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| O Ministro da Fazenda, Fernando Haddad, transita entre a teoria e a prática, combinando sua formação acadêmica em filosofia com sua experiência no governo. (Samuel Corum / Bloomberg via Getty Images) |
Entrevista por
Daniel Denvir
Como a sétima maior economia do mundo, situada entre os blocos de poder ocidental e oriental, o Brasil está na vanguarda dos debates contemporâneos sobre geopolítica, desenvolvimento e transição verde. Seu cenário político permanece dominado pelo embate entre o pragmatismo de esquerda do Partido dos Trabalhadores (PT) e o populismo de direita do bolsonarismo: o primeiro buscando estabelecer um modelo de crescimento mais equitativo em condições de restrição, o segundo reativando alguns dos elementos mais sombrios do passado autoritário do país.
Entre os partidários do PT que enfrentam essa situação delicada, Fernando Haddad possui uma habilidade singular para transitar entre teoria e prática, combinando sua formação acadêmica em filosofia com sua experiência no governo — tendo atuado como ministro da Educação de 2005 a 2012 e prefeito de São Paulo de 2013 a 2017.
Quando Luiz Inácio Lula da Silva foi impedido de concorrer à presidência em 2018, Haddad se candidatou em seu lugar, conquistando 47 milhões de votos, mas perdendo para Jair Bolsonaro por uma margem significativa. Após o retorno de Lula ao poder, três anos depois, ele foi nomeado ministro da Fazenda e, desde então, tem buscado equilibrar o programa progressista do partido com a demanda por redução do déficit em decorrência da pandemia.
Nesta entrevista, Haddad conversa com Daniel Denvir sobre a ascensão da extrema-direita, as implicações da rivalidade entre grandes potências, a necessidade do multilateralismo e as perspectivas para um país como o Brasil na atual conjuntura global, além de seu livro mais recente, "O Terceiro Excluído" (2024). Esta é uma transcrição editada de uma entrevista que foi ao ar originalmente no podcast The Dig, da Jacobin Radio.
Daniel Denvir
O que há na crise do neoliberalismo — e nas crises mais amplas da ordem internacional liberal liderada pelos EUA — que alimentou uma explosão de populismo de extrema-direita em tantos países das Américas e da Europa? E, dentro desse panorama, o que torna a ascensão do bolsonarismo tão singular?
Fernando Haddad
A ascensão da extrema-direita é um fenômeno global porque a crise do neoliberalismo é um fenômeno global. Quando as estruturas do século XX que mitigavam os efeitos do capitalismo ou promoviam alguma forma de emancipação — o sistema soviético, o desenvolvimentismo nacional, a social-democracia, o Estado de bem-estar social — começaram a ruir, o neoliberalismo se impôs como a última alternativa.
Testemunhando o colapso dessas estruturas, a esquerda global não ofereceu nada de novo. E agora, com o neoliberalismo em crise, a esquerda novamente falhou em se reposicionar ou avançar com seu programa. Isso porque, de certa forma, ainda estamos lamentando o passado em vez de construir o futuro. Em vez de imaginar novas estruturas, estamos presos no funeral das antigas. Nesse vácuo político, a extrema direita viu uma oportunidade extraordinária de ascender. Ela prospera nessas condições porque encontra bodes expiatórios para culpar — o que é a maneira mais astuta de conquistar corações e mentes para um projeto fundamentalmente destrutivo.
A forma exata como isso se desenrolou dependeu das circunstâncias locais. No Brasil, isso se manifestou na figura de um ex-capitão do Exército profundamente despreparado, que emergiu das sombras da ditadura militar e passou toda a sua carreira defendendo o retorno ao autoritarismo. Foi Bolsonaro quem, devido a certos fatores singulares — incluindo a tentativa de assassinato durante sua campanha eleitoral — conseguiu ascender ao poder com a ajuda do discurso populista de extrema direita. Em escala global, acredito que tais vitórias são resultado dessa crise do neoliberalismo e da incapacidade da esquerda de reagir.
Daniel Denvir
Vamos analisar algumas das respostas da esquerda nos últimos anos. Na Europa, vimos métodos populistas sendo usados por partidos como La France Insoumise e Podemos, com diferentes níveis de sucesso; nos EUA, tivemos uma experiência semelhante com Bernie Sanders, embora nunca tenhamos tido um partido próprio por razões específicas deste contexto nacional. No Brasil, o PT foi o partido de massas da esquerda do final do século XX, que liderou a luta contra a ditadura e agora lidera a resistência contra a extrema direita.
Neste momento político perigoso, durante o que geralmente se considera uma era pós-partido de massas, como a esquerda deve pensar sobre os problemas estratégicos de organização e forma partidária?
Fernando Haddad
Antes da eleição de Lula em 2022, passamos sete anos fora do poder, consequência de dois fatores. O primeiro foi um golpe parlamentar contra a presidente Dilma Rousseff em 2016. Até então, a América Latina tinha um longo histórico de violentos ataques militares contra instituições democráticas; Mas esse golpe foi de uma ordem completamente diferente, já que ocorreu inteiramente dentro das instituições democráticas e seu único objetivo era remover o PT do poder.
