Uma entrevista com
Matt Stoller
Jacobin
Tradução / Os choques expõem a força ou a fraqueza de um sistema. Com a ameaça de uma pandemia global, as falhas em nosso sistema de saúde e nossa economia em geral estão se tornando mais claras.
Durante janeiro e o início de fevereiro, enquanto eu estava ignorando o coronavírus e dizendo às pessoas para não entrar em pânico, notei que Matt Stoller, autor do recente livro Goliath: The 100-Year War Between Monopoly Power and Democracy (“Golias: A Guerra de 100 Anos Entre o Poder Monopolístico e a Democracia”), constantemente alertava que isso poderia perturbar o mundo como o conhecemos e que devemos parar de fazer previsões políticas sem levar em conta o impacto de uma pandemia.
E assim, quando o mercado de ações começou a implodir, liguei para Stoller. Tivemos uma conversa abrangente que rapidamente rumou para a discussão sobre o paradigma de bem-estar do consumidor da Escola de Chicago – que postula que a única razão pela qual um monopólio deve ser considerado prejudicial é se aumentar os preços e prejudicar os consumidores -, sobre como ela está nos tornando menos seguros este ano e como devemos repensar a política industrial em torno de idéias como capacidade produtiva.
Para Stoller, o coronavírus é mortal não apenas por causa de sua infecciosidade, mas também pela maneira como passamos quarenta anos – desde Ronald Reagan e o inicio do neoliberalismo – construindo um sistema projetado para pagar grandes lucros aos financiadores, mas que é frágil e capaz de colapsar rapidamente.
Sua grande mensagem para a esquerda é que precisamos nos antecipar à crise reescrevendo as regras dos mercados financeiros e fazendo grandes investimentos em capacidade de fabricação doméstica. O coronavírus, ele argumenta, está apontando a favor do antitruste – fontes únicas de suprimento para todos os tipos de necessidades médicas subitamente essenciais estão levando à escassez e podem causar grandes aumentos de preços.
Em outras palavras, o coronavírus está expondo um grande mito fundamental no coração do pensamento da Escola de Chicago: que a eficiência, a política de livre mercado e o padrão de bem-estar do consumidor seriam sistemas estáveis. Todos levam a lucros a curto prazo e risco a longo prazo. Deveríamos substitui-los por um conjunto mais diversificado e estável de valores econômicos: redundância nas cadeias de suprimentos, diversidade nos locais de produção, capacidade produtiva e programas universais.
E como essa pandemia é grave – e não será a última – precisamos agir rapidamente.
Zephyr Teachout
Você disse que a resposta de Donald Trump é desastrosa, mas também criticou os democratas. Qual é a principal ação que falta às pessoas em resposta ao coronavírus?
MS
Bem, acho que o problema básico é que não temos pessoas no poder que realmente compreendam os riscos. E eles não entendem a produção, a realidade física do nosso mundo.
Antes do coronavírus, havia cerca de cem medicamentos em falta nos Estados Unidos. O motivo é que consolidamos nossos fornecedores.
Tivemos uma série de carências em toda a economia que foram mascaradas por um bom tempo. Quando houve um furacão em Porto Rico, tivemos escassez de solução salina em hospitais em todo o país porque colocamos toda a nossa produção de solução salina em Porto Rico. Quando o [furacão] Sandy chegou a Nova York, não tínhamos escadas de segurança suficientes, então demorou mais para reparar. E Nova York quase ficou sem comida depois disso.
Quando houve um terremoto em Taiwan em 1998, vimos a escassez de microchips que entra em produtos como brinquedos e automóveis em todo o mundo.
Então, estamos vendo o que são choques na oferta industrial há cerca de vinte e cinco anos, mas eles nunca realmente entraram em vigor – assim como tivemos crises financeiras nas décadas de 1970 e 1980, mas isso realmente não teve um grande impacto até 2008.
Zephyr Teachout
Acho que ainda estou perdendo algumas etapas que conectam a epidemia e a interrupções médicas da cadeia de suprimentos. O que entendo é que, na maioria das projeções, o COVID-19 se tornou universal. Se é universal, por que isso teria um impacto nas cadeias de suprimentos?
