Succession, o drama da HBO sobre um bilionário no estilo Rupert Murdoch e sua família disfuncional, está terminando neste fim de semana. O produtor executivo Frank Rich discute a crítica do programa à mídia corporativa e o que tornou a série tão atraente.
Frank Rich
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| Brian Cox como Logan Roy em Succession. (Max, 2023) |
Esta entrevista contém spoilers.
Entrevista por
David Sirota
O premiado drama da HBO, Succession - simultaneamente um drama familiar, uma sátira mordaz dos ultra-ricos e uma representação realista da mídia corporativa - exibirá seu final de temporada hoje à noite. Na semana passada, o editor geral da Jacobin, David Sirota, sentou-se com Frank Rich, da revista New York e ex-colunista do New York Times que atuou como produtor executivo do programa desde a primeira temporada. Os dois discutiram a criação de Succession e vários temas que o seriado explorou, desde a crítica da mídia tradicional até a fragilidade da democracia americana. Esta transcrição foi editada para maior clareza e extensão.
David Sirota
Quero fazer uma pergunta sobre qual é o significado do programa, no sentido de que é um programa sobre uma empresa de mídia, a sucessão dos filhos e um magnata da mídia. Este programa é sobre os ricos? É sobre a indústria da mídia? É sobre mim? Do que você acha que trata esse programa centralmente, além de ser apenas um programa sobre uma família rica?
Frank Rich
Eu responderia à pergunta meio que ao contrário. Você começa com os personagens de uma história. Começamos com uma família - esqueça a profissão deles, ou mesmo sua classe econômica - uma família onde há um pai que não quer deixar ir, que é um péssimo pai, que joga seus filhos uns contra os outros para sucedê-lo no negócio, e também por seu amor como pai - a quem ele mais ama, se é que ama.
Os outros aspectos são temas que chegam, como em todo bom drama, dos próprios personagens e de seus relacionamentos. Portanto, muitas pessoas certamente discutiram - discutimos isso na sala e assim por diante - semelhanças óbvias de algumas maneiras com o Rei Lear. Mas não é como se tivéssemos começado e dito: "Vamos fazer o Rei Lear".
Essa comparação é um pouco intensificada pelo fato de Brian Cox, como ator de teatro, ter feito um dos grandes King Lears do passado, provavelmente da era pós-Segunda Guerra Mundial. Mas uma produção moderna poderia colocar o Rei Lear em uma empresa de mídia e fazer a mesma peça, e você diz: "Oh, é sobre uma empresa de mídia".
Queríamos contar a história de uma família. Queríamos fazer isso neste mundo, que tem tanto impacto na vida de todos nesta era - esta era contínua de mídia de massa florescente que, mesmo no decorrer dos seis anos e meio ou sete anos em que trabalhamos no seriado, ampliou seu alcance.
Mas acho que o seriado funciona por causa dos personagens também, tanto como eles são escritos quanto como são encenados. Claro, tem coisas a dizer sobre a mídia, sobre política, sobre desigualdade, sobre classe. Mas, no fundo, trata-se de três irmãos e um parente e um pai, um patriarca.
David Sirota
Sua formação é no New York Times, na revista New York; você claramente tem muita experiência no mundo da mídia política que esta série retrata. A equipe de redação recorre a você quando discute tramas sobre o negócio de notícias ou como funciona uma redação? Em outras palavras, diferentes escritores têm diferentes especialidades que trazem para a mesa ao escrever algo assim?
Frank Rich
Não sou um escritor do programa; eu sou um produtor. Tenho ideias ou falas que às vezes acabam alí? Claro. Então eu estou lá. Se houvesse um equivalente jornalístico, [meu papel seria] quase como um editor, até certo ponto, lendo roteiros, falando sobre roteiros.
As pessoas pedem minha opinião, mas, francamente, o nível de detalhe que os roteiristas desejam - começando com Jesse Armstrong, que criou o programa - é tão intenso que não consigo me considerar um especialista em particular. Desde o início, íamos a consultores que eram mencionados nos créditos de diversas áreas.
Por exemplo, tivemos uma consultora, Marissa Mayer, que por muitos anos cobriu os negócios da mídia para o Wall Street Journal. Ela nos ajuda com perguntas muito específicas sobre a mídia e o lado corporativo da mídia sobre os quais não sei nada - ou sei como leitor de jornais ou ouvindo fofocas no Times quando estava lá ou o que seja.