O segundo fator foi a decisão de impedir Lula de concorrer à eleição presidencial de 2018, que ele certamente teria vencido, por causa das acusações da “Operação Lava Jato”. Essa é uma história bem conhecida. A Operação Lava Jato começou como uma investigação anticorrupção, mas logo se tornou uma arma política usada para impedir que Lula vencesse a presidência. Então, acabei me candidatando à presidência. Era crucial para o PT lutar naquela eleição para mostrar que ainda éramos capazes de competir na arena política. Mesmo derrotados, chegamos ao segundo turno e conquistamos cerca de 45% dos votos.
O governo Bolsonaro foi um desastre total e, uma vez exonerado, Lula finalmente pôde concorrer novamente em 2022. No entanto, era muito difícil competir com a extrema direita quando ela detinha o poder estatal e estava disposta a usar todos os meios possíveis para mantê-lo. Assim, fomos compelidos a formar uma aliança com o centro-direita democrático brasileiro. Antes da chegada de Bolsonaro ao cenário político, nossos principais adversários eleitorais eram o PSDB (Partido da Social Democracia Brasileira), partido de centro-direita que desempenhou um papel central no processo de democratização do país.
Ao contrário de Bolsonaro, o ex-presidente do PSDB, Fernando Henrique Cardoso, era uma pessoa muito civilizada e culta, com um compromisso fundamental com os valores democráticos. Dessa forma, construímos uma aliança com essas forças, o que nos permitiu derrotar a extrema-direita e retornar ao governo.
Como resultado da formação dessa coalizão, nosso programa atual possui alguns elementos que podem ser descritos como centristas, mas, ao mesmo tempo, visa recuperar os direitos sociais que foram suprimidos pelo bolsonarismo: aumento do salário mínimo, combate à fome, proteção da autonomia das universidades, garantia da liberdade de expressão, entre outros. O atual governo do PT está avançando em direção a demandas sociais que não estavam na agenda dos governos anteriores, como a tributação dos super-ricos para redistribuir a renda.
Daniel Denvir
Como o populismo de esquerda nos EUA e na Europa se compara ao exemplo do PT? O PT é obviamente a força dominante na esquerda brasileira, mas também existem outros partidos como o PSOL (Partido Socialismo e Liberdade), com os quais o PT teve relações tanto de cooperação quanto de conflito.
Fernando Haddad
Acredito que a esquerda precisa retornar à discussão sobre classes sociais, e nesse sentido o PT possui uma característica muito importante: não é um partido dogmático. O PT é um partido pragmático que busca interpretar nossa realidade histórica e agir de acordo com ela. Suas raízes estão no movimento sindical da região do ABC do estado de São Paulo, que é a parte mais industrializada do Brasil. Mas, mais recentemente, abriu-se a outros grupos sociais.
Hoje temos muitas pessoas que, para usar o jargão tradicional, simplesmente não podem vender sua força de trabalho ao capital e precisam encontrar outras formas de sobreviver, já que o capitalismo não lhes oferece mais essas oportunidades. O PT tem tentado estabelecer um vínculo com esse novo “precariado”. Eles não são os mesmos que os operários; Em muitos casos, são pessoas que desejam empregos operários, mas são impedidas por essas restrições históricas. Também buscamos estabelecer vínculos com outro grupo emergente, a saber, a classe criativa. Existe uma vasta literatura sobre essa categoria que os teóricos italianos chamam de “cognitariado”, cuja força de trabalho é mais criativa do que produtiva. A meu ver, não devemos abandonar a análise de classe desses atores, que são tão significativos quanto o proletariado industrial, embora seu caráter seja distinto.
A ideia de que existe uma classe unificada que representa os interesses da humanidade não resiste ao escrutínio histórico.
Frequentemente leio autores como [Michael] Hardt e [Antonio] Negri que se referem à “multidão”. Mas, ao falar da multidão, tende-se a perder de vista as especificidades desses grupos que possuem uma perspectiva de classe particular, ainda que não seja homogênea. A luta emancipadora atual depende do desenvolvimento dessa compreensão de que as classes não proprietárias estão longe de ser homogêneas. Eles têm diferentes pontos de vista políticos, estéticos e culturais — e o papel da política é dar-lhes um projeto comum. Isso não surgirá mecanicamente das condições econômicas; só acontecerá por meio das atividades de um partido como o PT.
Daniel Denvir
José Dirceu, um dos fundadores do PT, recentemente se referiu ao atual governo Lula como um governo de “centro-direita”. O que você acha dessa avaliação e da contradição mais ampla que ela revela? Por um lado, parece claro que é necessária uma frente ampla para resistir à extrema-direita, especialmente considerando que o Congresso é controlado por adversários políticos, o que, de diversas maneiras, reflete o equilíbrio de poder mais profundo na sociedade brasileira. Por outro lado, ainda existe uma necessidade urgente de um programa de esquerda para transformar fundamentalmente o Brasil e, ao fazê-lo, abordar as causas profundas da reação de extrema-direita.
