe média conforme foi desenvolvendo sua orientação política.
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Eu acho que eu tinha essa consciência porque eu vim de uma cidade industrial do Norte. As pessoas vieram do Sul, particularmente de Londres. As famílias do meu pai e a da minha mãe não tiveram educação formal. Meu pai era um engenheiro mecânico de mineração que subiu e desceu na vida. Ele trabalhou nas minas quando não conseguiu um emprego nos anos 1930 e depois se tornou um vendedor. Não havia uma tradição de livros em nossa casa. Tínhamos vários livros que chegaram lá por acaso, porque meu pai tinha ido a leilões e os livros chegavam em lotes, e eu costumava lê-los.
Eu tinha um professor de história muito bom na escola, que era liberal. Durante minha infância, havia uma ênfase tão forte na ideia de classe, devido à cultura dos romances, dos jovens revoltados – havia um sentimento rebelde de que classe era algo sobre o qual as pessoas estavam protestando. Então, acho que compreendi isso antes de ter alguma ideia da política de esquerda. Fazia parte de ser contra tudo o que pareceu já existir.
Alex N. Press
Eu tinha um professor de história muito bom na escola, que era liberal. Durante minha infância, havia uma ênfase tão forte na ideia de classe, devido à cultura dos romances, dos jovens revoltados – havia um sentimento rebelde de que classe era algo sobre o qual as pessoas estavam protestando. Então, acho que compreendi isso antes de ter alguma ideia da política de esquerda. Fazia parte de ser contra tudo o que pareceu já existir.
Alex N. Press
Como era o seu relacionamento com o meio social da New Left Review?
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Quando eu estava na universidade, tínhamos um grupo chamado Universities and Left Review. E era uma situação mais fluida. O meu então namorado se chamava Bob Hawthorne e ele era um amigo íntimo de Gareth Stedman Jones. Eu conheci Gareth no meu primeiro ano na universidade. Na verdade, eu conheci Gareth em um encontro às cegas – fui convidada por um amigo para conhecer um amigo de alguém, e Gareth e eu nos conhecemos.
Eu não era de esquerda, e ele estava pichando contra a Guerra da Argélia nas ruas. Não foi, portanto, o encontro às cegas mais bem-sucedido, porque eu era aquele tipo de pessoa mística hippie beatnik, e disse que pichava em Paris – ou seja, que eu pichava para conseguir dinheiro. E ele pichava slogans políticos. E foi só quando o encontrei novamente através de Bob que realmente conheci Gareth. Mas ele era estudante e um pouco mais novo que Perry [Anderson] e as pessoas que começaram a New Left Review.
Alex N. Press
Eu não era de esquerda, e ele estava pichando contra a Guerra da Argélia nas ruas. Não foi, portanto, o encontro às cegas mais bem-sucedido, porque eu era aquele tipo de pessoa mística hippie beatnik, e disse que pichava em Paris – ou seja, que eu pichava para conseguir dinheiro. E ele pichava slogans políticos. E foi só quando o encontrei novamente através de Bob que realmente conheci Gareth. Mas ele era estudante e um pouco mais novo que Perry [Anderson] e as pessoas que começaram a New Left Review.
Alex N. Press
Então, depois de um tempo como trotskista, você descreve que foi atraída pelo socialismo libertário e pela libertação das mulheres.
Sheila Rowbotham
Na verdade, eu não era trotskista. A principal influência não foi o trotskismo e não foi a New Left Review, embora alguns de meus contemporâneos estivessem conectados a isso. Foi a política da Nova Esquerda, que eu li a partir das revistas Reasoner e New Reasoner que Dorothy e Edward [Thompson] tinham. Eu sempre tive amigos provenientes de muitos grupos diferentes, então desenvolvi a ideia de que sou amigável com pessoas de diferentes convicções políticas e consegui isso participando de um movimento no qual havia essa grande mistura de pessoas. Havia um compromisso moral, e o compromisso de viver e trabalhar com pessoas da classe trabalhadora, algo que Dorothy e Edward fizeram.
Em boa parte da minha vida também vivi em territórios da classe trabalhadora e trabalhei com pessoas da classe trabalhadora. Eu queria superar as divisões de classe que existem entre as pessoas. Desde tenra idade, senti que tais divisões eram inúteis e estúpidas. E parecia óbvio que as desigualdades afetavam as pessoas desde muito jovens. Eu lecionei na escola antes de dar aula na Universidade de Manchester, de forma que pude ver os obstáculos que são impostos às meninas e meninos da classe trabalhadora em processo de aprendizado.