Então, nesta temporada, quando há uma orientação muito forte em relação à ATN, a rede fictícia, trouxemos - e também usamos na temporada passada - Jon Klein, ex-presidente da CBS News e da CNN; porque envolve uma eleição contestada, Ben Ginsberg, um advogado de Bush v. Gore George W. Bush; Eric Schultz, que é estrategista e consultor de mídia de Barack Obama e ainda é pós-presidente - você sabe, de todos os tipos.
Até trouxemos pessoas que sabem escrever chyrons, porque somos todos viciados em mídia no programa. Mas eu diria que o que mais distingue os roteiristas - distingue minha paixão pela série e a de Jesse e de todos os roteiristas - são os personagens.
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| Sarah Snook como Shiv Roy em Sucession. (TV Rotten Tomatoes / YouTube) |
Pegue um escritor que ajudei a recrutar e que trabalhou nas duas últimas temporadas, Will Arbery. Will Arbery é um jovem dramaturgo realmente brilhante; ele foi vice-campeão do Prêmio Pulitzer pouco antes da pandemia. Ele vem de uma família católica muito conservadora, intelectual e religiosa. Sua peça inovadora se passa no mundo desse tipo de intelectual católico de direita. Então ele sabe muito sobre isso. Mas a razão pela qual eu queria que ele se juntasse a nós - não é tanto a experiência que ajuda, mas porque ele escreve esses personagens comoventes, alguns dos quais têm uma política odiosa.
Lucy Prebble, que é uma brilhante dramaturga britânica que trabalha na série como escritora, escreveu a peça Enron que foi encenada na Broadway. Mas ela também é viciada em mídia e escritora de comédias. Então as pessoas estão bem arredondadas. O que não estamos fazendo é um docudrama. A propósito, se você olhar para o trabalho anterior de Jesse, muito disso não tem nada a ver com política ou mídia, incluindo sua série britânica de sucesso. Embora eu o tenha conhecido quando ele escreveu um episódio em Veep, o último episódio da primeira temporada. Foi aí que começamos nosso relacionamento criativo.
Obter os fatos corretos é importante, e realmente queremos que eles o façam, e gastamos muito tempo nisso. Mas essa é a parte mais jornalística e menos criativa de montar o seriado. [Você pode] obter todos os fatos corretos e ter um seriado morto, se os personagens não tiverem paixões, corações e mentes com os quais você se preocupa, independentemente do assunto que estão discutindo.
David Sirota
A série é realmente uma crítica incrível do capitalismo, da mídia corporativa e, obviamente, falando dos personagens, das pessoas que dirigem essas máquinas e essas instituições. Parece que uma meta conclusão de Sucession é que, para nadar nessas águas e chegar ao poder, deve haver algo inerentemente quebrado ou desumano na maneira como você opera, na maneira como trata as outras pessoas.
Você acha que existe algum aspecto do legado da antiga mídia, mídia de elite, como você quiser chamar, na vida real que esta série defende? Ou é tudo uma condenação gigante?
Frank Rich
Não é realmente a maneira como olhamos para isso; é uma visão muito sombria disso. E estamos tentando deixar os personagens irem para onde os personagens vão. Não estamos predeterminando como as pessoas vão agir.
De fato, um dos grandes exercícios na sala é... então a história está acontecendo com, digamos, Tom e Shiv e Greg ou quem quer que seja. E se Greg se sentisse assim? E se Roman se sentisse assim? Na verdade, nós jogamos, tentamos encontrar a verdade humana. Porque realmente a parte fácil é: "Oh, eles fariam isso. Eles iriam manipular o curso de uma eleição."
Essa é a parte fácil. Mas como todos se comportam naquele momento é o que nos leva até lá. Nunca é predeterminado. E uma das coisas empolgantes sobre o seriado é que tudo sempre esteve na mesa, em constante evolução. Parece um organismo vivo. Foi aprimorado por um elenco que, no final de uma temporada, internalizou tanto os papéis - e nós os internalizamos tanto - que, embora eles não estejam escrevendo suas próprias falas, no caso de alguém improvisar uma fala, isso se torna parte de este organismo também.
Pegue algo como a morte de Logan. Na verdade, discutimos matá-lo na primeira temporada, quando fizemos o piloto, que termina com ele tendo um derrame. Ainda não tínhamos decidido que ele viveria. Então, quando o programa foi escolhido pela HBO, tivemos um período de três ou quatro meses; abrimos uma sala de roteiristas e começamos a produzir roteiros, e isso permaneceu um assunto animado por um tempo.