MS
O coronavírus pode se tornar endêmico para a população, como a gripe. Mas você tem que usar quarentenas. A política de quarentena não impede que o vírus atinja a todos, mas é necessário impedir que o vírus atinja a todos ao mesmo tempo. Um sistema médico que precisa lidar com 5 milhões de pessoas em tratamento intensivo ficará sobrecarregado, e apenas 100.000 pessoas poderão receber tratamento, de modo que muitas pessoas morrerão desnecessariamente, certo?
Portanto, o motivo pelo qual você está tentando diminuir a propagação é diminuir a distribuição e consequentemente a carga sobre o sistema de saúde.
Por isso é importante que haja muitas fontes diferentes de suprimento de insumos. Se você possui cinquenta empresas, cada uma com uma fábrica, então cada CEO dessas empresas deve prestar muita atenção à sua fábrica. Ninguém nunca lavou um carro alugado, certo? Com essas cadeias de suprimentos muito consolidadas, essa “ausência de propriedade” em grande escala é um grande problema.
Zephyr Teachout
Portanto, precisamos de mais redundância e competição, e precisamos de produção doméstica massiva.
MS
Coloquei a resposta necessária do governo em quatro fases:
O primeiro fase é a resposta imediata à pandemia, que seria como fazer o teste o mais rápido possível. Certifique-se de que ele seja gratuito, financie totalmente os Centros de Controle e Prevenção de Doenças (CDC), financie a pesquisa de vacinas.
O segundo são enormes doações para estados e cidades para lidar com deslocamentos sociais. Os estados serão os que garantirão a distribuição de alimentos, garantirão que não haja colapsos sociais. Então, basta colocar um monte de dinheiro em suas mãos.
A terceira fase precisa dar apoio para pequenas empresas, porque, basicamente, muitas pequenas empresas têm balanços fracos e acabam se deteriorando à medida que a economia desacelera, por isso é necessário ter financiamento disponível para elas.
E a quarta fase precisa resolver o problema da cadeia de suprimentos. É necessário que os investigadores entrem e tentem entender os gargalos da cadeia de suprimentos e, então, precisa de algo como o resgate ou a Reconstruction Finance Corporation (“Corporação de Reconstrução das Finanças”) nos anos 30, que financiava novas fontes de suprimento ou encontrava maneiras de obter outras fontes de suprimento. Parte da investigação é descobrir racionamento ou substitutos próximos. E parte disso significa apenas construir o mais rápido possível as fontes de suprimento doméstico.
Zephyr Teachout
Então, como você considera essas questões da cadeia de suprimentos e as conexões com à política comercial, ao NAFTA (Acordo de Livre Comércio da América do Norte), por exemplo?
MS
Os legisladores nas décadas de 1990 e 2000 implementaram todo um conjunto de políticas que nos levaram a aumentar riscos de formas ocultas em nossas cadeias de suprimentos. A desregulamentação nos levou a retirar riscos dos balanços dos bancos.
E o NAFTA foi um grande responsável por isso, porque ele facilita a mudança de fábricas para longe de onde as mercadorias serão consumidas. Portanto, uma fábrica em Cleveland está fabricando remédios para as pessoas em Cleveland – mas se você a mudar para o México, ela se torna menos confiável, porque é mais difícil levar coisas do México para Cleveland.
A razão pela qual nos EUA matamos grande parte de nossa redundância no fornecimento é por causa dos compradores poderosos – como o Walmart – em toda a economia. No setor médico, não é o Walmart, são as chamadas “organizações de compras em grupo” (GPOs), que são basicamente cartéis de hotéis ou hospitais que compram suprimentos médicos. Como existem apenas três ou quatro deles, eles pressionam o fornecedor de forma tão agressiva que não há margem para fabricar medicamentos genéricos ou suprimentos médicos.
Então você vê a criação de vendedores poderosos e, muitas vezes, para obter o máximo de margem possível, eles moverão as cadeias de suprimentos para a China.