Neste momento político perigoso, durante o que geralmente se considera uma era pós-partido de massas, como a esquerda deve pensar sobre os problemas estratégicos de organização e forma partidária?
Fernando Haddad
Antes da eleição de Lula em 2022, passamos sete anos fora do poder, consequência de dois fatores. O primeiro foi um golpe parlamentar contra a presidente Dilma Rousseff em 2016. Até então, a América Latina tinha um longo histórico de violentos ataques militares contra instituições democráticas; Mas esse golpe foi de uma ordem completamente diferente, já que ocorreu inteiramente dentro das instituições democráticas e seu único objetivo era remover o PT do poder.
O segundo fator foi a decisão de impedir Lula de concorrer à eleição presidencial de 2018, que ele certamente teria vencido, por causa das acusações da “Operação Lava Jato”. Essa é uma história bem conhecida. A Operação Lava Jato começou como uma investigação anticorrupção, mas logo se tornou uma arma política usada para impedir que Lula vencesse a presidência. Então, acabei me candidatando à presidência. Era crucial para o PT lutar naquela eleição para mostrar que ainda éramos capazes de competir na arena política. Mesmo derrotados, chegamos ao segundo turno e conquistamos cerca de 45% dos votos.
O governo Bolsonaro foi um desastre total e, uma vez exonerado, Lula finalmente pôde concorrer novamente em 2022. No entanto, era muito difícil competir com a extrema direita quando ela detinha o poder estatal e estava disposta a usar todos os meios possíveis para mantê-lo. Assim, fomos compelidos a formar uma aliança com o centro-direita democrático brasileiro. Antes da chegada de Bolsonaro ao cenário político, nossos principais adversários eleitorais eram o PSDB (Partido da Social Democracia Brasileira), partido de centro-direita que desempenhou um papel central no processo de democratização do país.
Ao contrário de Bolsonaro, o ex-presidente do PSDB, Fernando Henrique Cardoso, era uma pessoa muito civilizada e culta, com um compromisso fundamental com os valores democráticos. Dessa forma, construímos uma aliança com essas forças, o que nos permitiu derrotar a extrema-direita e retornar ao governo.
Como resultado da formação dessa coalizão, nosso programa atual possui alguns elementos que podem ser descritos como centristas, mas, ao mesmo tempo, visa recuperar os direitos sociais que foram suprimidos pelo bolsonarismo: aumento do salário mínimo, combate à fome, proteção da autonomia das universidades, garantia da liberdade de expressão, entre outros. O atual governo do PT está avançando em direção a demandas sociais que não estavam na agenda dos governos anteriores, como a tributação dos super-ricos para redistribuir a renda.
Daniel Denvir
Como o populismo de esquerda nos EUA e na Europa se compara ao exemplo do PT? O PT é obviamente a força dominante na esquerda brasileira, mas também existem outros partidos como o PSOL (Partido Socialismo e Liberdade), com os quais o PT teve relações tanto de cooperação quanto de conflito.
Fernando Haddad
Acredito que a esquerda precisa retornar à discussão sobre classes sociais, e nesse sentido o PT possui uma característica muito importante: não é um partido dogmático. O PT é um partido pragmático que busca interpretar nossa realidade histórica e agir de acordo com ela. Suas raízes estão no movimento sindical da região do ABC do estado de São Paulo, que é a parte mais industrializada do Brasil. Mas, mais recentemente, abriu-se a outros grupos sociais.
Hoje temos muitas pessoas que, para usar o jargão tradicional, simplesmente não podem vender sua força de trabalho ao capital e precisam encontrar outras formas de sobreviver, já que o capitalismo não lhes oferece mais essas oportunidades. O PT tem tentado estabelecer um vínculo com esse novo “precariado”. Eles não são os mesmos que os operários; Em muitos casos, são pessoas que desejam empregos operários, mas são impedidas por essas restrições históricas. Também buscamos estabelecer vínculos com outro grupo emergente, a saber, a classe criativa. Existe uma vasta literatura sobre essa categoria que os teóricos italianos chamam de “cognitariado”, cuja força de trabalho é mais criativa do que produtiva. A meu ver, não devemos abandonar a análise de classe desses atores, que são tão significativos quanto o proletariado industrial, embora seu caráter seja distinto.
A ideia de que existe uma classe unificada que representa os interesses da humanidade não resiste ao escrutínio histórico.
Frequentemente leio autores como [Michael] Hardt e [Antonio] Negri que se referem à “multidão”. Mas, ao falar da multidão, tende-se a perder de vista as especificidades desses grupos que possuem uma perspectiva de classe particular, ainda que não seja homogênea. A luta emancipadora atual depende do desenvolvimento dessa compreensão de que as classes não proprietárias estão longe de ser homogêneas. Eles têm diferentes pontos de vista políticos, estéticos e culturais — e o papel da política é dar-lhes um projeto comum. Isso não surgirá mecanicamente das condições econômicas; só acontecerá por meio das atividades de um partido como o PT.