Nós conversamos, pensamos em matá-lo na última temporada e jogamos as várias permutações... e então se nós o matamos, que episódio? E talvez não. ... A ideia de Jesse sempre foi que não fizéssemos isso no último episódio da temporada, com todos reunidos em torno do leito de morte. Nós meio que fizemos isso quando ele estava morrendo no episódio dois da primeira temporada de qualquer maneira.
Tudo é aberto ao invés de predeterminado. E há uma visão mais ampla, eu acho, que fica clara, da metaimagem de onde a série termina. Mas não é nada que eu possa falar, porque ficará claro para o público no final da série.
David Sirota
Direi que todos esses personagens parecem humanos no sentido de que muito poucos deles são bidimensionais. Eles são capazes de surpreendê-lo; eles são matizados.
Algumas das políticas dos próprios personagens... Kendall, por exemplo, você tem a sensação de que ele está preso entre o mundo corporativo e a política de seu pai, que é uma espécie de Rupert Murdoch - mas ele também tem uma esposa separada e uma família que é presumivelmente mais liberal. Ele entende qual é a política de seu pai, mas também tem sua própria política e meio que vai e volta.
Então Shiv é obviamente muito claro: ela é uma democrata. Vamos falar um pouco sobre essa escolha, porque é uma das escolhas mais profundamente importantes que a série fez. Shiv está dentro deste mundo de Rupert Murdoch no qual ela é conhecida na imprensa, em público, como democrata, a ponto de ser essencialmente uma consultora democrata de um proeminente senador democrata.
Essa escolha não parece um acidente. Eu me pergunto qual foi a matriz de escolha por trás disso, se você puder nos dar algumas dicas sobre isso - por que era importante para ela ser uma democrata conhecida e aberta.
Frank Rich
Acho que para fins dramáticos. Eu não acho que houve uma grande deliberação sobre isso. Você não quer que todos os personagens sejam iguais, porque você sacrifica o drama se todos forem iguais. Alguém assim poderia existir em uma família muito conservadora, mesmo em uma família de mídia conservadora. E lembre-se de que ela não é a democrata mais leal; ela é uma espécie de centrista democrata oportunista, como eu a descrevo.
Seja a filha de Murdoch que está tentando ser liberal ou a sobrinha da Disney que está tentando ser liberal - todas essas famílias têm essa pessoa, e isso apenas torna tudo mais interessante. E acho que você caracteriza as outras políticas que mencionou corretamente.
Mas olhe para um personagem como Roman, que nesta temporada parece cada vez mais alinhado com Jeryd Mencken, esse tipo de candidato presidencial populista e quase fascista. É nisso que ele realmente acredita? Não sei se posso te dar a resposta.
David Sirota
Uma das coisas que sai é que a política deles é transacional ou, se não for transacional, é apenas uma espécie de... ela é democrata, ele é republicano ou está alinhado com os republicanos agora, porque é isso que se encaixa.
Eu não acho que eles são ideológicos de forma alguma. Embora - vamos tirar um momento para explorar isso. Você já viu todos esses personagens que têm política, mas a política é o que os ajuda a navegar pelo que desejam no mundo corporativo. Mas na noite da eleição, Shiv realmente expressa algum tipo de ideologia central, pelo menos sobre a própria democracia lá. Na verdade, chegou a algo central, pelo menos nela.
E então, é claro, Roman diz: "Nada realmente importa", no qual quero entrar por um segundo. Mas houve um pouco de admissão de que havia um núcleo ali, o que francamente foi um pouco surpreendente. Porque por um tempo você pensa: "Não tenho certeza se essas pessoas têm um núcleo". Eu não tenho certeza. Não sei onde está o núcleo.
Frank Rich
Por outro lado, se Lukas Matsson está pronto para se aproximar de Mencken, ela pode perder seu núcleo, então... é complicado. Acho que o importante que você disse é que é transacional. Kendall pensa em si mesmo como tendo um núcleo. Ele tem filhos negros e não quer que eles tenham um presidente racista. Quando ele está brigando com a ex-esposa, você sente que ele realmente acredita nisso. Mas então algo transacional se apresenta. Acho que essa é a verdadeira lição.