Zephyr Teachout
Portanto, precisamos ter capacidade de fabricação rápida para que, quando houver um choque no sistema na China ou em outro lugar, possamos sobreviver a esse choque. Como seria isso?
MS
Não se trata apenas de alterar a política comercial, ou estabelecer alguma política antitruste, ou alguns gastos federais. Você precisa de todas as opções acima. Você precisa de outro New Deal.
Também precisamos de um sistema financeiro que subscreva a atividade econômica produtiva. No momento, nosso sistema financeiro financia indivíduos com private equity para saquear as fábricas. Isso é loucura.
Precisamos ter um sistema financeiro baseado em empréstimos para pessoas que farão coisas interessantes e úteis. E isso vai exigir uma reformulação completa da economia.
Zephyr Teachout
Portanto, já posso prever a fumaça que sai dos seus ouvidos quando pergunto isso, mas é importante perguntar: as pessoas não dirão que os mercados podem cuidar disso sozinhas, que agora que temos uma pandemia, veremos o fluxo de dinheiro rumo à manufatura nos Estados Unidos?
MS
A base de toda a nossa estrutura de políticas, do comércio até as regulações antitruste, é essa noção de bem-estar e eficiência do consumidor. Nosso foco é garantir que tenhamos produtos baratos em todos os setores. E o pessoal antitruste sempre diz que a lei protege a concorrência, não os concorrentes: como isso melhora os preços ao consumidor? Eles realmente desprezaram a ideia de que os produtores têm direitos.
E isso também é verdade no mundo comercial, certo? Se você não pode competir com a China, isso é problema seu e se a China deseja subsidiar seus próprios fabricantes de aço, ótimo. Essa atitude trata toda essa capacidade produtiva como irrelevante – a única coisa que importa é o que podemos consumir imediatamente amanhã.
Toda essa estrutura filosófica, temos que entendê-la. Devemos substituí-la por uma abordagem mais equilibrada que analise a capacidade produtiva.
Você pode ver isso se pensar na potência da monopsia do trabalho, onde as empresas estão consolidando um mercado sobre o próprio trabalho. E se nossos agentes antitruste estivessem analisando a capacidade de obter poder sobre os fornecedores, em vez de apenas os preços ao consumidor, nossos agentes antitruste teriam reconhecido que estamos assistindo a uma consolidação no lado da compra.
Zephyr Teachout
Portanto, não podemos simplesmente manter a mesma estrutura legal e solicitar que o mercado se ajuste, mesmo com um grande impulso subsidiado de fabricação.
MS
Vou colocar desta maneira: o private equity é um monte de incendiários, e eles estão circulando e queimando coisas. E o que estamos dizendo é que precisamos reconstruir as coisas. Mas também precisamos impedir que essas pessoas queimem tudo.
Então, sim, você pode montar um plano e financiar a reconstrução das coisas, mas se você não parar os incendiários, eles queimarão tudo novamente. Devemos investir muito na fabricação; no entanto, mesmo se formos capazes de fazer isso com competência, a menos que nos livremos dessa estrutura que diz que o consumo a curto prazo é a única coisa que importa e a capacidade produtiva é irrelevante, eles farão a mesma coisa novamente.
Temos que fazer muita política industrial, muito financiamento. Temos que reaprender as artes industriais.
Zephyr Teachout
Quanto você acha que isso vai custar?
MS
Eu acho que vai custar entre US$ 300 e US$ 500 bilhões. Chuck Schumer propôs US $ 8,5 bilhões, o que é uma ninharia. Trump disse que US$ 2,5 bilhões é suficiente, o que é uma piada.
Zephyr Teachout
Para onde isso deveria ser direcionado?
MS
Isso está direcionado para o desenvolvimento de vacinas como resposta a epidemia, em seguida, ao apoio a pequenas empresas, as quatro fases que expus anteriormente, apoiando as cadeias de suprimentos de pequenas empresas.
No momento, o mercado está gritando para o governo emprestar dinheiro e gastá-lo. Deveríamos estar fazendo isso.