Alex N. Press
Sheila Rowbotham
Na verdade, eu não era trotskista. A principal influência não foi o trotskismo e não foi a New Left Review, embora alguns de meus contemporâneos estivessem conectados a isso. Foi a política da Nova Esquerda, que eu li a partir das revistas Reasoner e New Reasoner que Dorothy e Edward [Thompson] tinham. Eu sempre tive amigos provenientes de muitos grupos diferentes, então desenvolvi a ideia de que sou amigável com pessoas de diferentes convicções políticas e consegui isso participando de um movimento no qual havia essa grande mistura de pessoas. Havia um compromisso moral, e o compromisso de viver e trabalhar com pessoas da classe trabalhadora, algo que Dorothy e Edward fizeram.
Em boa parte da minha vida também vivi em territórios da classe trabalhadora e trabalhei com pessoas da classe trabalhadora. Eu queria superar as divisões de classe que existem entre as pessoas. Desde tenra idade, senti que tais divisões eram inúteis e estúpidas. E parecia óbvio que as desigualdades afetavam as pessoas desde muito jovens. Eu lecionei na escola antes de dar aula na Universidade de Manchester, de forma que pude ver os obstáculos que são impostos às meninas e meninos da classe trabalhadora em processo de aprendizado.
Alex N. Press
Você poderia falar um pouco sobre seu relacionamento com Dorothy e E.P. Thompson?
Sheila Rowbotham
Eu os conheci quando tinha dezenove anos através de um tutor para quem fui enviada – porque eu era um problema. Ele disse, você deveria ir ver esses meus amigos, Dorothy e Edward Thompson, que moram perto de Halifax, eles escrevem sobre coisas como o cartismo.
Então liguei para eles e fiquei extremamente nervosa. Edward e Dorothy disseram que eu deveria ir visitá-los, então eu fui. Quando cheguei na casa deles, não vi Edward, só a Dorothy, que tinha cerca de trinta anos na época. Ela estava usando um pulôver preto com gola tipo polo e meia-calça preta, algo que as mulheres intelectuais de esquerda vestiam muito naquela época, não as pessoas que minha mãe conhecia. Eles não me conheciam ou tinham ideia de por que eu estava lá, mas me deram as boas-vindas.
Eu costumava visitá-los bastante e ler todos os estudos deles. Então, eu li A formação da classe operário inglesa nas provas. Um livro de história como nenhum outro que eu já tinha lido antes. Eu tinha lido coisas como Rebeldes Primitivos, de Eric Hobsbawm, e algumas histórias da esquerda. Mas o livro de Edward era simplesmente extraordinário – ficava encantada com todas aquelas pessoas – e muitos dos lugares que ele trazia eram lugares com os quais eu estava familiarizada, porque eles ficam perto de Leeds.
Gabriel Winant
Sheila Rowbotham
Eu os conheci quando tinha dezenove anos através de um tutor para quem fui enviada – porque eu era um problema. Ele disse, você deveria ir ver esses meus amigos, Dorothy e Edward Thompson, que moram perto de Halifax, eles escrevem sobre coisas como o cartismo.
Então liguei para eles e fiquei extremamente nervosa. Edward e Dorothy disseram que eu deveria ir visitá-los, então eu fui. Quando cheguei na casa deles, não vi Edward, só a Dorothy, que tinha cerca de trinta anos na época. Ela estava usando um pulôver preto com gola tipo polo e meia-calça preta, algo que as mulheres intelectuais de esquerda vestiam muito naquela época, não as pessoas que minha mãe conhecia. Eles não me conheciam ou tinham ideia de por que eu estava lá, mas me deram as boas-vindas.
Eu costumava visitá-los bastante e ler todos os estudos deles. Então, eu li A formação da classe operário inglesa nas provas. Um livro de história como nenhum outro que eu já tinha lido antes. Eu tinha lido coisas como Rebeldes Primitivos, de Eric Hobsbawm, e algumas histórias da esquerda. Mas o livro de Edward era simplesmente extraordinário – ficava encantada com todas aquelas pessoas – e muitos dos lugares que ele trazia eram lugares com os quais eu estava familiarizada, porque eles ficam perto de Leeds.