Foi fascinante para mim que o colunista muito conservador do New York Times Ross Douthat escreveu esse argumento que encontrei alguns dias atrás, onde ele disse muitas coisas boas sobre o programa: ele captura os loucos, especialmente online, certo; captura os Menckens deste mundo; captura o cinismo dos executivos do estilo Murdoch que pelo menos fingiam gostar de suas coisas antes. Mas ele disse que o que fica de fora do programa é - ele usou a frase "os republicanos normais", que não gostam dos loucos, basicamente não gostam do MAGA, mas ainda participam da mídia conservadora porque ainda têm mais medo da esquerda do que de direita louca.
Os republicanos normais neste seriado, na minha opinião, são Kendall, Karl, Hugo, Gerri. Eles estão lá e são apresentados como traidores completos dessa coisa horrível que está acontecendo em sua própria empresa.
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| Justin Kirk como Jeryd Mencken em Sucession. (Máx., 2023) |
Achei fascinante. Esse tipo de pessoa - Peggy Noonan ou quem quer que seja - está no seriado. Não estamos literalmente nos baseando nela ou em qualquer membro do conselho editorial do Wall Street Journal. Mas esse é exatamente o tipo de republicano normal que ajuda e incentiva a ascensão de um Trump e ajuda e incentiva a ascensão de um Jeryd Mencken. Então talvez você se sinta muito bem com o posicionamento político do programa, porque realmente irritou quem não viu que seu próprio grupo estava representado bem na frente de seus olhos por meia dúzia de personagens.
David Sirota
Agora quero falar sobre Mencken, porque acho que ele não é um personagem tão odioso quanto é colocado no programa. Não me considero alinhado à política com Jeryd Mencken, mas estou morrendo de vontade de fazer esta pergunta: não há muitos de vocês vendo Jeryd Mencken como um horrível fascista de direita, certo?
Ele é colocado como um fascista de direita, como se fosse uma pessoa horrível. E há muitas suposições embutidas. Há algumas partes em que ele está conversando com Roman e ele está meio que negociando, mas em público, ele está se apresentando como um princípio ideológico: "Você pode não concordar comigo, mas eu estou aqui para dizer a verdade", o que contrasta com os outros personagens da série, que são do tipo transacional, "não tenho nenhuma bússola de verdade".
Você quase pode ver o apelo de um político como esse em um mundo onde as pessoas percebem que as elites não têm nenhuma bússola moral. Em outras palavras, "votarei em alguém que tenha princípios, mesmo que não concorde com eles", para essencialmente detonar uma bomba em uma bolha corporativa completamente corrupta.
Frank Rich
Há momentos em que fica claro que ele é de direita, principalmente na última temporada - aquela conversa no banheiro do hotel com ele e Roman. Mas o que eu gosto, e isso se aplica a vários outros personagens da série, é que você tem um ator de grande sagacidade e charme na forma de Justin Kirk, neste caso, um grande, grande ator que eu acompanho desde que ele era um jovem ator no teatro.
Há anos, falamos sobre: e se houvesse um Trump que realmente fosse sedutor e não um valentão, um babaca em público? Estas são minhas palavras, não as palavras do programa. Mencken é a versão tônica de alguém assim, que é inteligente, espirituoso e duro. Esse é um vilão muito mais interessante, e ele não é um bufão. Ele não é Roger Ailes; ele não é Trump. Ele nem é Josh Hawley.
Então eu acho que você está certo em se sentir assim. Mas é a mesma coisa com alguns outros personagens do programa, incluindo às vezes Kendall, às vezes Logan - que às vezes é o mais inteligente da sala, não tolera tolos de bom grado e tem algum tipo de autoconsciência. Mais uma vez, acho que a decisão é apenas não fazer de Mencken o clichê, cuspidor de fogo ... não torná-lo Brett Kavanaugh e não torná-lo Trump, não torná-lo um daqueles bandidos.
David Sirota
Eu acho - eu não diria uma vaidade liberal do seriado, mas acho que há algo embutido nisso. ... Eu disse isso a Adam McKay, que estava envolvido na criação do seriado: o que me assusta sobre Jeryd Mencken é que o seriado está retratando a eleição como apertada, mas se o Partido Republicano nomeou um Jeryd Mencken, há um mundo em que essa eleição não está apertada, onde essa eleição é de quatrocentos votos eleitorais...
Agora, talvez não por causa do mapa vermelho-azul, mas o que quero dizer é... muitas pessoas no episódio da eleição tiraram, elas se lembram da noite da eleição, Donald Trump 2016. A propósito, isso me atingiu muito porque eu estava saindo com alguns do elenco naquela noite, porque eles estavam em Nova York para a mesa lida na casa de Adam.