E mesmo se você emprestar US$ 600 bilhões e apenas gastá-lo em subsídios para cidades e estados, provavelmente será um dinheiro bem gasto. Esse é o tipo de coisa que é como uma crise financeira, você quer se antecipar.
Zephyr Teachout
Você disse coisas muito positivas sobre a resposta Democrata, mas a escala é pequena demais.
MS
Muito do arcabouço libertário em que estamos operando agora vai parecer uma piada em um mês.
Eu acho que os socialistas democráticos estão pensando muito, e isso é realmente importante. E as pessoas que estão por trás de Bernie Sanders, e o próprio Bernie, entendem as estruturas industriais de maneira fundamental, porque entendem que o trabalho é uma questão importante para fazer as coisas.
Zephyr Teachout
Isso é verdade. Quando o conheci em 1994, explicando seu voto contra o NAFTA, a questão do trabalho era central.
Matt Stoller
Em relação ao coronavírus, a propósito, estou apresentando o que considero uma linha bem moderada. É sempre possível que isso desapareça, o clima esquente e, na verdade, não aconteça grande coisa. Nesse caso, eu ficaria muito feliz por estar errado. Não quero que nossas cadeias de suprimentos entrem em colapso. Meu cenário ideal para essa situação é assustador, mas não destrutivo.
Porém, honestamente, estou olhando para o governo Trump, e eles são só idiotas, e isso é realmente embaraçoso. Eles colocaram Larry Kudlow na equipe de resposta ao vírus com Mike Pence e Steve Mnuchin.
Jon Stokes diz que, no século XX, a resposta à pandemia era sobre salvar vidas, e que agora ela deve ser sobre salvar mercados. Isso é loucura, e não acho que isso esteja isolado nos Estados Unidos. Isso é insano, e acho que não devemos tolerar mais isso.
Tradução / Os choques expõem a força ou a fraqueza de um sistema. Com a ameaça de uma pandemia global, as falhas em nosso sistema de saúde e nossa economia em geral estão se tornando mais claras.
Durante janeiro e o início de fevereiro, enquanto eu estava ignorando o coronavírus e dizendo às pessoas para não entrar em pânico, notei que Matt Stoller, autor do recente livro Goliath: The 100-Year War Between Monopoly Power and Democracy (“Golias: A Guerra de 100 Anos Entre o Poder Monopolístico e a Democracia”), constantemente alertava que isso poderia perturbar o mundo como o conhecemos e que devemos parar de fazer previsões políticas sem levar em conta o impacto de uma pandemia.
E assim, quando o mercado de ações começou a implodir, liguei para Stoller. Tivemos uma conversa abrangente que rapidamente rumou para a discussão sobre o paradigma de bem-estar do consumidor da Escola de Chicago – que postula que a única razão pela qual um monopólio deve ser considerado prejudicial é se aumentar os preços e prejudicar os consumidores -, sobre como ela está nos tornando menos seguros este ano e como devemos repensar a política industrial em torno de idéias como capacidade produtiva.
Para Stoller, o coronavírus é mortal não apenas por causa de sua infecciosidade, mas também pela maneira como passamos quarenta anos – desde Ronald Reagan e o inicio do neoliberalismo – construindo um sistema projetado para pagar grandes lucros aos financiadores, mas que é frágil e capaz de colapsar rapidamente.
Sua grande mensagem para a esquerda é que precisamos nos antecipar à crise reescrevendo as regras dos mercados financeiros e fazendo grandes investimentos em capacidade de fabricação doméstica. O coronavírus, ele argumenta, está apontando a favor do antitruste – fontes únicas de suprimento para todos os tipos de necessidades médicas subitamente essenciais estão levando à escassez e podem causar grandes aumentos de preços.
Em outras palavras, o coronavírus está expondo um grande mito fundamental no coração do pensamento da Escola de Chicago: que a eficiência, a política de livre mercado e o padrão de bem-estar do consumidor seriam sistemas estáveis. Todos levam a lucros a curto prazo e risco a longo prazo. Deveríamos substitui-los por um conjunto mais diversificado e estável de valores econômicos: redundância nas cadeias de suprimentos, diversidade nos locais de produção, capacidade produtiva e programas universais.