Gabriel Winant
Parece que a revolução da história social desempenhou um papel importante em seu próprio desenvolvimento político ao longo dos anos 1960. Estou curioso para saber como você entendeu a relação entre sua identidade em evolução como historiadora e pesquisadora profissional, e sua relação com os movimentos radicais da época.
Bom, nós costumávamos ir à chamada Sociedade da História do Trabalho. Era um pouco congestionado, mas tinha uma perspectiva alternativa da história. Naquele momento, tivemos a ideia de que poderia haver um tipo diferente de história. Havia pessoas questionando o escopo da história – todos os movimentos anticoloniais estavam desafiando as ideias de como a história deveria ser escrita. E, é claro, fomos muito influenciados pelos direitos civis nos Estados Unidos – sabíamos sobre o movimento negro nos Estados Unidos e a luta pelos direitos civis, e depois sobre o Black Power.
Portanto, a ideia de que a cultura era uma área em que você precisava contestar como as pessoas estavam sendo definidas era algo que estava no ar. Era algo muito importante no final dos anos 1960, quando alguns de nós começamos a falar sobre a libertação das mulheres. A ideia de escrever um tipo diferente de história me parecia fazer sentido, porque eu sabia dos desafios da história do trabalho e da influência de Thompson na história, que não se referiam apenas às estruturas políticas que a classe trabalhadora criou, que estavam mergulhadas na vida cotidiana e na experiência de trabalhadores individuais – mas também ao fato de que o povo estava se organizando de várias maneiras diferentes, não necessariamente de uma maneira formal para obter apenas o voto, mas para conseguir as coisas de qualquer maneira que podiam, fosse através de sociedades secretas, ações de multidões ou organização sindical.
Gabriel Winant
Bom, nós costumávamos ir à chamada Sociedade da História do Trabalho. Era um pouco congestionado, mas tinha uma perspectiva alternativa da história. Naquele momento, tivemos a ideia de que poderia haver um tipo diferente de história. Havia pessoas questionando o escopo da história – todos os movimentos anticoloniais estavam desafiando as ideias de como a história deveria ser escrita. E, é claro, fomos muito influenciados pelos direitos civis nos Estados Unidos – sabíamos sobre o movimento negro nos Estados Unidos e a luta pelos direitos civis, e depois sobre o Black Power.
Portanto, a ideia de que a cultura era uma área em que você precisava contestar como as pessoas estavam sendo definidas era algo que estava no ar. Era algo muito importante no final dos anos 1960, quando alguns de nós começamos a falar sobre a libertação das mulheres. A ideia de escrever um tipo diferente de história me parecia fazer sentido, porque eu sabia dos desafios da história do trabalho e da influência de Thompson na história, que não se referiam apenas às estruturas políticas que a classe trabalhadora criou, que estavam mergulhadas na vida cotidiana e na experiência de trabalhadores individuais – mas também ao fato de que o povo estava se organizando de várias maneiras diferentes, não necessariamente de uma maneira formal para obter apenas o voto, mas para conseguir as coisas de qualquer maneira que podiam, fosse através de sociedades secretas, ações de multidões ou organização sindical.
Gabriel Winant
Você escreve sobre o final dos anos 1960 - e com isso, acredito que está descrevendo a si mesma: "É assustador iniciar novas jornadas sem qualquer mapa. Talvez a parte mais difícil seja decidir ao que se agarrar e o que largar. Parecia haver uma atmosfera que iria aniquilar a história, como se o passado estivesse comprometido demais para ser reconhecido". Estou curioso para saber como esse conjunto de perguntas tomou forma para você no momento em que desenvolvia, ao que parece, sua própria política libertacionista das mulheres.
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Eu acho que eu posso ter voltado a uma professora que eu tive na escola que era liberal e metodista. Ela era realmente preocupada com esse tipo de absolutismo que quer se livrar de tudo. Eu acho que ela sentiu que eu provavelmente me tornaria uma pessoa assim. Então ela passou muito tempo me fazendo ler pessoas como [Edmund] Burke e pessoas que conversavam sobre algum tipo de conexão orgânica ao longo do tempo, com o passado.
Eu acho que sempre tive as duas coisas: uma, é uma atração pelas pessoas com faixas, derrubando tudo; outra, pelo mundo virado de cabeça para baixo. Mas também algum tipo de estima pela continuidade e pelo vínculo com o passado. Uma das coisas boas foi que Edward conheceu uma mulher muito velha que realmente se sentou aos joelhos do orador Henry Hunt, o radical. E assim, sinto-me muita satisfeita porque posso dizer que sou uma mulher que conheceu um homem que conheceu uma mulher que conheceu Henry Hunt e que o levou de volta ao início do século XIX.