Frank Rich
Sim, tivemos a mesa lida naquela manhã. A razão pela qual eu estava naquela festa é que eu tinha que escrever sobre a eleição para a revista New York no prazo naquela noite.
David Sirota
Vi Jeremy Strong na abertura de Don't Look Up e não sabia se ele se lembraria de mim. Ele veio até mim e disse: "Cara, ainda penso sobre aquelas conversas que tivemos em 2016. Você e McKay me assustaram - você disse que parecia que Trump iria vencer. Eu não queria acreditar em você. E realmente aconteceu."
O que quero dizer é que muitas pessoas parecem tirar: "Ah, eu me lembro. É a noite de 2016, como é assustador, e estava tudo perto, e quem vai ligar?" Parte do que tirei daquele episódio foi que você está sendo legal comigo ao dizer que teria sido uma eleição acirrada.
Mas eu miro em Jeryd Mencken, se o Partido Republicano realmente descobrisse e pudesse criar um processo de indicação onde eles pudessem conseguir um Jeryd Mencken, que na superfície parece simpático, carismático, com princípios e assim por diante. ... É um cenário de pesadelo para o país.
Frank Rich
E eu sempre disse isso e escrevi sobre isso. Se temos que ter um Trump, graças a Deus é Trump, que é desagradável e incompetente na maior parte. Dito isso, não dá para fazer uma tradução literal para o nosso mundo ficcional, pois não se sabe nada sobre Daniel Jimenez, seu adversário. Pelo que o público sabe, Jimenez é Jack Kennedy vezes três, seu carisma e assim por diante. Ele quase não é visto no seriado. Então eu entendo sua tese, mas acho que é uma espécie de maçãs e laranjas, para compará-la a um mundo fictício como o nosso.
A propósito, só para questionar um pouco a premissa, pode ser que essas duas coisas realmente não andem juntas. Pode ser - você sabe, Hitler era um lunático cômico. Não estou fazendo uma comparação superficial de Hitler com Mencken ou Trump, mas... Joe McCarthy era uma pessoa louca e apareceu assim na televisão.
É tudo muito especulativo. Mas o fato também é que olhamos para o Partido Republicano e parece que eles não têm essa pessoa. Ron DeSantis não é. Ron DeSantis, eu acho, pensa que ele é essa pessoa. Mas, na verdade, ele se parece com uma criança.
David Sirota
McKay e eu estávamos discutindo isso alguns anos atrás. Eu estava tipo, "Se os republicanos descobrirem que vai um ou dois cliques mais normais de Trump, uma espécie de autoritário inteligente, isso seria perigoso.". McKay disse: "Não acho que o processo de indicação do Partido Republicano possa produzir isso. Eu acho que eles vão produzir, tipo, Marjorie Taylor Greene, ou alguém ainda mais circense e ainda mais maluco, porque esse é o tipo de corrida armamentista do lado deles."
Frank Rich
Adam pode estar certo sobre isso ou não. Veja tudo o que está acontecendo agora com o aborto nos subúrbios. Eles não sabem o que diabos estão escolhendo.
Mas eu voltaria à sua premissa original. Se alguém como um Mencken, interpretado por alguém como Justin Kirk, com aquele tipo de mistura de gravidade cristã e política conservadora, estivesse concorrendo contra um democrata genérico - digamos, Joe Biden - pode não chegar perto. Mas ele está concorrendo contra Jimenez, e ele realmente não existe no Partido Republicano e, pelo que sabemos, Jimenez sobrevive a uma tentativa de assassinato ou algo assim.
David Sirota
Deixe-me fazer uma pergunta sobre a reação da mídia ao seriado. Este seriado tem um público particularmente grande e muito online e muito animado para ser um fã do seriad" entre a mídia, o que não é surpreendente. Há a velha frase do Broadcast News: “Nunca se esqueça de que somos a história real, não eles", que é uma das grandes frases de toda a história do cinema, na minha opinião.
A questão que às vezes surge para mim é: a antiga mídia de elite, esse tipo de bolha, não entende que há uma crítica profundamente cortante e uma raiva latente nessa bolha de mídia em que eles estão?
Frank Rich
Você sabe a resposta para isso, e suspeito que depende de com quem você fala. Porque também existe, como você sabe como jornalista, um certo tipo de masoquismo em ser jornalista de qualquer maneira. Talvez você queira isso.