E como essa pandemia é grave – e não será a última – precisamos agir rapidamente.
Zephyr Teachout
Você disse que a resposta de Donald Trump é desastrosa, mas também criticou os democratas. Qual é a principal ação que falta às pessoas em resposta ao coronavírus?
MS
Bem, acho que o problema básico é que não temos pessoas no poder que realmente compreendam os riscos. E eles não entendem a produção, a realidade física do nosso mundo.
Antes do coronavírus, havia cerca de cem medicamentos em falta nos Estados Unidos. O motivo é que consolidamos nossos fornecedores.
Tivemos uma série de carências em toda a economia que foram mascaradas por um bom tempo. Quando houve um furacão em Porto Rico, tivemos escassez de solução salina em hospitais em todo o país porque colocamos toda a nossa produção de solução salina em Porto Rico. Quando o [furacão] Sandy chegou a Nova York, não tínhamos escadas de segurança suficientes, então demorou mais para reparar. E Nova York quase ficou sem comida depois disso.
Quando houve um terremoto em Taiwan em 1998, vimos a escassez de microchips que entra em produtos como brinquedos e automóveis em todo o mundo.
Então, estamos vendo o que são choques na oferta industrial há cerca de vinte e cinco anos, mas eles nunca realmente entraram em vigor – assim como tivemos crises financeiras nas décadas de 1970 e 1980, mas isso realmente não teve um grande impacto até 2008.
Zephyr Teachout
Acho que ainda estou perdendo algumas etapas que conectam a epidemia e a interrupções médicas da cadeia de suprimentos. O que entendo é que, na maioria das projeções, o COVID-19 se tornou universal. Se é universal, por que isso teria um impacto nas cadeias de suprimentos?
MS
O coronavírus pode se tornar endêmico para a população, como a gripe. Mas você tem que usar quarentenas. A política de quarentena não impede que o vírus atinja a todos, mas é necessário impedir que o vírus atinja a todos ao mesmo tempo. Um sistema médico que precisa lidar com 5 milhões de pessoas em tratamento intensivo ficará sobrecarregado, e apenas 100.000 pessoas poderão receber tratamento, de modo que muitas pessoas morrerão desnecessariamente, certo?
Portanto, o motivo pelo qual você está tentando diminuir a propagação é diminuir a distribuição e consequentemente a carga sobre o sistema de saúde.
Por isso é importante que haja muitas fontes diferentes de suprimento de insumos. Se você possui cinquenta empresas, cada uma com uma fábrica, então cada CEO dessas empresas deve prestar muita atenção à sua fábrica. Ninguém nunca lavou um carro alugado, certo? Com essas cadeias de suprimentos muito consolidadas, essa “ausência de propriedade” em grande escala é um grande problema.
Zephyr Teachout
Portanto, precisamos de mais redundância e competição, e precisamos de produção doméstica massiva.
MS
Coloquei a resposta necessária do governo em quatro fases:
O primeiro fase é a resposta imediata à pandemia, que seria como fazer o teste o mais rápido possível. Certifique-se de que ele seja gratuito, financie totalmente os Centros de Controle e Prevenção de Doenças (CDC), financie a pesquisa de vacinas.
O segundo são enormes doações para estados e cidades para lidar com deslocamentos sociais. Os estados serão os que garantirão a distribuição de alimentos, garantirão que não haja colapsos sociais. Então, basta colocar um monte de dinheiro em suas mãos.
A terceira fase precisa dar apoio para pequenas empresas, porque, basicamente, muitas pequenas empresas têm balanços fracos e acabam se deteriorando à medida que a economia desacelera, por isso é necessário ter financiamento disponível para elas.