Gabriel Winant
Eu acho que sempre tive as duas coisas: uma, é uma atração pelas pessoas com faixas, derrubando tudo; outra, pelo mundo virado de cabeça para baixo. Mas também algum tipo de estima pela continuidade e pelo vínculo com o passado. Uma das coisas boas foi que Edward conheceu uma mulher muito velha que realmente se sentou aos joelhos do orador Henry Hunt, o radical. E assim, sinto-me muita satisfeita porque posso dizer que sou uma mulher que conheceu um homem que conheceu uma mulher que conheceu Henry Hunt e que o levou de volta ao início do século XIX.
Gabriel Winant
Estou curioso para perguntar mais sobre a política de libertação das mulheres nesse período e o que isso significou para você. Mais uma vez, gostaria de ler uma citação para enquadrar isso. Você escreveu: “Enfatizamos, por exemplo, a proximidade e a proteção de um pequeno grupo e o sentimento de irmandade. Dentro do pequeno grupo, tem sido importante que toda mulher tenha espaço e ar para que seus sentimentos e ideias cresçam. A suposição é a de que não existe uma única forma correta que possa ser aprendida de cor e transmitida para as pessoas. Antes, sabemos que nossos sentimentos e ideias se movem e se transformam em relação a outras mulheres. Todos precisamos nos expressar e contribuir; nossas opiniões são válidas porque vêm de dentro de nós e não porque retemos a correção recebida. As palavras que usamos buscam uma abertura e honestidade sobre nosso próprio interesse no que dizemos. Isso é o oposto da maioria das linguagens de esquerda, que estão constantemente se distinguindo como corretas e, então, cobrindo-se com uma objetividade determinada“. Para mim, isso parece uma dinâmica muito viva. Estou curioso para saber o que, em sua própria experiência, você estava descrevendo e a que tipo de prática política se deve esse insight?
Sheila Rowbotham
Ouvimos dizer dos americanos que havia essa coisa chamada “conscientização”. E tentamos fazê-la, embora tivéssemos a preocupação de que ela não deveria ser feita tão puramente quanto nós sentimos que ela estava sendo feita nos Estados Unidos, porque ainda havia uma sensação de que talvez devêssemos sair, organizar e distribuir folhetos, tentar envolver mais mulheres da classe trabalhadora e chegar às pessoas.
Então, nós tínhamos grupos que falavam sobre todos os nossos sentimentos. E essas reuniões eram realmente fortalecedoras, porque uma das questões daquela época era de que fomos criadas nos anos 1950, num momento em que as mulheres não sentiam muita conexão umas com as outras. Fomos criadas para competir e ser atraentes para os caras. Se nos sentíamos atraídas por homens, era isso que deveríamos estar fazendo. Se você era uma pessoa que estava questionando isso como mulher, você geralmente costumava andar mais com homens, como eu, quando era estudante. Então, as pessoas que eu conhecia, com as quais discuti ideias, eram homens.
E eu sempre tive algumas amigas que se depararam e também estavam interessadas em ideias. Mas isso realmente mudou com o desenvolvimento da luta por libertação das mulheres. Minha lista de contatos, na qual tinha um monte de caras que eram amigos e algumas mulheres, se tornou menos masculina, contando com mais e mais mulheres que se tornaram realmente amigas íntimas.
Tornou-se uma maneira de aprofundar o entendimento sobre as mulheres que não eram necessariamente completamente iguais a você e, muitas vezes isso era um pouco aleatório, com quem você terminava ficando em um grupo de conscientização. Mas como tínhamos que conversar pessoalmente, isso permitia uma maior compreensão de onde as pessoas vinham. Tínhamos experiência para entender por que elas podiam tomar uma posição específica.
Uma das coisas um tanto agonizantes sobre essa forma de política, que era um pouco problemática, era que nem sempre funcionava que você se sentisse igualmente amigável com todos no grupo. Portanto, havia um tipo de tensão oculta em torno do fato de que, talvez, houvesse desigualdades de amizade. Mas as amizades que persistiram nesta política ainda continuam. Estamos na casa dos setenta anos e ainda temos contato com muitas pessoas que conhecemos no movimento de mulheres. Foi mais do que apenas um momento de descoberta da emergência do movimento de mulheres – é algo que continua ao longo do tempo.
