Uma entrevista com
Wendy Brown
Wendy Brown
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| Wendy Brown é professora de Ciência Política na Universidade da Califórnia, Berkeley. |
Wendy Brown é pesquisadora e professora da Universidade de Berkeley, Califórnia. Nos últimos anos, ela explorou uma extensão do legado da Teoria Crítica da Escola de Frankfurt, combinando linhagens heterogêneas do marxismo ocidental em diferentes campos, como teoria pós-colonial, feminismo, estudos de gênero, a teoria queer e os estudos jurídicos.
Por sua vez, seu trabalho intelectual se articula com um compromisso militante na cena norte-americana que inclui a defesa pública dos direitos civis das mulheres, LGBTQ, comunidades afro-americanas e muçulmanas, bem como o acesso ao sistema universitário diante das tendências de privatização neoliberal ods sistemas de serviço público.
Nessa conversa que tivemos por ocasião da publicação do livro Nas ruínas do neoliberalismo: O surgimento das políticas antidemocráticas no Ocidente, Brown analisa a relação atual entre o neoliberalismo, as novas formas de autoritarismo social e a radicalização da direita. A autora discorre sobre o atual momento do capitalismo após a derrota eleitoral de Donald Trump, bem como sobre as dificuldades em analisar novas formas de opressão e exploração neoliberal. Finalmente, examina os paradoxos políticos envolvidos em uma luta coletiva que não só resiste ao ataque neoliberal, mas também propõe modelos alternativos de organização social dispostos a estabelecer uma disputa real pelo poder.
Agustín Lucas Prestifilippo
Há anos, suas obras se dedicam a pensar as dimensões política, jurídica, econômica e cultural que constituem o neoliberalismo. Quais seriam as principais determinações que caracterizam esta fase do capitalismo?
Wendy Brown
Não tendo a pensar no neoliberalismo como uma "fase do capitalismo" por várias razões. Em primeiro lugar, se você pensar o capitalismo em termos de fases (primitivo, competitivo, monopólio ou fordista, pós-fordista, acumulação financeira, etc.) e colocar o neoliberalismo nessa linha, ele se torna um sucessor inevitável da fase anterior. O neoliberalismo não foi isso, mas sim uma série de transformações políticas - tanto nacionais quanto transnacionais - que colocaram uma nova ordem em movimento.
Em segundo lugar, a revolução neoliberal, que foi acima de tudo politicamente estruturada e realizada, não só alterou as relações e as forças de produção, mas também os Estados, as instituições, os sujeitos e a forma de governar tudo, inclusive as escolas e os Segurança social. O neoliberalismo foi uma revolução profunda, de longo alcance e relativamente não violenta nas formas de vida social, econômica, política e psicológica, cujas convulsões foram especialmente devastadoras para regiões anteriormente agrárias do mundo. Tudo se transformou: dos desejos humanos, passando pelo exercício da justiça nos tribunais, aos estados da psique.
E essa transformação profunda ocorreu através da valorização dos mercados desregulados para tudo e todos, a concepção do ser humano como capital humano, o menosprezo da justiça social e o bem comum como práticas totalitárias, a privatização do antigo bens públicos e a expropriação dos Estados de bem-estar, a redução dos Estados a instrumentos de crescimento econômico, etc.
Não tendo a pensar no neoliberalismo como uma "fase do capitalismo" por várias razões. Em primeiro lugar, se você pensar o capitalismo em termos de fases (primitivo, competitivo, monopólio ou fordista, pós-fordista, acumulação financeira, etc.) e colocar o neoliberalismo nessa linha, ele se torna um sucessor inevitável da fase anterior. O neoliberalismo não foi isso, mas sim uma série de transformações políticas - tanto nacionais quanto transnacionais - que colocaram uma nova ordem em movimento.
Em segundo lugar, a revolução neoliberal, que foi acima de tudo politicamente estruturada e realizada, não só alterou as relações e as forças de produção, mas também os Estados, as instituições, os sujeitos e a forma de governar tudo, inclusive as escolas e os Segurança social. O neoliberalismo foi uma revolução profunda, de longo alcance e relativamente não violenta nas formas de vida social, econômica, política e psicológica, cujas convulsões foram especialmente devastadoras para regiões anteriormente agrárias do mundo. Tudo se transformou: dos desejos humanos, passando pelo exercício da justiça nos tribunais, aos estados da psique.