E a quarta fase precisa resolver o problema da cadeia de suprimentos. É necessário que os investigadores entrem e tentem entender os gargalos da cadeia de suprimentos e, então, precisa de algo como o resgate ou a Reconstruction Finance Corporation (“Corporação de Reconstrução das Finanças”) nos anos 30, que financiava novas fontes de suprimento ou encontrava maneiras de obter outras fontes de suprimento. Parte da investigação é descobrir racionamento ou substitutos próximos. E parte disso significa apenas construir o mais rápido possível as fontes de suprimento doméstico.
Zephyr Teachout
Então, como você considera essas questões da cadeia de suprimentos e as conexões com à política comercial, ao NAFTA (Acordo de Livre Comércio da América do Norte), por exemplo?
MS
Os legisladores nas décadas de 1990 e 2000 implementaram todo um conjunto de políticas que nos levaram a aumentar riscos de formas ocultas em nossas cadeias de suprimentos. A desregulamentação nos levou a retirar riscos dos balanços dos bancos.
E o NAFTA foi um grande responsável por isso, porque ele facilita a mudança de fábricas para longe de onde as mercadorias serão consumidas. Portanto, uma fábrica em Cleveland está fabricando remédios para as pessoas em Cleveland – mas se você a mudar para o México, ela se torna menos confiável, porque é mais difícil levar coisas do México para Cleveland.
A razão pela qual nos EUA matamos grande parte de nossa redundância no fornecimento é por causa dos compradores poderosos – como o Walmart – em toda a economia. No setor médico, não é o Walmart, são as chamadas “organizações de compras em grupo” (GPOs), que são basicamente cartéis de hotéis ou hospitais que compram suprimentos médicos. Como existem apenas três ou quatro deles, eles pressionam o fornecedor de forma tão agressiva que não há margem para fabricar medicamentos genéricos ou suprimentos médicos.
Então você vê a criação de vendedores poderosos e, muitas vezes, para obter o máximo de margem possível, eles moverão as cadeias de suprimentos para a China.
Zephyr Teachout
Portanto, precisamos ter capacidade de fabricação rápida para que, quando houver um choque no sistema na China ou em outro lugar, possamos sobreviver a esse choque. Como seria isso?
MS
Não se trata apenas de alterar a política comercial, ou estabelecer alguma política antitruste, ou alguns gastos federais. Você precisa de todas as opções acima. Você precisa de outro New Deal.
Também precisamos de um sistema financeiro que subscreva a atividade econômica produtiva. No momento, nosso sistema financeiro financia indivíduos com private equity para saquear as fábricas. Isso é loucura.
Precisamos ter um sistema financeiro baseado em empréstimos para pessoas que farão coisas interessantes e úteis. E isso vai exigir uma reformulação completa da economia.
Zephyr Teachout
Portanto, já posso prever a fumaça que sai dos seus ouvidos quando pergunto isso, mas é importante perguntar: as pessoas não dirão que os mercados podem cuidar disso sozinhas, que agora que temos uma pandemia, veremos o fluxo de dinheiro rumo à manufatura nos Estados Unidos?
MS
A base de toda a nossa estrutura de políticas, do comércio até as regulações antitruste, é essa noção de bem-estar e eficiência do consumidor. Nosso foco é garantir que tenhamos produtos baratos em todos os setores. E o pessoal antitruste sempre diz que a lei protege a concorrência, não os concorrentes: como isso melhora os preços ao consumidor? Eles realmente desprezaram a ideia de que os produtores têm direitos.
E isso também é verdade no mundo comercial, certo? Se você não pode competir com a China, isso é problema seu e se a China deseja subsidiar seus próprios fabricantes de aço, ótimo. Essa atitude trata toda essa capacidade produtiva como irrelevante – a única coisa que importa é o que podemos consumir imediatamente amanhã.
Toda essa estrutura filosófica, temos que entendê-la. Devemos substituí-la por uma abordagem mais equilibrada que analise a capacidade produtiva.
Você pode ver isso se pensar na potência da monopsia do trabalho, onde as empresas estão consolidando um mercado sobre o próprio trabalho. E se nossos agentes antitruste estivessem analisando a capacidade de obter poder sobre os fornecedores, em vez de apenas os preços ao consumidor, nossos agentes antitruste teriam reconhecido que estamos assistindo a uma consolidação no lado da compra.