Alex N. Press
Sheila Rowbotham
Ouvimos dizer dos americanos que havia essa coisa chamada “conscientização”. E tentamos fazê-la, embora tivéssemos a preocupação de que ela não deveria ser feita tão puramente quanto nós sentimos que ela estava sendo feita nos Estados Unidos, porque ainda havia uma sensação de que talvez devêssemos sair, organizar e distribuir folhetos, tentar envolver mais mulheres da classe trabalhadora e chegar às pessoas.
Então, nós tínhamos grupos que falavam sobre todos os nossos sentimentos. E essas reuniões eram realmente fortalecedoras, porque uma das questões daquela época era de que fomos criadas nos anos 1950, num momento em que as mulheres não sentiam muita conexão umas com as outras. Fomos criadas para competir e ser atraentes para os caras. Se nos sentíamos atraídas por homens, era isso que deveríamos estar fazendo. Se você era uma pessoa que estava questionando isso como mulher, você geralmente costumava andar mais com homens, como eu, quando era estudante. Então, as pessoas que eu conhecia, com as quais discuti ideias, eram homens.
E eu sempre tive algumas amigas que se depararam e também estavam interessadas em ideias. Mas isso realmente mudou com o desenvolvimento da luta por libertação das mulheres. Minha lista de contatos, na qual tinha um monte de caras que eram amigos e algumas mulheres, se tornou menos masculina, contando com mais e mais mulheres que se tornaram realmente amigas íntimas.
Tornou-se uma maneira de aprofundar o entendimento sobre as mulheres que não eram necessariamente completamente iguais a você e, muitas vezes isso era um pouco aleatório, com quem você terminava ficando em um grupo de conscientização. Mas como tínhamos que conversar pessoalmente, isso permitia uma maior compreensão de onde as pessoas vinham. Tínhamos experiência para entender por que elas podiam tomar uma posição específica.
Uma das coisas um tanto agonizantes sobre essa forma de política, que era um pouco problemática, era que nem sempre funcionava que você se sentisse igualmente amigável com todos no grupo. Portanto, havia um tipo de tensão oculta em torno do fato de que, talvez, houvesse desigualdades de amizade. Mas as amizades que persistiram nesta política ainda continuam. Estamos na casa dos setenta anos e ainda temos contato com muitas pessoas que conhecemos no movimento de mulheres. Foi mais do que apenas um momento de descoberta da emergência do movimento de mulheres – é algo que continua ao longo do tempo.
Alex N. Press
Houve um número razoável de críticas feministas à marca da história social-humanista popularizada por Thompson. Isso é algo que você tentou abordar em seu próprio trabalho?
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Na verdade, não. Você quer dizer porque não havia muitas referências a mulheres em A formação da classe operária inglesa? Bem, não havia. Mas na verdade parecia haver muitas referências a mulheres, porque, naquela época, tínhamos que ler pessoas como J. H. Plumb – história em que realmente não havia absolutamente nenhuma mulher. O fato de haver algumas em A formação da classe operária inglesa chamou minha atenção.
Havia uma tendência de Edward de sentir que as mulheres eram um assunto sobre o qual ele não queria escrever, porque sabia que Dorothy estava interessada em mulheres, bem como na política do cartismo. E então havia um sentimento de que ele não queria assumir a área de Dorothy, na verdade. Porque não era que ele não estava ciente ou interessado na posição das mulheres.
Eles particularmente não gostavam da libertação das mulheres. Eles achavam que éramos classe média demais. Eles achavam que éramos indulgentes por falar sobre nossas vaginas e vidas sexuais, e pensavam que éramos incrivelmente privilegiadas porque eles haviam passado pela guerra e nós tínhamos muitas opções. Foi isso que Edward sentia, você sabe; por que diabos existe esse movimento de mulheres jovens?
E depois que eles foram para a Índia, em meados dos anos 1970, começaram a mudar em relação à libertação das mulheres. Eles nunca deixaram de ser amigáveis comigo ou com outras pessoas, como Catherine Hall. Não tinha como eles serem hostis ao feminismo. Eles eram hostis numa espécie de desconfiança comunista antiga do feminismo, na verdade. Eles eram favoráveis a emancipação das mulheres, mas estavam muito preocupados que uma abordagem exclusivamente da classe média dominasse, porque sentiam que – e particularmente essa é a visão de Dorothy – as mulheres da classe trabalhadora valorizavam coisas como a família, porque a família era o lugar delas, onde elas recebiam muito apoio e parentesco, e era uma fonte de apoio e poder. E eles suspeitavam muito de coisas como “abolir a família” pela qual nossa geração foi influenciada.