Daniel Denvir
Em outras palavras, uma forma partidária específica é a expressão de uma composição particular da classe trabalhadora em uma conjuntura particular. É por aí que você começaria sua análise das diferentes forças políticas da esquerda brasileira?
Fernando Haddad
Sim. Acho que precisamos escapar do dogmatismo da teoria de classes tradicional. A ideia de que existe uma classe unificada que representa os interesses da humanidade não resiste ao escrutínio histórico. No capitalismo, apenas as classes proprietárias são homogêneas. Elas conseguem se coordenar quase que telepaticamente. Sabem espontaneamente quais interesses defender. É como se pudessem prescindir da política.
Para nós, é diferente. As classes não proprietárias precisam lidar com diversos dilemas que não podem ser resolvidos pela intervenção de um único sujeito de classe universal. Para promover os interesses comuns da humanidade, precisamos de mais política, não menos: mais engenhosidade, mais inventividade, mais imaginação socialista do que tínhamos há um século.
Daniel Denvir
Como sua experiência na última década, primeiro vendo Lula ser preso e depois perdendo a eleição presidencial para um extremista de extrema-direita, o levou a escrever "O Terceiro Excluído: Contribuição para uma Antropologia Dialética"? O livro explora as bases dos antagonismos sociais e culturais e como eles podem ser superados por meio da luta emancipadora. O senhor é ministro da Fazenda, claro, mas também é um filósofo de formação. Que tipo de investigação filosófica o senhor sentiu ser necessária neste momento específico?
Fernando Haddad
Minha experiência política me permitiu refletir sobre a questão da sociabilidade, que combinei com minha pesquisa acadêmica para produzir "O Terceiro Excluído". Seu argumento básico é que a razão pela qual a antropologia parece ser uma disciplina conservadora é que a maioria dos antropólogos não aceita a contradição como um elemento central no pensamento sobre a sociabilidade humana, enquanto podemos chegar a uma visão diferente se usarmos as categorias hegelianas de identidade, diferença e contradição.
Aplicar esses termos às ciências naturais ou biológicas é um grande erro. Mas se você as encarar como dimensões da intersubjetividade humana, perceberá que elas capturam a maneira como as pessoas escolhem conviver umas com as outras. Não fossem os conceitos de identidade e diferença, por exemplo, injustiças como a escravidão seriam uma impossibilidade lógica. Se os seres humanos se vissem como iguais, simplesmente dominariam a natureza sem dominar uns aos outros.
Esse problema da sociabilidade humana é uma das questões que separa liberais de socialistas. Para os socialistas, a desigualdade econômica é um fato de contradição, e não apenas uma marca de diferença. Ao conceber um projeto emancipatório, é preciso reconhecer que existe uma contradição no capitalismo entre proprietários e não proprietários, ao mesmo tempo que se aceita que, entre os não proprietários, existem diferenças que só podem ser superadas pela política — que não haverá nenhum alinhamento natural entre os não proprietários devido ao simples fato de serem a classe dominada, e não a dominante.
O ponto de partida é voltar a discutir o que produz contradição e o que produz diferença. Este é um convite para recolocar a dialética na agenda.
Uma sociedade emancipada também implicaria um tipo diferente de relação com a natureza, uma que desse mais ênfase ao ecológico e menos ao econômico. Exigiria formas de organização, formas de produção, que respeitassem tanto as diferenças entre as pessoas quanto entre a humanidade e o meio ambiente. Essa nova sociedade só poderá ser forjada quando a política criar as condições para superarmos nosso atual conjunto de contradições.
Portanto, o ponto de partida é retornar às classes sociais, voltar a discutir o que produz contradição e o que produz diferença. Este é um convite para recolocar a dialética na agenda. Pensar dialeticamente é pensar que a sociabilidade humana se fundamenta nessas premissas, que não são premissas do pensamento reflexivo, mas sim das relações intersubjetivas.
Daniel Denvir
José Dirceu, um dos fundadores do PT, recentemente se referiu ao atual governo Lula como um governo de “centro-direita”. O que você acha dessa avaliação e da contradição mais ampla que ela revela? Por um lado, parece claro que é necessária uma frente ampla para resistir à extrema-direita, especialmente considerando que o Congresso é controlado por adversários políticos, o que, de diversas maneiras, reflete o equilíbrio de poder mais profundo na sociedade brasileira. Por outro lado, ainda existe uma necessidade urgente de um programa de esquerda para transformar fundamentalmente o Brasil e, ao fazê-lo, abordar as causas profundas da reação de extrema-direita.