Zephyr Teachout
Portanto, não podemos simplesmente manter a mesma estrutura legal e solicitar que o mercado se ajuste, mesmo com um grande impulso subsidiado de fabricação.
MS
Vou colocar desta maneira: o private equity é um monte de incendiários, e eles estão circulando e queimando coisas. E o que estamos dizendo é que precisamos reconstruir as coisas. Mas também precisamos impedir que essas pessoas queimem tudo.
Então, sim, você pode montar um plano e financiar a reconstrução das coisas, mas se você não parar os incendiários, eles queimarão tudo novamente. Devemos investir muito na fabricação; no entanto, mesmo se formos capazes de fazer isso com competência, a menos que nos livremos dessa estrutura que diz que o consumo a curto prazo é a única coisa que importa e a capacidade produtiva é irrelevante, eles farão a mesma coisa novamente.
Temos que fazer muita política industrial, muito financiamento. Temos que reaprender as artes industriais.
Zephyr Teachout
Quanto você acha que isso vai custar?
MS
Eu acho que vai custar entre US$ 300 e US$ 500 bilhões. Chuck Schumer propôs US $ 8,5 bilhões, o que é uma ninharia. Trump disse que US$ 2,5 bilhões é suficiente, o que é uma piada.
Zephyr Teachout
Para onde isso deveria ser direcionado?
MS
Isso está direcionado para o desenvolvimento de vacinas como resposta a epidemia, em seguida, ao apoio a pequenas empresas, as quatro fases que expus anteriormente, apoiando as cadeias de suprimentos de pequenas empresas.
No momento, o mercado está gritando para o governo emprestar dinheiro e gastá-lo. Deveríamos estar fazendo isso.
E mesmo se você emprestar US$ 600 bilhões e apenas gastá-lo em subsídios para cidades e estados, provavelmente será um dinheiro bem gasto. Esse é o tipo de coisa que é como uma crise financeira, você quer se antecipar.
Zephyr Teachout
Você disse coisas muito positivas sobre a resposta Democrata, mas a escala é pequena demais.
MS
Muito do arcabouço libertário em que estamos operando agora vai parecer uma piada em um mês.
Eu acho que os socialistas democráticos estão pensando muito, e isso é realmente importante. E as pessoas que estão por trás de Bernie Sanders, e o próprio Bernie, entendem as estruturas industriais de maneira fundamental, porque entendem que o trabalho é uma questão importante para fazer as coisas.
Zephyr Teachout
Isso é verdade. Quando o conheci em 1994, explicando seu voto contra o NAFTA, a questão do trabalho era central.
Matt Stoller
Em relação ao coronavírus, a propósito, estou apresentando o que considero uma linha bem moderada. É sempre possível que isso desapareça, o clima esquente e, na verdade, não aconteça grande coisa. Nesse caso, eu ficaria muito feliz por estar errado. Não quero que nossas cadeias de suprimentos entrem em colapso. Meu cenário ideal para essa situação é assustador, mas não destrutivo.
Porém, honestamente, estou olhando para o governo Trump, e eles são só idiotas, e isso é realmente embaraçoso. Eles colocaram Larry Kudlow na equipe de resposta ao vírus com Mike Pence e Steve Mnuchin.
Jon Stokes diz que, no século XX, a resposta à pandemia era sobre salvar vidas, e que agora ela deve ser sobre salvar mercados. Isso é loucura, e não acho que isso esteja isolado nos Estados Unidos. Isso é insano, e acho que não devemos tolerar mais isso.
Sobre o entrevistado
Matt Stoller é autor do livro "Goliath: The 100-Year War Between Monopoly Power and Democracy".
Matt Stoller é autor do livro "Goliath: The 100-Year War Between Monopoly Power and Democracy".
Sobre o entrevistador
Zephyr Teachout é professor associado da Fordham Law e autor do próximo livro "Break ‘Em Up".
Zephyr Teachout é professor associado da Fordham Law e autor do próximo livro "Break ‘Em Up".
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