Tariq Ali, o lendário escritor, editor e cineasta esquerdista, relembra sua época com John Lennon e Mick Jagger no auge das revoltas dos anos 1960.
Uma entrevista com
Tariq Ali
Entrevistado por
Gerhard Dilger
Jacobin
Tradução / Quando o escritor de longa data, cineasta e editor da New Left Review Tariq Ali visitou os escritórios da Rosa Luxemburg Stiftung em São Paulo em 2017, ele sentou-se para uma conversa desenhada em parte em suas memórias das revoltas da década de 1960, Street Fighting Years, relançado pela Verso Books em 2018 para o quinquagésimo aniversário de 1968.
Você pode nos contar um pouco sobre sua relação com John Lennon?
Taria Ali
Bom, nós publicávamos uma revista radical de esquerda, a Red Mole, e criticamos duas músicas dos Beatles, “Revolution 1” e “Revolution 9”. Escrevemos que as músicas eram muito fracas e pouco simbólicas. E para nossa surpresa, recebemos uma carta de John Lennon, endereçada ao editor, que nós publicamos, e rapidamente fiz nosso crítico de música escrever uma tréplica. Lennon escreveu mais uma vez e então me telefonou. Ele disse: “Tariq, você sabe que nós vamos continuar a brigar nas páginas do seu jornal, por que você não vem me visitar e batemos um papo?”.
Então fomos, conversamos com ele e foi bem interessante. Meu colega, Robin Blackburn, o entrevistou, e nós editamos com carinho. Ele [John] leu e disse: “Deus, vocês me fazem parecer tão inteligente. Você tem certeza que está tudo bem publicar essa entrevista na revista? É muito sério e não quero perder nenhum prestígio”. Eu disse, “Olha, não seja bobo, só quero vender mais alguns exemplares”.
Lembro que ele me ligou depois da entrevista e perguntou: “O que você está fazendo? Está ocupado?”. E continuou: “Fiquei tão inspirado pela nossa entrevista que escrevi uma música para o movimento, posso cantá-la para você?”. Ele cantou e a música era “Power to the People”. John disse: “Gostaria que o povo a cantasse”. “Não se preocupe, vamos cantar”, respondi. Então ele lançou o single e nós divulgamos como uma canção do movimento.
Teve outra vez que ele ligou e disse: “Venha até em casa, estou terminando meu novo LP e quero que você escute as músicas”. Então fomos e quando chegamos lá ele nos mostrou “Imagine”. Da primeira vez havia ido somente eu e Robin Blackburn. Junto com a gente, na redação, estava o filósofo francês Régis Debray, que havia acabado de ser solto de uma prisão boliviana. Falei: “Régis, essa é uma grande oportunidade”. Liguei para John e perguntei: “Posso levar o Régis Debray comigo?”. “Quem é ele?”, perguntou o ex-Beatle. “Um intelectual francês que acabou de sair da prisão”. Então quando perguntamos para Debray, “você quer conhecer John Lennon?”, ele respondeu: “Quem é ele?”. Mostrei quem era. “Sei que você estava preso, Régis, mas pensei que mesmo assim saberia que existiu uma banda chamada Beatles e que eles foram mais populares que Jesus Cristo”.
Então levamos Debray junto e Lennon disse: “Ok, vou cantar uma música para vocês”. Ele cantou “Imagine” e depois ficou me olhando. Eu disse: “Me deixe refletir por um minuto”. Chamei Debray e Blackburn de canto e ficamos cochichando de mentira, como se estivéssemos prestes a tomar uma decisão muito importante. Então falamos: “Sim, John. O politburo aprova, a música pode sair”. Mais tarde, quando estávamos a sós, disse que gostei de “Imagine” e sentia que podia tocar as pessoas, mas que, ao mesmo tempo, achava um pouco doce demais. Eu gostava mais de “Working Class Hero”, que é uma música absolutamente maravilhosa, e comentei isso. É claro que “Imagine” se tornou seu maior sucesso.
Então ele se mudou para Nova York...
Tariq Ali
Eu falei: “não se mude para os Estados Unidos”. Ele argumentou que Yoko Ono odiava a Inglaterra, que a imprensa britânica era racista e que os ataques contra ela eram nojentos. “Nós estamos acostumados com isso”, respondi. “Por que eu não deveria me mudar para os Estados Unidos?”, perguntou. Falei que havia muita gente estranha por lá. “Até em Manhattan?”. “Não, mas provavelmente no resto do país. Não gosto disso”. Fui contra.