E essa transformação profunda ocorreu através da valorização dos mercados desregulados para tudo e todos, a concepção do ser humano como capital humano, o menosprezo da justiça social e o bem comum como práticas totalitárias, a privatização do antigo bens públicos e a expropriação dos Estados de bem-estar, a redução dos Estados a instrumentos de crescimento econômico, etc.
Agustín Lucas Prestifilippo
Nos estudos atuais sobre neoliberalismo, muitas vezes se discute a forma mais adequada de abordá-lo. Nesse contexto, surge a questão de em que medida a fase atual do capitalismo carrega sedimentos históricos do passado e em que medida aparece como algo verdadeiramente novo.
Assim, parece que pelo menos duas posições muito claras podem ser distinguidas: aquelas que periodizam as formas particulares do neoliberalismo, destacando descontinuidades e torções em suas diferentes fases históricas, o que explicaria sua mutação ao longo do tempo; e aquelas que reconstroem linhas de acumulação de uma mesma racionalidade, que parece já estar em suas primeiras formas.
Em suas obras, encontro a vocação de complicar essa contradição simplória entre métodos opostos. Que relação pode ser estabelecida entre os princípios ideais que forjaram o imaginário neoliberal, como os de Friedrich Hayek ou da escola ordoliberal de Friburgo, e sua realização prática, ou, como você o chama, "neoliberalismo realmente existente"?
Nos estudos atuais sobre neoliberalismo, muitas vezes se discute a forma mais adequada de abordá-lo. Nesse contexto, surge a questão de em que medida a fase atual do capitalismo carrega sedimentos históricos do passado e em que medida aparece como algo verdadeiramente novo.
Assim, parece que pelo menos duas posições muito claras podem ser distinguidas: aquelas que periodizam as formas particulares do neoliberalismo, destacando descontinuidades e torções em suas diferentes fases históricas, o que explicaria sua mutação ao longo do tempo; e aquelas que reconstroem linhas de acumulação de uma mesma racionalidade, que parece já estar em suas primeiras formas.
Em suas obras, encontro a vocação de complicar essa contradição simplória entre métodos opostos. Que relação pode ser estabelecida entre os princípios ideais que forjaram o imaginário neoliberal, como os de Friedrich Hayek ou da escola ordoliberal de Friburgo, e sua realização prática, ou, como você o chama, "neoliberalismo realmente existente"?
Wendy Brown
O neoliberalismo é um grande conceito que deve captar sob seus auspícios continuidades e heterogeneidades.
Existem divergências entre os intelectuais neoliberais, por exemplo, sobre se os mercados competitivos são espontâneos ou construídos e se os Estados-nação devem ou não subordinar a ordem moral. Por sua vez, existem divergências entre os economistas neoliberais sobre a escolha racional e irracional. E, é claro, existem grandes variedades de neoliberalismo ao longo do tempo e do espaço: o que os Chicago Boys impuseram ao Chile na década de 1970 é muito diferente da União Européia neoliberal financeirizada de hoje.
Essa heterogeneidade não é exclusiva do neoliberalismo como racionalidade de governo ou forma de razão política, ou mesmo como economia política. Também pertence à monarquia, liberalismo e social-democracia. E certamente se aplica ao fascismo também. De nada adianta tentar expurgar o neoliberalismo de sua heterogeneidade ou tentar reduzir essas outras formas a tipos ideais.
Utilizamos conceitos deste tipo para captar ordens de poder, dominação ou razão que os diferenciam dos demais. E o conceito de neoliberalismo é especialmente importante porque nos isenta de ter que abordar os últimos quarenta anos apenas como "capitalismo com esteróides", mas refere-se a dimensões diferentes.
Segundo eles, o neoliberalismo seria uma formação intelectual nascida da reação ao socialismo na primeira metade do século 20, e às novas demandas pós-coloniais do início da segunda metade do mesmo século (conforme expresso nas solicitações da Nova Ordem Econômica Internacional de 1974); uma revolução político-social-econômica do terceiro quartel do século XX e um modo de raciocínio pelo qual nos governamos e por meio da qual nos concebemos a nós mesmos, nossas relações sociais e nossos futuros.