Fernando Haddad
Fernando Haddad
Daniel Denvir
Em relação ao relacionamento da China com o resto do mundo e à possibilidade de ela assumir o papel de hegemonia global, atualmente ocupado pelos EUA em meio a crises, você mencionou a importância da transferência de tecnologia. Eu estava lendo uma reportagem da Phenomenal World que mostrava como empresas chinesas investiram mais de US$ 227 bilhões em 461 projetos de manufatura verde em 54 países desde 2011, sendo que 88% desse investimento ocorreu somente a partir de 2022. Em valores corrigidos pela inflação, essa quantia é superior aos US$ 200 bilhões do Plano Marshall.
Então, existe realmente a possibilidade de a China se relacionar com outros países de uma forma que o Ocidente nunca conseguiu, permitindo que eles criem seus próprios modelos de desenvolvimento por meio da transferência de tecnologias verdes e da abertura de fábricas — fábricas de veículos elétricos, por exemplo — no exterior?
Discordo da afirmação de Dirceu. Dos nossos cinco governos, diria que este é o mais à esquerda. Não tenho a menor dúvida disso. Implementamos uma profunda mudança na agenda econômica do país.
Permitam-me citar alguns exemplos. Esta é a primeira vez que, ao realizar um ajuste fiscal, o governo exige que os ricos contribuam. Em todas as ocasiões anteriores, quem pagava por esses ajustes eram pessoas que recebiam salário mínimo, pessoas dependentes da assistência social. Agora, embora tenhamos aceitado a necessidade de lidar com o déficit orçamentário pós-pandemia, insistimos que ele seja financiado pelos ricos. Nunca antes demos tanta ênfase à questão da desigualdade. O PT sempre foi um defensor da luta contra a pobreza, e nossos governos anteriores foram elogiados por isso. Mas, na questão da desigualdade, evoluímos, de modo que ela agora está no centro da nossa agenda política.
Do ponto de vista ambiental, este também é o governo brasileiro mais progressista até o momento. Estamos liderando o debate global sobre o financiamento da preservação das florestas tropicais, sobre a criação de uma coalizão em torno de um mercado justo de carbono e sobre a tributação dos super-ricos durante nossa presidência do G20 — propostas que nunca estiveram em discussão até agora.
Também lutamos arduamente pela questão do multilateralismo e pela necessidade de integração regional, para evitar que o mundo retorne a uma situação bipolar. Portanto, em minha opinião, o terceiro mandato do presidente Lula será reconhecido como o mais progressista, e espero que o quarto seja ainda mais.
Daniel Denvir
Como você vê o poder geopolítico e geoeconômico que os BRICS exercem, ou podem vir a exercer no futuro? Você acha que os BRICS poderiam criar um alinhamento entre os países do Sul Global sobre a necessidade de uma ordem política e econômica global alternativa que confronte as desigualdades profundamente enraizadas no sistema mundial dominado pelos EUA?
Lembro-me de setenta anos atrás, da Conferência de Bandung, na Indonésia, que inaugurou uma política terceiro-mundista capaz de transcender as diferenças entre monarquias, democracias e estados socialistas. Naquela época, assim como agora, o poder neocolonial impôs relações desiguais de troca e dependência às nações anteriormente colonizadas. Poderiam os BRICS, então, ecoar ou aprender com essa experiência? Poderíamos ver um novo projeto coerente emergir entre Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul?
Fernando Haddad
Penso que precisamos ser realistas quanto ao que os BRICS podem alcançar, embora também compreenda que temos de explorar todas as possibilidades do bloco. Em primeiro lugar, a função primordial dos BRICS é fortalecer o G20. Não fosse por eles, o G7 dominaria todos os debates geopolíticos da nossa época.
Assim, os BRICS são capazes de impedir que o G7 pretenda falar em nome de toda a humanidade, como se não existissem outros atores relevantes. A sua missão, nesse sentido, é demonstrar que o mundo mudou e que existem novos atores políticos que precisam de ser respeitados. Se houver alguma esperança de reformar as organizações internacionais para que reflitam essas mudanças ocorridas nos últimos quarenta anos, os BRICS serão uma parte vital dessa tarefa.
Outra dimensão é a relação dos BRICS com o terceiro mundo. Aqui, permanece incerto qual será o papel da China. É um país em transição, e existem dois caminhos que pode seguir. A visão mais otimista seria a de uma espécie de socialismo para o século XXI, enquanto a visão menos otimista, pelo menos no campo progressista, é a de que a China já se tornou um país capitalista tradicional.
Pode ser que a China represente apenas mais um projeto nacional comum, como o de tantos outros países que ascenderam à hegemonia global, da Espanha aos Países Baixos, da Inglaterra aos Estados Unidos. Se a China simplesmente pretende ocupar o lugar da atual potência hegemônica, creio que o terceiro mundo será prejudicado e teremos uma situação em que a tradicional divisão internacional do trabalho continuará a ditar as regras.
O futuro da China é central para a maioria das questões políticas significativas que permanecem sem solução hoje.