O resto, sabemos, é história. John foi muito perseguido e mantive contato com Yoko durante todos esses anos, sem contar que foi uma morte desnecessária. Precisaríamos tanto dele durante a Guerra do Iraque, na luta Palestina. Ele foi muito bom com os irlandeses. Mick Jagger também fez algumas boas canções sobre a Guerra do Iraque, depois de superar a fase conservadora. Mas John nunca teria ido nessa direção.
Gerhard Dilger
Falando em Mick Jagger, você é, afinal, o “street fighting man” [lutador das ruas] da música dos Rolling Stones. Como isso aconteceu?
TA
Mick Jagger costumava aparecer nos nossos protestos. Ele era muito inteligente, sabia? Ultra-radical. Os militantes da Fração do Exército Vermelho (RAF), ou Grupo Baader-Meinhof, adoravam ele. Eu dizia: “se acalme, eles já estão nos atacando por enfrentar a polícia na frente da Embaixada dos Estados Unidos”. Então, ele escreveu essa música e gravou. Obviamente a BBC se recusou a tocar no rádio e ele me enviou as fitas e a letra manuscrita original.
Jagger disse: “Aqui está, meu querido. Você sabe que a BBC não vai tocá-la, então você pode colocar no próximo número da Black Dwarf. Eu disse que tudo bem. A edição seria lançada antes de um grande protesto contra a Guerra do Vietnã, então nós o colocamos na capa, junto com um artigo de Friedrich Engels. Na chamada, colocamos “Sobre a luta nas ruas: Fred Engels e Mick Jagger” e ele ficou encantado. Gostou bastante. Então sim, a música acabou virando folclore.
Gerhard Dilger
Você acha que Bob Dylan mereceu o Prêmio Nobel?
Quem é que sabe? Gosto dele, obviamente. E ele foi muito importante para minha geração, mas se mereceu o prêmio... acho que suas músicas beberam de muitas fontes diferentes, como Woody Guthrie, por exemplo. Joan Baez costumava cantar muito com ele também. Não é que ele não fosse merecedor, só queria que ele tivesse explicado a razão por aceitar o prêmio, falado algo sobre isso.
Da linha “You don’t need a weatherman to know which way the wind blows” [Você não precisa de um meteorologista para dizer em qual direção o vento aponta] um grupo político inteiro se formou, bem infeliz, o Weatherman Underground, que, como a RAF, na Alemanha, realizou atos de terrorismo. Eu sei de muitos deles que estão por aí até hoje. E todos acreditam que foi um enorme erro político.
Gerhard Dilger
Você também esteve em Berlim, em 1967-68...
Taria Ali
Sim, estive em Berlim em 1968 para a grande marcha contra a Guerra do Vietnã, que hoje é lenda. Carregamos retratos de Marx, Lenin, Rosa Luxemburgo e Che Guevara e marchamos em direção ao muro, onde os soldados da Alemanha Oriental diziam: “Que diabo está acontecendo? Somos nós que carregamos essas fotos”. Era perceptível a surpresa em seus rostos. Uma noite, depois disso, estávamos todos em um bar muito popular na cidade, o Republican Club.
E de repente entrei em uma grande discussão com Ulrike Meinhof e nunca vou me esquecer dela gritando comigo: “Você não sabe o que é sentar à mesa com alguém que agora finge ser normal mas antes era um oficial da SS! E quase ninguém se arrepende!”. E continuou: “Não estou falando de mim, estou falando da minha geração”. Então eu disse: “Olha, eu entendo, mas você não vai destruí-los”. Ela concordou e disse que muitos estavam apoiando a Guerra do Vietnã, o que para nós, era um crime de guerra.
Era possível perceber que era uma maneira de pensar um pouco distorcida, mas entendi que esse era um problema que eu nunca precisei lidar antes. E aquela geração de alemães nasceu nisso, foi difícil. Outro problema era que muitos alemãs da SS eram fortemente a favor da Palestina, algo que é muito difícil agora. Depois de 67 um enorme apoio aberto aos palestinos cresceu na Alemanha. As delegações que iam para a Palestina não sentiam culpa alguma, não viam isso como algo que eram responsáveis ou que os crimes da classe dominante alemã eram seus crimes. Havia confiança...
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| John Lennon (1940-1980) do grupo inglês de rock e pop Beatles toca sua guitarra no palco em Londres em 11 de julho de 1964. (David Redfern / Redferns) |
Tradução / Quando o escritor de longa data, cineasta e editor da New Left Review Tariq Ali visitou os escritórios da Rosa Luxemburg Stiftung em São Paulo em 2017, ele sentou-se para uma conversa desenhada em parte em suas memórias das revoltas da década de 1960, Street Fighting Years, relançado pela Verso Books em 2018 para o quinquagésimo aniversário de 1968.