Alex N. Press
Havia uma tendência de Edward de sentir que as mulheres eram um assunto sobre o qual ele não queria escrever, porque sabia que Dorothy estava interessada em mulheres, bem como na política do cartismo. E então havia um sentimento de que ele não queria assumir a área de Dorothy, na verdade. Porque não era que ele não estava ciente ou interessado na posição das mulheres.
Eles particularmente não gostavam da libertação das mulheres. Eles achavam que éramos classe média demais. Eles achavam que éramos indulgentes por falar sobre nossas vaginas e vidas sexuais, e pensavam que éramos incrivelmente privilegiadas porque eles haviam passado pela guerra e nós tínhamos muitas opções. Foi isso que Edward sentia, você sabe; por que diabos existe esse movimento de mulheres jovens?
E depois que eles foram para a Índia, em meados dos anos 1970, começaram a mudar em relação à libertação das mulheres. Eles nunca deixaram de ser amigáveis comigo ou com outras pessoas, como Catherine Hall. Não tinha como eles serem hostis ao feminismo. Eles eram hostis numa espécie de desconfiança comunista antiga do feminismo, na verdade. Eles eram favoráveis a emancipação das mulheres, mas estavam muito preocupados que uma abordagem exclusivamente da classe média dominasse, porque sentiam que – e particularmente essa é a visão de Dorothy – as mulheres da classe trabalhadora valorizavam coisas como a família, porque a família era o lugar delas, onde elas recebiam muito apoio e parentesco, e era uma fonte de apoio e poder. E eles suspeitavam muito de coisas como “abolir a família” pela qual nossa geração foi influenciada.
Alex N. Press
Você disse que a política deles começou a mudar depois que eles foram para a Índia. Você poderia falar sobre como eles mudaram?
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Sim, eles mudaram. Eles conheceram muitas feministas socialistas indianas envolvidas na resistência à repressão na Índia com a Sra. [Indira] Gandhi. Foi através deles que conheci Radha Kumar, que era uma socialista feminista amiga deles. Por causa da conexão da família de Edward com a Índia, os laços com a esquerda indiana eram muito fortes para ele. Por isso, herdei através deles muitos amigos, incluindo Radha Kumar.
Na Grã-Bretanha, conheci uma operária de vestuário chamada Gertie Roche. Ela fez parte do Partido Comunista [PC] e saiu em 1956. Na verdade, eles sempre disseram que era interessante como as pessoas que são lembradas por ter deixado o partido em 1956 são intelectuais da classe média como eles mesmos. Mas, na verdade, em Yorkshire, haviam muitos sindicalistas da classe trabalhadora que saíram em 1956, incluindo essa mulher maravilhosa, Gertie Roche, que continuou envolvida na libertação das mulheres.
Foi muito engraçado, na verdade, porque me lembro de ir a uma reunião no início dos anos 1970, em Leeds, e ela estava lá, e mulheres comunistas vieram. E, é claro, a divisão tinha sido tão amarga e profunda que eles nunca mais se falaram, desde o momento em que ela deixou o PC e eles continuaram. De certa forma, acho que o movimento de mulheres reuniu essas mulheres mais velhas novamente porque elas se encontraram nas mesmas reuniões de novo.
Há outra conexão interessante com a Gertie Roche. Gertie me deu o jornal de Claudia Jones, que teve que deixar os Estados Unidos por causa do caça às bruxas de McCarthy. Então ela estava em Londres e começou uma revista, e Gertie me deu os exemplares desta revista que Claudia havia lhe dado. Esse tipo de conexão, entre alguém como Claudia Jones e a mulher do sindicato em Leeds, não é o tipo de vínculo que as pessoas normalmente entendem, mas eu achei interessante. As pessoas sempre estão conectadas à esquerda. E, no entanto, com o tempo, essas interconexões são esquecidas.
Gabriel Winant
Na Grã-Bretanha, conheci uma operária de vestuário chamada Gertie Roche. Ela fez parte do Partido Comunista [PC] e saiu em 1956. Na verdade, eles sempre disseram que era interessante como as pessoas que são lembradas por ter deixado o partido em 1956 são intelectuais da classe média como eles mesmos. Mas, na verdade, em Yorkshire, haviam muitos sindicalistas da classe trabalhadora que saíram em 1956, incluindo essa mulher maravilhosa, Gertie Roche, que continuou envolvida na libertação das mulheres.