Mas se a China embarcar em um projeto mais ambicioso e generoso, envolvendo transferência de tecnologia e uma nova abordagem para a geografia industrial global que ofereça maiores oportunidades para os países em desenvolvimento — uma alternativa mais democratizada à atual divisão do trabalho — então o resultado poderá ser diferente. Portanto, se a China é um país protocapitalista ou protosocialista é uma questão que a história ainda não respondeu, e a resposta dependerá não apenas do Partido Comunista Chinês, mas também das classes emergentes na China e do tipo de relações que elas desejam cultivar com outros Estados. Há muita especulação sobre isso, mas eu diria que o futuro da China é fundamental para a maioria das questões políticas significativas que permanecem sem solução hoje.
Em relação ao relacionamento da China com o resto do mundo e à possibilidade de ela assumir o papel de hegemonia global, atualmente ocupado pelos EUA em meio a crises, você mencionou a importância da transferência de tecnologia. Eu estava lendo uma reportagem da Phenomenal World que mostrava como empresas chinesas investiram mais de US$ 227 bilhões em 461 projetos de manufatura verde em 54 países desde 2011, sendo que 88% desse investimento ocorreu somente a partir de 2022. Em valores corrigidos pela inflação, essa quantia é superior aos US$ 200 bilhões do Plano Marshall.
Então, existe realmente a possibilidade de a China se relacionar com outros países de uma forma que o Ocidente nunca conseguiu, permitindo que eles criem seus próprios modelos de desenvolvimento por meio da transferência de tecnologias verdes e da abertura de fábricas — fábricas de veículos elétricos, por exemplo — no exterior?
Fernando Haddad
Novamente, esta é uma questão que a história terá de responder. Existe a possibilidade de países se integrarem de maneiras totalmente inéditas. Mas a exportação de capital de um país rico para um país em desenvolvimento ou mesmo subdesenvolvido não é uma característica original da nossa época. Isso vem acontecendo desde o final do século XIX.
A revolução industrial — especialmente a segunda revolução industrial, com a chegada da máquina a vapor e das ferrovias — envolveu uma enorme exportação de capital que atraiu até mesmo regiões muito atrasadas para a órbita do capitalismo. O Brasil passou por uma significativa industrialização como resultado, financiada pela receita da exportação de café para a Europa e os Estados Unidos. Foi um dos países com maior crescimento econômico entre 1930 e 1980. Portanto, não há nada de novo no investimento estrangeiro iniciar esses ciclos de desenvolvimento em países semiperiféricos ou periféricos.
Hoje, poderíamos começar a ver algo qualitativamente novo, não apenas uma reprodução dos ciclos de crescimento do passado, mas isso dependerá de como a China pretende se engajar com seus parceiros econômicos: se haverá um processo de desenvolvimento mais igualitário em todo o planeta ou se as prerrogativas nacionais prevalecerão. Isso, por sua vez, dependerá dos desdobramentos geopolíticos que ocorrerem à medida que a economia chinesa continuar sua ascensão no cenário global.
Daniel Denvir
Ainda não sabemos para onde o modelo de desenvolvimento verde da China está caminhando e o que isso significará para o futuro do sistema mundial, mas sabemos que a relação econômica do Brasil com a China desempenhou um papel fundamental na reformulação de sua economia desde a virada do milênio.
Lula assumiu o cargo em 2003 em meio a um boom global de commodities sem precedentes: um superciclo impulsionado pelo rápido desenvolvimento chinês que demandava vastas quantidades de matérias-primas de países como o Brasil. Esse boom de commodities deu ao governo do PT a margem fiscal para redistribuir riqueza aos brasileiros mais pobres, ao mesmo tempo em que registrava níveis impressionantes de crescimento do PIB, o que foi uma conquista histórica. Mas, ao mesmo tempo, esse processo contribuiu para a desindustrialização e reprimarização do Brasil, o que significa que as exportações de produtos primários e o agronegócio, em vez das exportações manufaturadas, passaram a dominar a economia.
Qual a sua avaliação dessa trajetória contraditória e como lidar com a dominância do agronegócio no Brasil hoje? Economicamente, a ordem atual parece militar contra um modelo de desenvolvimento mais sustentável e equitativo, enquanto politicamente parece fornecer a base material para algumas das forças mais reacionárias e antidemocráticas da política brasileira. Nada disso é fácil de mudar, no entanto, porque o governo está altamente limitado e a economia precisa de receitas de exportação em moeda estrangeira.
No cerne da sua questão está a divisão internacional do trabalho. Nessa divisão, as atividades de ordem superior, com maior valor agregado, concentram-se em algumas regiões do mundo — o núcleo do capitalismo — onde há uma concentração das forças criativas que mencionei anteriormente. Nesses locais, além dos lucros regulares, o capital pode obter um superlucro — cuja natureza é semelhante à renda — extraído de atividades que agregam conhecimento à produção. Essa dinâmica gera um fluxo permanente de lucros das regiões menos desenvolvidas para as mais desenvolvidas. Assim como a riqueza se concentra em algumas classes sociais, ela também se concentra em alguns países.