Por ocasião do quadragésimo aniversário do assassinato de John Lennon no início deste mês, republicamos essa entrevista aqui. Foi editada para maior clareza.
Gerhard Dilger
Taria Ali
Bom, nós publicávamos uma revista radical de esquerda, a Red Mole, e criticamos duas músicas dos Beatles, “Revolution 1” e “Revolution 9”. Escrevemos que as músicas eram muito fracas e pouco simbólicas. E para nossa surpresa, recebemos uma carta de John Lennon, endereçada ao editor, que nós publicamos, e rapidamente fiz nosso crítico de música escrever uma tréplica. Lennon escreveu mais uma vez e então me telefonou. Ele disse: “Tariq, você sabe que nós vamos continuar a brigar nas páginas do seu jornal, por que você não vem me visitar e batemos um papo?”.
Então fomos, conversamos com ele e foi bem interessante. Meu colega, Robin Blackburn, o entrevistou, e nós editamos com carinho. Ele [John] leu e disse: “Deus, vocês me fazem parecer tão inteligente. Você tem certeza que está tudo bem publicar essa entrevista na revista? É muito sério e não quero perder nenhum prestígio”. Eu disse, “Olha, não seja bobo, só quero vender mais alguns exemplares”.
Lembro que ele me ligou depois da entrevista e perguntou: “O que você está fazendo? Está ocupado?”. E continuou: “Fiquei tão inspirado pela nossa entrevista que escrevi uma música para o movimento, posso cantá-la para você?”. Ele cantou e a música era “Power to the People”. John disse: “Gostaria que o povo a cantasse”. “Não se preocupe, vamos cantar”, respondi. Então ele lançou o single e nós divulgamos como uma canção do movimento.
Teve outra vez que ele ligou e disse: “Venha até em casa, estou terminando meu novo LP e quero que você escute as músicas”. Então fomos e quando chegamos lá ele nos mostrou “Imagine”. Da primeira vez havia ido somente eu e Robin Blackburn. Junto com a gente, na redação, estava o filósofo francês Régis Debray, que havia acabado de ser solto de uma prisão boliviana. Falei: “Régis, essa é uma grande oportunidade”. Liguei para John e perguntei: “Posso levar o Régis Debray comigo?”. “Quem é ele?”, perguntou o ex-Beatle. “Um intelectual francês que acabou de sair da prisão”. Então quando perguntamos para Debray, “você quer conhecer John Lennon?”, ele respondeu: “Quem é ele?”. Mostrei quem era. “Sei que você estava preso, Régis, mas pensei que mesmo assim saberia que existiu uma banda chamada Beatles e que eles foram mais populares que Jesus Cristo”.
Então levamos Debray junto e Lennon disse: “Ok, vou cantar uma música para vocês”. Ele cantou “Imagine” e depois ficou me olhando. Eu disse: “Me deixe refletir por um minuto”. Chamei Debray e Blackburn de canto e ficamos cochichando de mentira, como se estivéssemos prestes a tomar uma decisão muito importante. Então falamos: “Sim, John. O politburo aprova, a música pode sair”. Mais tarde, quando estávamos a sós, disse que gostei de “Imagine” e sentia que podia tocar as pessoas, mas que, ao mesmo tempo, achava um pouco doce demais. Eu gostava mais de “Working Class Hero”, que é uma música absolutamente maravilhosa, e comentei isso. É claro que “Imagine” se tornou seu maior sucesso.
Gerhard Dilger
Então ele se mudou para Nova York...
Tariq Ali
Eu falei: “não se mude para os Estados Unidos”. Ele argumentou que Yoko Ono odiava a Inglaterra, que a imprensa britânica era racista e que os ataques contra ela eram nojentos. “Nós estamos acostumados com isso”, respondi. “Por que eu não deveria me mudar para os Estados Unidos?”, perguntou. Falei que havia muita gente estranha por lá. “Até em Manhattan?”. “Não, mas provavelmente no resto do país. Não gosto disso”. Fui contra.
O resto, sabemos, é história. John foi muito perseguido e mantive contato com Yoko durante todos esses anos, sem contar que foi uma morte desnecessária. Precisaríamos tanto dele durante a Guerra do Iraque, na luta Palestina. Ele foi muito bom com os irlandeses. Mick Jagger também fez algumas boas canções sobre a Guerra do Iraque, depois de superar a fase conservadora. Mas John nunca teria ido nessa direção.