Foi muito engraçado, na verdade, porque me lembro de ir a uma reunião no início dos anos 1970, em Leeds, e ela estava lá, e mulheres comunistas vieram. E, é claro, a divisão tinha sido tão amarga e profunda que eles nunca mais se falaram, desde o momento em que ela deixou o PC e eles continuaram. De certa forma, acho que o movimento de mulheres reuniu essas mulheres mais velhas novamente porque elas se encontraram nas mesmas reuniões de novo.
Há outra conexão interessante com a Gertie Roche. Gertie me deu o jornal de Claudia Jones, que teve que deixar os Estados Unidos por causa do caça às bruxas de McCarthy. Então ela estava em Londres e começou uma revista, e Gertie me deu os exemplares desta revista que Claudia havia lhe dado. Esse tipo de conexão, entre alguém como Claudia Jones e a mulher do sindicato em Leeds, não é o tipo de vínculo que as pessoas normalmente entendem, mas eu achei interessante. As pessoas sempre estão conectadas à esquerda. E, no entanto, com o tempo, essas interconexões são esquecidas.
Gabriel Winant
Alguns minutos atrás, você estava descrevendo o - ceticismo talvez seja uma palavra muito forte - mas as maneiras pelas quais Dorothy e Edward se mantiveram afastados da política feminista de sua geração. Me parece que parte de seu trabalho histórico - você diria que foi endereçado de alguma maneira para resolver esses dilemas ou separações?
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
Eles não gostaram de Women, Resistance and Revolution. Eles pensaram que eu estava marchando rumo a um objetivo premeditado. De certa forma, isso era verdade: pensei que tínhamos visto a luz e resolvido tudo no movimento de libertação das mulheres. Eu escrevi em 1969, quando os primeiros grupos estavam surgindo. Havia uma sensação de que estávamos indo a algum lugar, de que todos esses outros movimentos revolucionários haviam falhado, mas estávamos indo para um lugar que iria resolver tudo. E eles ficaram realmente irritados com isso, porque sentiam que era essa coisa no marxismo que eles não gostavam, que é o tipo de pombo-correio onisciente que sempre sabe para onde está indo. Eu não sabia disso, mas fiquei incrivelmente chateada porque eles não gostaram.
Fiquei mais detalhista à medida que envelheci, e à medida que menos pessoas passaram a ler meus livros. Muita gente leu Women, Resistance and Revolution, e ele saiu em vários idiomas diferentes. Mas os Thompsons gostaram de Hidden From History, que escrevi porque estava ensinando mulheres na educação para adultos na Associação de Educação dos Trabalhadores. As mulheres não gostaram dos longos capítulos de Women, Resistance and Revolution. Então, eu escrevi [Hidden From History] com muitos capítulos curtos, o que significa que foi para muitas escolas.
Gabriel Winant
Fiquei mais detalhista à medida que envelheci, e à medida que menos pessoas passaram a ler meus livros. Muita gente leu Women, Resistance and Revolution, e ele saiu em vários idiomas diferentes. Mas os Thompsons gostaram de Hidden From History, que escrevi porque estava ensinando mulheres na educação para adultos na Associação de Educação dos Trabalhadores. As mulheres não gostaram dos longos capítulos de Women, Resistance and Revolution. Então, eu escrevi [Hidden From History] com muitos capítulos curtos, o que significa que foi para muitas escolas.
Gabriel Winant
Eu também queria lhe perguntar sobre a revista Black Dwarf, na qual você foi uma figura-chave.
Sheila Rowbotham
Sheila Rowbotham
A aproximação com a Black Dwarf se deu por meio de Tariq. Eu estive com Tariq Ali na universidade e ficamos amigos depois que ele saiu e eu saí. Ele me apresentou ao Clive Goodwin em uma reunião do grupo do May Day Manifesto, ao qual Edward e Dorothy estavam conectados. Eu inicialmente costumava vender o Black Dwarf, por um longo período de tempo, e eventualmente fui colocada no conselho editorial.
Eu não acho que Edward tenha gostado muito disso, na verdade. Ele pensou que era muito londrino e muito revolucionário, como um tipo de exibicionismo, eu acho. O que ele e Dorothy mostraram bastante simpatia foi, muito mais tarde, quando eu fiz uma coisa chamada Jobs for a Change, porque eu trabalhava para o Greater London Council [GLC], e Ken Livingstone e John McDonnell estavam lá.