Mas acho difícil generalizar sobre isso. Não consigo imaginar que alguém pense que é fascinante, a menos que trabalhe para a Fox News. Eu ficaria fascinado em saber o que as pessoas que trabalham para a Fox News ou Newsmax ou qualquer outra coisa pensam disso.
David Sirota
Se não me engano, não há um personagem neste programa que seja um jornalista intrépido, certo?
Frank Rich
Certo
David Sirota
Há uma diferença entre mídia e jornalismo, certo? Isso é mídia.
Frank Rich
Você tem razão. Não temos um jornalista intrépido. Temos mídia, temos âncoras. Temos uma espécie de Tucker Carlson, você sabe, opinador. Na verdade, não é um programa sobre jornalismo. É sobre um império que controla o jornalismo, ou tenta.
David Sirota
Existe alguma consternação, ou... você quer que a mídia goste do seu material? Todo mundo gosta de aprovação. Mas existe algo como, "Espere um minuto, eu não quero que você goste disso, porque é meio que..."
Frank Rich
Não, não tem. Tem gente que não gosta. Na primeira temporada, recebemos críticas realmente ruins no Times e no Washington Post. Não é assim que eu penso sobre isso. Talvez outras pessoas o façam.
Além disso, você simplesmente não pode generalizar. Tenho muitos amigos na mídia que são fãs do programa, e acho que são espectadores sofisticados e gostam do programa mesmo que o ataque, e eles não dizem: "Gosto do programa porque glamoriza o nosso negócio." Acho que expressa algumas de suas próprias reclamações sobre o negócio, e não apenas sobre pessoas como os Murdochs ou outros como eles.
David Sirota
Pelo menos entre esses personagens específicos - mas obviamente, esses personagens são, de certa forma, substitutos para forças maiores - para voltar a essa questão da amoralidade, sua ideologia transacional: essa visão da mídia corporativa é uma visão das pessoas que tomam essas decisões. ... Eles têm princípios bastante fluidos; eles têm afiliações políticas bastante fluidas, ideologias bastante fluidas que mudam em diferentes circunstâncias.
Se essa é a visão, é uma visão bastante sombria, como dissemos. Isso é apenas a realidade, na sua opinião, tendo trabalhado na mídia por tanto tempo? Essa é a realidade que vai ser uma realidade imutável, ou existe uma versão diferente, em um futuro alternativo ou em um país diferente, uma sociedade diferente, onde a mídia parece diferente desta, onde não é tão sombria?
Frank Rich
Não posso dizer que sei a resposta. A mídia está mudando e evoluindo tão rápido que é difícil saber. Vejamos o Times, por exemplo. O Times é uma das últimas dessas grandes empresas que ainda pertence à família original, o que às vezes pode violar seus princípios, mas fundamentalmente é bastante íntegro. Embora tenhamos uma família ligeiramente Sulzbergeriana, a família Pierce, em Sucession, Nan Pierce, pela quantia certa de dinheiro, é como a família Bancroft que vendeu o Journal para Murdoch.
Olhe para o Times, que felizmente está em um período de muito sucesso comercial. Ele teve problemas reais durante a transição digital, mas é um sucesso, principalmente com jogos e receitas que garantem grande parte da coleta de notícias, o que é bom. Não há nada sem princípios nisso; é uma forma de sobreviver. Mas é uma indicação para mim sobre o quanto as coisas estão mudando.
Essa é a última empresa familiar próspera, e o que vem pela frente? Quem sabe? Quem imaginaria o que aconteceu com a Time Inc., com a Tribune Company, com a CBS News, com a CNN? Todos eles ficaram terrivelmente comprometidos. Eles estão muito longe de sua missão original, na maior parte.
O Washington Post também teve uma dessas grandes famílias, a família Graham. Obviamente, agora é Jeff Bezos. Está indo bem e não foi comprometido. Mas quanto tempo isso vai durar se aquele bilionário perder o interesse ou decidir, você sabe... em seguida, está nas mãos de Elon Musk ou [agora atrasado] Sam Zell ou quem quer que seja, não sabemos.
E todas as regras estão mudando tão rapidamente que será diferente. Algumas delas podem muito bem ser honrosas. Agora há muitas coisas boas acontecendo no jornalismo, se você souber onde procurar. E há muitas pessoas de princípios que estão nisso pelas razões certas, não necessariamente os proprietários, mas ocasionalmente um ou dois proprietários.