Gerhard Dilger
Falando em Mick Jagger, você é, afinal, o “street fighting man” [lutador das ruas] da música dos Rolling Stones. Como isso aconteceu?
TA
Mick Jagger costumava aparecer nos nossos protestos. Ele era muito inteligente, sabia? Ultra-radical. Os militantes da Fração do Exército Vermelho (RAF), ou Grupo Baader-Meinhof, adoravam ele. Eu dizia: “se acalme, eles já estão nos atacando por enfrentar a polícia na frente da Embaixada dos Estados Unidos”. Então, ele escreveu essa música e gravou. Obviamente a BBC se recusou a tocar no rádio e ele me enviou as fitas e a letra manuscrita original.
Jagger disse: “Aqui está, meu querido. Você sabe que a BBC não vai tocá-la, então você pode colocar no próximo número da Black Dwarf. Eu disse que tudo bem. A edição seria lançada antes de um grande protesto contra a Guerra do Vietnã, então nós o colocamos na capa, junto com um artigo de Friedrich Engels. Na chamada, colocamos “Sobre a luta nas ruas: Fred Engels e Mick Jagger” e ele ficou encantado. Gostou bastante. Então sim, a música acabou virando folclore.
Gerhard Dilger
E agora? Quem está fazendo coisas boas?
Tariq Ali
Existem alguns jovens cantores que são bons e estão do nosso lado. Eu não me importo muito com a música deles, mas o que isso importa? Os jovens gostam de alguns deles. Mas agora é quase como se o mundo do rock tivesse sido tão comercializado. Mas nos Estados Unidos, existem algumas pessoas, artistas de rap, etc. que são populares e bons. Portanto, ainda não acabou completamente.
Gerhard Dilger
Você acha que Bob Dylan mereceu o Prêmio Nobel?
Tariq Ali
Quem é que sabe? Gosto dele, obviamente. E ele foi muito importante para minha geração, mas se mereceu o prêmio... acho que suas músicas beberam de muitas fontes diferentes, como Woody Guthrie, por exemplo. Joan Baez costumava cantar muito com ele também. Não é que ele não fosse merecedor, só queria que ele tivesse explicado a razão por aceitar o prêmio, falado algo sobre isso.
Da linha “You don’t need a weatherman to know which way the wind blows” [Você não precisa de um meteorologista para dizer em qual direção o vento aponta] um grupo político inteiro se formou, bem infeliz, o Weatherman Underground, que, como a RAF, na Alemanha, realizou atos de terrorismo. Eu sei de muitos deles que estão por aí até hoje. E todos acreditam que foi um enorme erro político.
Gerhard Dilger
Você também esteve em Berlim, em 1967-68...
Taria Ali
Sim, estive em Berlim em 1968 para a grande marcha contra a Guerra do Vietnã, que hoje é lenda. Carregamos retratos de Marx, Lenin, Rosa Luxemburgo e Che Guevara e marchamos em direção ao muro, onde os soldados da Alemanha Oriental diziam: “Que diabo está acontecendo? Somos nós que carregamos essas fotos”. Era perceptível a surpresa em seus rostos. Uma noite, depois disso, estávamos todos em um bar muito popular na cidade, o Republican Club.
E de repente entrei em uma grande discussão com Ulrike Meinhof e nunca vou me esquecer dela gritando comigo: “Você não sabe o que é sentar à mesa com alguém que agora finge ser normal mas antes era um oficial da SS! E quase ninguém se arrepende!”. E continuou: “Não estou falando de mim, estou falando da minha geração”. Então eu disse: “Olha, eu entendo, mas você não vai destruí-los”. Ela concordou e disse que muitos estavam apoiando a Guerra do Vietnã, o que para nós, era um crime de guerra.
Era possível perceber que era uma maneira de pensar um pouco distorcida, mas entendi que esse era um problema que eu nunca precisei lidar antes. E aquela geração de alemães nasceu nisso, foi difícil. Outro problema era que muitos alemãs da SS eram fortemente a favor da Palestina, algo que é muito difícil agora. Depois de 67 um enorme apoio aberto aos palestinos cresceu na Alemanha. As delegações que iam para a Palestina não sentiam culpa alguma, não viam isso como algo que eram responsáveis ou que os crimes da classe dominante alemã eram seus crimes. Havia confiança...
Sobre os autores
Tariq Ali é Editor da New Left Review.
Tariq Ali é Editor da New Left Review.
Gerhard Dilger é jornalista alemão e pesquisador de temáticas latino-americanas, integra a Fundação Rosa Luxemburgo Argentina.
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