Creio que a questão que precisa ser debatida aqui é se o projeto de desenvolvimento chinês é compatível com esse padrão histórico. A natureza do sistema econômico chinês, seu caráter social, não apenas influencia as relações internas entre os trabalhadores e as elites chinesas, se existe uma relação de dominação entre eles; também tem implicações para as relações da China com o resto do mundo. É possível que a China simplesmente reproduza a assimetria entre centro e periferia, e que a economia mundial permaneça estratificada.
O Brasil precisa avançar com um plano nacional de desenvolvimento — um plano que impeça esse processo de reprimarização da nossa economia e busque afirmar nossas vantagens competitivas.
Nesse contexto, o Brasil precisa avançar com um plano nacional de desenvolvimento — um plano que impeça esse processo de reprimarização da nossa economia e busque afirmar nossas vantagens competitivas, especialmente em torno de energia limpa e minerais críticos, para que possamos repensar a reindustrialização do país. Mas, a meu ver, isso não é possível sem parcerias em áreas como a tecnologia, que podem nos permitir reindustrializar e, ao mesmo tempo, atingir nossos objetivos de agregar maior valor ao que produzimos internamente.
Daniel Denvir
Seu ministério vem desenvolvendo um novo plano de industrialização verde. Aqui nos Estados Unidos, o Partido Democrata de [Joe] Biden lançou sua própria política de industrialização verde, que, em muitos aspectos, representou uma importante ruptura com a ortodoxia neoliberal, mas também se mostrou lamentavelmente insuficiente.
O financiamento era excessivamente indireto, dependendo de créditos fiscais em vez de gastos diretos, muito menos de propriedade pública, e estava fundamentalmente ligado à nova Guerra Fria com a China. Sob [Donald] Trump, partes significativas desse programa estão sendo desmanteladas. O que podemos aprender com essa experiência? Como os esforços atuais do Brasil se comparam aos de Biden nos EUA?
Neste momento, o Brasil pensa em termos de finanças globais. Esperamos criar instrumentos globais para financiar a transição ecológica, que possam viabilizar novas formas de desenvolvimento não restritas a regiões específicas. Quando o Brasil fala em tributar os super-ricos, não nos referimos simplesmente a que cada Estado-nação imponha impostos adicionais aos seus cidadãos mais ricos, pois hoje suas fortunas não são mais nacionais, mas globais. Temos 3.000 famílias que acumularam uma riqueza de R$ 15 trilhões, ou cerca de US$ 3 trilhões. Portanto, precisamos encontrar mecanismos financeiros para colocar ao menos uma fração dessa riqueza a serviço de um projeto global de transformação ecológica, para combater a privação, a miséria e a falta de oportunidades.
Se não dermos esse passo, se não começarmos a construir algum tipo de arquitetura de governança internacional, com orçamento próprio e visão de futuro, creio que cometeremos o erro de acreditar que a competição interestatal e intercapitalista seja capaz de enfrentar os vastos desafios humanitários da atualidade.
As empresas de tecnologia são as mais poderosas do planeta, e seus CEOs estão entre as pessoas mais ricas que já existiram. Nos Estados Unidos, tornou-se assustadoramente claro que a oligarquia tecnológica encontra sua expressão política em um fascismo autoritário.
O papel da IA na economia americana é particularmente impressionante. Os investimentos em IA, segundo o Financial Times, representam 40% do crescimento do PIB americano este ano e 80% dos ganhos das ações americanas. Qual a sua opinião sobre o papel da tecnologia americana na economia global? Que tipo de desafios isso representa para um projeto político de esquerda como o do PT no Brasil?
E, por fim, ampliando um pouco a perspectiva, alguns marxistas argumentam que as empresas de tecnologia acabaram com o capitalismo como o conhecemos e o substituíram por um novo domínio de “tecnofeudalismo”, movido por rendas em vez de lucros. Outros, como Evgeny Morozov, rejeitam essa visão. Gostaria de saber qual é a sua posição.
Os Estados-nação devem ter a coragem de regular o setor de tecnologia em seus próprios territórios, e foi isso que o Brasil fez ao enviar ao Congresso Nacional um projeto de lei para regulamentar a concorrência digital. A proposta introduziria níveis mínimos de concorrência para garantir que as empresas e o capital brasileiros não se tornem presas fáceis para essas multinacionais.
O que mais intriga nas gigantes da tecnologia é que elas insistem em regras absolutamente incompatíveis com os princípios que alegam defender. Elas elogiam o liberalismo e a livre concorrência, ao mesmo tempo que questionam o tipo de projeto de lei que elaboramos e exigem tratamento preferencial, como se seu enorme poder já não fosse privilégio suficiente por si só.
O que mais intriga nas gigantes da tecnologia é que elas insistem em regras absolutamente incompatíveis com os princípios que alegam defender.
Desde que o conhecimento se tornou um fator de produção — um desenvolvimento do período pós-guerra, que se intensificou a partir da década de 1980 — temos visto novos mecanismos para proteger os monopólios da economia digital. Isso permite que as empresas de tecnologia obtenham lucros exorbitantes na forma de renda, mas não guarda nenhuma semelhança com o mundo feudal. É, na verdade, a quintessência do capitalismo: seu estágio mais avançado.