Mas as pessoas ainda querem o que consideramos a mídia de notícias, daqui a dez anos? Ou eles preferem, na versão estúpida do clichê, obter as notícias do TikTok e extrapolar quais são os fatos da cultura? Eu simplesmente não sei. Eu nunca poderia ter previsto metade das coisas que aconteceram.
David Sirota
A propósito, o personagem Matsson meio que consegue isso. Ele é esse tipo de esquisito; ele não tem experiência real em mídia, tanto quanto você pode dizer pelo que sua empresa faz. Este é apenas um jogo de negócios para ele.
Você é tipo, em um nível, você é meio ridículo. Você será dono de uma empresa de mídia gigante de Rupert Murdoch, ou dos personagens de Rupert Murdoch. Diga o que quiser sobre ele, Logan é um profissional de mídia, um construtor de mídia, um especialista em mídia. Matsson chega como novato e parece ridículo. Mas ele também parece o futuro, certo?
Frank Rich
Esse é outro personagem do programa do qual tenho muito orgulho, porque esse cara não é um clichê do Vale do Silício. Ele não é Elon Musk. Ele é um pouco como Mencken - não necessariamente em termos de sua política, na medida em que ele tem alguma, mas ele tem muito charme e inteligência. E Alexander Skarsgård é um ator fantástico.
Ao pensar no show, nem tudo está predeterminado. A política, os temas, os julgamentos morais. Uma das coisas mais interessantes para mim, assistindo a esse programa e estando criativamente no processo há quase sete anos, é que é um organismo vivo; realmente evolui. Há uma história no seriado de atores que foram escalados para papéis secundários e terciários que são tão bons e tão vivos que acabamos construindo os papéis para eles.
Por exemplo, o exemplo clássico é J. Smith-Cameron, que interpreta Gerri. Esse personagem foi originalmente concebido como um homem: ele era Jerry, J-E-R-R-Y. Então pensamos, seria bom misturar tudo, ter uma executiva mulher com esta corporação conservadora e tacanha. Você tem essa atriz brilhante que é uma ótima atriz de teatro há anos em Nova York, e isso se torna realmente interessante em seu relacionamento na tela com Kieran [Culkin]; eles são amigos. O marido de Smith-Cameron, Kenny Lonergan, é um grande dramaturgo e roteirista, e ambos atuaram juntos em coisas de Kenny.
Um exemplo mais recente: há uma atriz chamada Zoe Winters, que interpreta Kerry, a última amante de Logan. Ela era invisível para a maioria do público porque estava no início do programa, talvez no final da segunda temporada, mas apenas como uma assessora sem nome e sem rosto de Logan, geralmente carregando um telefone atrás dele. Nós a vimos em uma peça do já mencionado Will Arbery da Broadway, e estávamos pensando em dar a Logan uma amante mais jovem que engrossaria o ensopado de Sucession, e dissemos: "Merda, vamos apenas fazer da amante esse personagem, porque essa atriz pode faça isso."
Alexander Skarsgård sempre seria uma pessoa de destaque no programa, mas acho que Jesse Armstrong, como o resto de nós, ficou tão impressionado com a versão nova e sem clichês desse personagem que o construímos. E até certo ponto isso pode até ser verdade para Justin como Mencken.
Existem outros exemplos também, e o que isso diz sobre o programa para mim é que não é ideológico e não se trata de adequar as pessoas a uma mensagem. É sobre as pessoas terem vida própria, e a mensagem evolui a partir da apresentação mais verdadeira que podemos fazer desses personagens vivos, tanto na forma como são escritos quanto como são representados.
David Sirota
Você é alguém que vim a conhecer através de sua escrita durante os anos de Bush e Obama. Não estou dizendo isso apenas porque você está aqui: você foi uma das poucas pessoas que eu leria e diria: "Graças a Deus alguém entendeu". Era para pensar pessoas que não queriam apenas coisas vermelhas e azuis, que queriam uma análise mais profunda e honesta. Eu senti que você era como um farol de luz em um momento realmente sombrio, tanto durante os anos de Bush quanto nos anos de Obama, a crise financeira.
Então você estava fazendo isso, então você passa para esse tipo de trabalho onde você está ajudando a criar esses shows, que são retratos - em Veep, do mundo político, em Succession, do mundo da mídia corporativa.