Eu estava em uma coisa chamada Unidade de Planejamento Popular com Hilary Wainwright. Existem muitas tentativas para tentar pensar em como você fundamenta ideias de uma estratégia econômica alternativa e como democratiza o processo de planejamento e criação de uma economia socialista alternativa? Então, essas duas questões estavam conectadas.
Gabriel Winant
Eu não acho que Edward tenha gostado muito disso, na verdade. Ele pensou que era muito londrino e muito revolucionário, como um tipo de exibicionismo, eu acho. O que ele e Dorothy mostraram bastante simpatia foi, muito mais tarde, quando eu fiz uma coisa chamada Jobs for a Change, porque eu trabalhava para o Greater London Council [GLC], e Ken Livingstone e John McDonnell estavam lá.
Eu estava em uma coisa chamada Unidade de Planejamento Popular com Hilary Wainwright. Existem muitas tentativas para tentar pensar em como você fundamenta ideias de uma estratégia econômica alternativa e como democratiza o processo de planejamento e criação de uma economia socialista alternativa? Então, essas duas questões estavam conectadas.
Gabriel Winant
Estou curioso sobre o que você acha das principais lições que aprendeu nesses anos. Conversamos bastante sobre o final dos anos 1960, mas, você sabe, para avançar no tempo...
Continue seguindo em frente, eu acho. Por acaso, me envolvi com a esquerda em um período de inatividade, por isso não tinha expectativas muito fortes. Frequentávamos a seção de juventude do Partido Trabalhista e costumávamos panfletar, e poucas pessoas vinham às nossas reuniões devido a distribuição de folhetos. Mas de repente houve um grande aumento da militância e agitação e muitas pessoas se envolveram em manifestações no final dos anos 1960.
Então, acho que o ímpeto continuou, certamente nos anos 1970 e, mesmo no início dos anos 1980, houve muita resistência a Margaret Thatcher, nos primeiros anos. Foi com a abolição do GLC, em 1986, que uma espécie de percepção bastante sombria nos ocorreu, de que talvez as coisas não iriam acontecer tão rapidamente quanto pensávamos.
Eu acho que, desde então, houve muitas décadas horríveis. É realmente difícil ser mais velha, porque você acaba pensando, “oh, todo esse tempo se passou, e tanto esforço”, e, no entanto, na verdade não atingimos mudanças significativas. Algumas mudanças ocorreram, mas quase não eram as que estávamos pensando. Penso que as mudanças que foram realmente importantes têm mais a ver com cultura e atitudes, mas não com mudanças significativas em termos de desigualdade.
Gabriel Winant
Então, acho que o ímpeto continuou, certamente nos anos 1970 e, mesmo no início dos anos 1980, houve muita resistência a Margaret Thatcher, nos primeiros anos. Foi com a abolição do GLC, em 1986, que uma espécie de percepção bastante sombria nos ocorreu, de que talvez as coisas não iriam acontecer tão rapidamente quanto pensávamos.
Eu acho que, desde então, houve muitas décadas horríveis. É realmente difícil ser mais velha, porque você acaba pensando, “oh, todo esse tempo se passou, e tanto esforço”, e, no entanto, na verdade não atingimos mudanças significativas. Algumas mudanças ocorreram, mas quase não eram as que estávamos pensando. Penso que as mudanças que foram realmente importantes têm mais a ver com cultura e atitudes, mas não com mudanças significativas em termos de desigualdade.
Gabriel Winant
Isso certamente parece verdade também nos Estados Unidos, mas se extraimos algo de A formação da classe operária inglesa, é que os movimentos populares, mesmo derrotados, nunca desaparecem.
Isso é absolutamente verdade, sim.
Colaboradores
Isso é absolutamente verdade, sim.
Colaboradores
Sheila Rowbotham é historiadora socialista e feminista britânica, autora de livros como Women, Resistance and Revolution, Women’s Consciousness, Man’s World e Hidden from History: 300 years of Women’s Oppression and the Fight Against It. Foi professora de Gênero, História do Trabalho e Sociologia na Universidade de Manchester, na Inglaterra.
Alex N. Press é editora assistente da revista Jacobin.
Gabriel Winant é historiador da saúde e do movimento trabalhista, ex-membro do sindicato Unite Here.
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