Agustín Lucas Prestifilippo
Em suas intervenções se cruzam cada vez com maior recorrência legados filosóficos que muitas vezes foram concebidos como meramente antagônicos. Com efeito, dá a sensação em seus textos de que é possível pensar ao mesmo tempo com Marx e Nietzsche, com Marcuse e Foucault. Quais são as potencialidades dessa estratégia analítica e quais os limites que ela encontra na abordagem das formas de sujeição no mundo contemporâneo? É possível pensar o neoliberalismo simultaneamente como racionalidade e como ideologia?
Wendy Brown
Eu geralmente evito falar do neoliberalismo como uma ideologia. Claro, existe uma ideologia do mercado livre (que nunca é realmente livre ou independente das leis e estados que constroem suas condições) e que os indivíduos são responsáveis por si próprios e apenas por si próprios (quando, na realidade, somos profundamente interdependentes e também dependentes de uma grande quantidade de infraestrutura não humana).
Existem outros aspectos ideológicos do neoliberalismo, se por ideologia entendemos uma doutrina que esconde o que realmente está acontecendo, a verdade "material" das coisas. Mas o problema de pensar assim é que nos impede de ver como o neoliberalismo também nos produz, como não só as economias são neoliberalizadas, mas também os Estados, as sociedades e os sujeitos.
É por isso que precisamos das teorias do poder de Foucault, não apenas de Marx. Quanto a Nietzsche, Freud ou Marcuse, estes e outros pensadores ajudam-nos a pensar numa dimensão que nem em Marx nem em Foucault adquire estatuto de objecto de análise, a saber: a profundidade psíquica e social e a plasticidade dos seres humanos diante dos poderes que nos formam e nos posicionam.
Ambos os autores sabiam que tínhamos essa profundidade e plasticidade, mas nenhum dos dois era um hábil ou delicado teórico dessas coisas, assim como nenhum dos dois teorizou habilmente gênero, racialização ou, por falar nisso, carisma, autoritarismo, niilismo ou finitude terrena (todos os quais devemos pensar se queremos mapear ou compreender o presente).
Se não podemos pensar sem Foucault e sem Marx, não podemos pensar apenas com Foucault e apenas com Marx. Nunca entendi a necessidade de escolher entre eles ou escolher apenas eles. Que tipo de monogamia intelectual perversa seria essa?
Em suas intervenções se cruzam cada vez com maior recorrência legados filosóficos que muitas vezes foram concebidos como meramente antagônicos. Com efeito, dá a sensação em seus textos de que é possível pensar ao mesmo tempo com Marx e Nietzsche, com Marcuse e Foucault. Quais são as potencialidades dessa estratégia analítica e quais os limites que ela encontra na abordagem das formas de sujeição no mundo contemporâneo? É possível pensar o neoliberalismo simultaneamente como racionalidade e como ideologia?
Wendy Brown
Eu geralmente evito falar do neoliberalismo como uma ideologia. Claro, existe uma ideologia do mercado livre (que nunca é realmente livre ou independente das leis e estados que constroem suas condições) e que os indivíduos são responsáveis por si próprios e apenas por si próprios (quando, na realidade, somos profundamente interdependentes e também dependentes de uma grande quantidade de infraestrutura não humana).
Existem outros aspectos ideológicos do neoliberalismo, se por ideologia entendemos uma doutrina que esconde o que realmente está acontecendo, a verdade "material" das coisas. Mas o problema de pensar assim é que nos impede de ver como o neoliberalismo também nos produz, como não só as economias são neoliberalizadas, mas também os Estados, as sociedades e os sujeitos.
É por isso que precisamos das teorias do poder de Foucault, não apenas de Marx. Quanto a Nietzsche, Freud ou Marcuse, estes e outros pensadores ajudam-nos a pensar numa dimensão que nem em Marx nem em Foucault adquire estatuto de objecto de análise, a saber: a profundidade psíquica e social e a plasticidade dos seres humanos diante dos poderes que nos formam e nos posicionam.
Ambos os autores sabiam que tínhamos essa profundidade e plasticidade, mas nenhum dos dois era um hábil ou delicado teórico dessas coisas, assim como nenhum dos dois teorizou habilmente gênero, racialização ou, por falar nisso, carisma, autoritarismo, niilismo ou finitude terrena (todos os quais devemos pensar se queremos mapear ou compreender o presente).