Como foi essa transição, de pesar todas as semanas publicamente no mundo político e depois fazer a transição para o mundo em que você está agora? Você sente falta de pesar? Esta é uma maneira diferente de pesar? Eu só me pergunto sobre sua própria satisfação no trabalho, como você pensa sobre essa transição.
Frank Rich
Vou tentar dar-lhe a resposta curta. Em primeiro lugar, cresci em Washington, DC, em meio a políticos. Minha família não estava na política, mas eu sempre fui um viciado em notícias e política. Mas eu também era louco por teatro e era obcecado por teatro e ainda sou. Na verdade, antes de ser colunista de opinião do Times, fui o principal crítico de teatro por treze anos. E em um período da era Reagan, muitas das grandes peças que analisei - por exemplo, Angels in America e as peças de August Wilson - lidavam com política.
Como colunista durante os anos de Bush, senti muito fortemente sobre isso, como você acabou de dizer. Eu me senti muito fortemente sobre Obama, inclusive quando ele teve menos sucesso do que se poderia desejar. Mas na altura alguém me perguntou se eu queria juntar-me a um grupo de vários jornalistas que trabalhavam na HBO de forma paralela — era um trabalho à parte quando ainda era colunista do Times — para falar de programação numa altura em que estavam passando por uma grande transição. Eu não achava que levaria necessariamente a alguma coisa.
Devo dizer que me apaixonei pelo trabalho e estava entediado escrevendo uma coluna. Já faz catorze anos que estou envolvido com essas coisas. Eu nunca perco a crítica de drama. Não sinto falta de ser colunista. A propósito, continuei escrevendo artigos de opinião sérios e, espero, ainda mais profundos para o Times e para a revista New York quando comecei esta carreira.
Mas, no final das contas, o trabalho, principalmente em Succession, começou em cima de Veep, tornou-se tão grande que tive que cortar. Comecei a escrever uma peça por mês para a revista New York. Então era uma peça a cada três meses. Ainda estou na equipe lá e ainda posso escrever novamente. Mas isso apenas combina meus próprios interesses idiossincráticos, amor pelo teatro e pela cena americana e comentários sobre a cena americana.
One other thing related to journalism about this. One of the things I missed in journalism in the later years was the newsroom. I’m sure you felt the same way. I like walking in. I like the camaraderie, the kind of front-page-ish atmosphere. Once digitalization happened, it vanished. There was no reason for a newsroom. No one had to come in to turn in their copy. You literally had to physically turn it in when I began at the Times, or do it on a dedicated word processor in the newsroom.
You go on a set for a show, there are 150 people. There are brilliant people, there are artists, there are camera people who are artists, there are makeup people, there are stagehands or actors. There are people who are hacks or people who are divas and all of that, and it felt like a newsroom to me. But the best thing is, you can make it all up!
So it’s just been a blast. I think like for a lot of people in Succession, it’s been such a great ride — it’s hard to let it go. But I think we’re letting go in the right way and getting off the stage before we start repeating ourselves too much.
David Sirota
Um dos melhores pequenos comentários que vi nas redes sociais foi se o seriado está terminando tornando os personagens tão horríveis que o espectador concorda com o final. É tipo, cara, eu não aguento mais Kendall ou...
Frank Rich
No, I think not. I think that Jesse always had an idea of where the show would end, and I’m not talking about story points here. I mean thematically, what his final verdict was on these people and this corporation. It’ll become very apparent in the finale.
We always knew that destination. The question was always about getting there: how many times can you have a conversation about who’s going to succeed Logan? At a certain point that can wear out its welcome.
Both people in the television or movie business and other people I know — when we announced this was the final season, people said, “Oh, you had to change the ending.” And I said, “No, we always knew what the ending was.” We’re not killing everyone off in an earthquake. You know what I mean? It’s not that kind of show.
So the question was, what was the best way to get there to be true to the characters? I don’t think we ever had a discussion, “Oh, these characters are so hateful that people will be sick of them,” because people love them. Go figure, but people love Roman, and they love Cousin Greg, they love Logan. So no, I think people are sorry to say goodbye to them because they’re very human, very flawed humans, very unlikable in many ways. But you follow them because at some level they’re human.
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Colaboradores
Frank Rich é produtor executivo de Succession e redator geral da revista New York. Anteriormente, ele atuou como produtor executivo de Veep e escreveu para o New York Times.
David Sirota é editor geral da Jacobin. Ele edita o Lever e anteriormente atuou como consultor sênior e redator de discursos na campanha presidencial de Bernie Sanders em 2020.
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