O capitalismo mercantilizou a terra, o trabalho e o dinheiro — as três “mercadorias fictícias” de [Karl] Polanyi — e agora entrou em uma fase em que está mercantilizando o próprio conhecimento. Em meus trabalhos acadêmicos, descrevo essa fase como “superindustrial”. Este não é um mundo feudal, mas sim um mundo de mercantilização total, onde o capitalismo foi elevado ao nível do paroxismo. Embora eu compreenda o apelo retórico da tese do “tecnofeudalismo”, acredito que esse termo confunde mais do que esclarece a situação atual.
Daniel Denvir
Voltemos à geopolítica e à geoeconomia. Se os EUA e a China não conseguirem trabalhar juntos para reequilibrar a economia global, promover a estabilidade geopolítica e o desarmamento, e apoiar uma transição energética justa — se, em vez disso, os EUA continuarem a travar uma nova Guerra Fria — então, obviamente, estaremos caminhando na direção errada.
Em meio à crise mais ampla da ordem internacional liberal, ao genocídio em Gaza, às guerras tarifárias de Trump, aos ataques dos EUA a barcos na costa da América Latina, à guerra por procuração entre o Ocidente e a Rússia, e assim por diante, qual é a sua visão para uma nova ordem global? Como poderíamos começar a construí-la?
Fernando Haddad
Na época da Guerra Fria, a União Soviética representava uma ameaça militar aos Estados Unidos, mas não econômica; nunca foi um ator global na luta pelo controle dos mercados. Então, quando finalmente surgiu um rival econômico, foi a nação desarmada do Japão, que podia ameaçar a hegemonia americana economicamente, mas não militarmente. A China, por outro lado, representa um desafio muito maior para os EUA, pois combina poder militar com força econômica. Uma repolarização do mundo em torno dessas duas potências poderia ter efeitos ainda mais desastrosos para a humanidade do que conflitos anteriores, que foram resolvidos sem recorrer a guerras declaradas.
O conflito que o governo Trump parece querer deflagrar seria um choque sem precedentes históricos. É por isso que as forças civilizadoras do mundo apostam tanto no multilateralismo como um possível antídoto. No Brasil, o governo lutou arduamente por um acordo entre a União Europeia e o Mercosul para criar rotas comerciais alternativas. Acredito ser essencial criar esses polos alternativos que possam impedir a repolarização.
Vimos como os Estados Unidos lidaram com a ascensão do poder econômico e militar da China, mas a forma como a própria China responderá também terá implicações para todo o planeta. Se houver apenas uma luta pela hegemonia, uma luta pelo poder, creio que muitas dificuldades nos aguardam. Mas se a China estiver aberta a uma abordagem diferente — um reequilíbrio geopolítico que implique concessões até mesmo para aqueles que não têm poder, um espírito de compromisso que envolva solidariedade e generosidade internacionais — então talvez possamos enfrentar alguns dos problemas apresentados pelas fronteiras nacionais, problemas impossíveis de resolver enquanto as fronteiras forem vistas como barreiras intransponíveis. Há claramente um papel aqui, tanto político quanto pedagógico, para as forças progressistas globais.
Daniel Denvir
Gostaria de concluir com uma pergunta de visão geral. Como lidar com todas as inevitáveis contradições e concessões de ser ministro das Finanças de um país do BRICS que precisa seguir um programa reformista limitado por restrições estruturais tanto em nível nacional quanto global, enquanto permanece marxista e socialista, com uma visão de um horizonte pós-capitalista que às vezes parece muito, muito distante?
Fernando Haddad
Se você sonha com um mundo melhor, se imagina que a humanidade não se limitará ao estágio atual, que buscará formas alternativas de organização social que permitam o desenvolvimento das pessoas como cidadãos globais, então não pode se furtar a confrontar as questões práticas do presente. Sempre tenho em mente que, além de prestar contas aos outros, também devo prestar contas a mim mesmo ao deixar os cargos que ocupo.
Em nenhum dos meus cargos anteriores, seja como ministro da Educação, prefeito de São Paulo ou agora como ministro da Fazenda, me vi em uma situação em que, vinte anos depois, olharia para trás e me envergonharia das decisões que tomei à luz dos princípios e valores que defendo. Portanto, continuarei a impulsionar o carro na direção que acredito ser a correta. Pode ser mais rápido ou mais lento, mas sei que estou impulsionando na direção certa.
Colaboradores
Fernando Haddad é ex-prefeito de São Paulo e foi ministro da Educação nos governos do Partido dos Trabalhadores (PT) de Luís Inácio Lula da Silva e Dilma Rousseff. Ele é cientista político e escreveu sua tese de doutorado sobre o sistema político da União Soviética.
Daniel Denvir é autor de "All-American Nativism" e apresentador do programa "The Dig" na Jacobin Radio.
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