Se não podemos pensar sem Foucault e sem Marx, não podemos pensar apenas com Foucault e apenas com Marx. Nunca entendi a necessidade de escolher entre eles ou escolher apenas eles. Que tipo de monogamia intelectual perversa seria essa?
Agustín Lucas Prestifilippo
Em seu último livro, Nas ruínas do neoliberalismo: O surgimento das políticas antidemocráticas no Ocidente, você reconstrói o neoliberalismo contemporâneo a partir de uma série de desafios ou batalhas que tornam esta ordem uma verdadeira fonte de conflitos sociais e contradições políticas.
Nos capítulos dedicados à reconstrução de suas operações de "desmantelamento" e "derrubada" da sociedade e da política democráticas, isso é expresso com exemplaridade dramática. Da mesma forma, suas análises incorporaram uma indagação sobre a ligação entre economia e moralidade, que não parecia ter tal centralidade em seus estudos anteriores. Você poderia desenvolver em que sentido os valores que fundamentam uma imagem tradicionalista da vida privada violam o princípio da justiça social em particular, e da coexistência democrática em geral?
Wendy Brown
O que prestamos muito pouca atenção nos intelectuais neoliberais clássicos é sua adesão à moralidade tradicional, enraizada na família, como uma parte vital de sua visão de boa ordem. Hayek e os ordoliberais foram explícitos, mas também está presente naquele velho libertário chamado Milton Friedman. Para todos eles, a família heteropatriarcal é, ao mesmo tempo, sede e expressão da ordem moral e também unidade econômica essencial.
Reagan e Thatcher também foram claros sobre isso: as famílias reabsorveriam a responsabilidade pelo que o Estado do Bem-Estar Social havia fornecido erroneamente, desde a educação até o cuidado com os idosos.
Hoje, as disposições legais para a igualdade para mulheres, pessoas LGBTQ e grupos raciais historicamente subjugados são identificadas pela direita como decretos de um estado totalitário que não apenas destroem ordens morais divinas ou naturais, mas também afligem a liberdade. Isso é verdade tanto nos Estados Unidos de Trump quanto no Brasil de Bolsonaro.
A direita, estimulada pelo ataque neoliberal à sociedade e à justiça social, trata o feminismo, o casamento gay e a justiça racial como emanações do estado intervencionista na ordem moral "orgânica", assegurada pela família tradicional. Mas este não é apenas um argumento neoconservador. Em vez disso, o que o torna uma expressão do neoliberalismo é a crítica da justiça social em nome da liberdade, uma liberdade para indivíduos e corporações serem racistas, sexistas e homofóbicos em suas práticas.
A justiça social é igualada à tirania por meio de sua codificação e aplicação pelo estado e outras instituições. A liberdade neoliberal, ao contrário, exige que os Estados apóiem os mercados e as ordens morais, mas não intervenham neles.
Agustín Lucas Prestifilippo
Muito se escreveu sobre a figura de Donald Trump. Diante do surgimento de novas direitas radicalizadas em diferentes regiões da Europa ou mesmo da América Latina, quais são para você os elementos que compõem o Trumpismo como parte desse processo de radicalização antidemocrática que se observa no Norte e no Sul Global? Que especificidades da história norte-americana podem nos ajudar a entender o surgimento de sua liderança?
Wendy Brown
Trump nunca afirmou ter interesse ou compromisso com a democracia. Não faz parte do seu vocabulário. Ele se apresenta como um homem de poder e com a capacidade de dobrar os outros à sua vontade ("fazer acordos"). Não alega representar todos os americanos, mas é explícito no sentido de que recompensa os leais e apoiadores, enquanto outros merecem sua punição.
Você não poderia ter Trump como presidente dos Estados Unidos sem primeiro a democracia ter sido desacreditada e corrompida pelo neoliberalismo.
Dito isso, sua eleição dependia de dois grupos antidemocráticos muito distintos: um eram os plutocratas, que contavam com ele para desenvolver políticas neoliberais de redução de impostos, desregulamentação, eliminação de proteções ambientais e trabalhistas, entre outros, e prover subsídios governamentais para enriquecê-los ainda mais. Nesse sentido, Trump não os decepcionou.
O outro grupo era o trabalhador branco ofendido e os eleitores suburbanos e rurais da classe média, que responderam à promessa de elevar seu status superamericano e denegrir todos os demais: muçulmanos, mexicanos, feministas e, acima de tudo, as "elites das costas Leste e Oeste". Este segundo grupo inclui evangélicos, mas eles constituem apenas metade da base de apoio de Trump, então é importante também prestar atenção ao rancor racializado de todos os outros.
Os plutocratas e o próprio Trump não podem realmente apoiar sua própria base social. Mas como ainda temos eleições, eles têm que fingir que estão interessados nelas, porque do contrário não poderiam chegar ao poder.
Agustín Lucas Prestifilippo
Por sua vez, nos últimos tempos, fortes movimentos de resistência ganharam visibilidade pública nos Estados Unidos, que com uma perspectiva antineoliberal e profundamente democrática, questionam a associação contemporânea entre neoliberalismo e autoritarismo. Você acha possível que esses movimentos de oposição se articulem em um projeto político da maioria? O espectro político norte-americano se enquadra em uma trajetória de agregação política das diferentes posições que hoje atuam pela democratização da sociedade?
Wendy Brown
Os principais movimentos anti-neoliberais, anti-racistas e feministas se desenvolveram nos Estados Unidos por mais de uma década. O Occupy surgiu em 2011, após a crise financeira, e foi a primeira resposta generalizada dos EUA ao neoliberalismo. O discurso político mudou profundamente neste país, inclusive no nível eleitoral, e levou à primeira campanha de Bernie Sanders. Black Lives Matter estourou em 2013 após a absolvição do homem que atirou em Trayvon Martin, um adolescente afro-americano.
Isso, junto com um movimento crescente pelos direitos dos imigrantes e um movimento pela crise climática, que surgiu muito antes da ascensão de Trump ao poder. Mesmo #MeToo tinha um histórico em uma série de organizações estudantis contra o assédio sexual e agressão no campus, tanto no ensino médio quanto na faculdade.
Todos esses movimentos ganharam impulso, força e crescimento numérico durante os anos de Trump, em parte devido ao severo desafio imposto por este governo e seus apoiadores às várias causas democráticas. Na verdade, um limite foi ultrapassado.
São movimentos voltados para a democratização da sociedade? Claro, e isso é uma coisa muito positiva. Mas há também a questão da democracia como forma de regulação/determinação pública dos poderes que governam nossas vidas. Se essa noção faz parte dessas práticas democratizantes é outra questão. A direita tem uma imagem muito clara de como lidar com o poder político. Precisamos de uma também.
Agustín Lucas Prestifilippo
Para finalizar, em suas últimas intervenções, você defendeu uma abordagem plural da teoria crítica, que convida ao diálogo e à conversação entre tradições teóricas e políticas de diferentes origens. O que você considera serem, em nosso presente, as tarefas urgentes das teorias críticas contemporâneas?
Wendy Brown
Ambos são paradoxos difíceis, mas ignorá-los é ignorar a condição do século XXI.
Primeiro, teorizando os poderes que produzem uma ameaça existencial para o futuro do planeta e de todas as espécies que nele habitam, incluindo a nossa. Isso significa levar em conta o paradoxo de que os humanos geram poderes - tecnológicos, econômicos, políticos, financeiros, culturais, religiosos - que inevitavelmente escapam aos seus criadores, mas que somente através de um esforço constante para retê-los podemos gerar mundos justos,sustentáveis e habitáveis.
Em segundo lugar, teorizar alternativas radicalmente democráticas às ordens insustentáveis e poderosamente injustas do presente, alternativas que compreendam o paradoxo de nossa interconexão e responsabilidades globais e a prática necessariamente local que a democracia requer.
Ambos são paradoxos difíceis, mas ignorá-los é ignorar a condição do século XXI.
Sobre o entrevistador
Agustín Lucas Prestifilippo é Doutor em Ciências Sociais pela Universidade de Buenos Aires, pesquisador do CONICET e professor na Facultade de Filosofía e Letras e na de Ciências Sociais da UBA.
Sobre a entrevistada
Agustín Lucas Prestifilippo é Doutor em Ciências Sociais pela Universidade de Buenos Aires, pesquisador do CONICET e professor na Facultade de Filosofía e Letras e na de Ciências Sociais da UBA.
Sobre a entrevistada
Wendy Brown é professora de Ciência Política na Universidade da Califórnia, Berkeley. Autora de Nas ruínas do neoliberalismo: O surgimento das políticas antidemocráticas no Ocidente (Editora Filosófica Politeia, 2020).
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