Uma entrevista com
Adam Curtis
Entrevistado por
Miles Ellingham
Miles Ellingham
Jacobin
Tradução / A carreira do cineasta britânico Adam Curtis parece uma série de anomalias bem no coração da BBC. Seus filmes se diferenciam totalmente da produção do canal. O primeiro episódio da sua série The Trap (2007), que cobre a ascensão da teoria dos jogos no início da paranóia da Guerra Fria, começa com um título arrepiante (“os seres humanos sempre vão trair você”), e foi ao ar no canal BBC 2 logo após a enorme cobertura de Crufts – um concurso internacional de cães.
Em parte porque estou impaciente e quero tentar coisas diferentes. Mas principalmente porque eu queria fazer algo que parecesse mais um romance de formação, com várias partes – como costumavam escrever no século XIX.
Miles Ellingham
Um dos personagens em que você se concentra é Abu Zubaydah, cujo cérebro foi reduzido a imagens aleatórias pela tortura da CIA. Esta série parece um pouco contada por meio do cérebro de Abu Zubaydah.
Bem, no final do filme eu tinha uma linha narrativa em que disse: “Todos nós nos tornamos como o cérebro de Abu Zubaydah”, mas removi porque achei que estava forçando demais, deveria deixar as pessoas resolverem as coisas por si mesmas. E eu estava certo – você resolveu. A questão sobre Zubaydah, entretanto, não é a tortura, mas que ele teve um fragmento de bala alojado em seu cérebro em 1991, e isso causou esse efeito onde nenhuma de suas experiências fazia mais sentido. Eu argumento que todos nós nos tornamos assim.
Miles Ellingham
A série parece desconcertante e caótica intencionalmente , mas a história também é desconcertante e caótica. Existe um conflito entre fazer um filme narrativo coerente e permanecer fiel a uma descrição caótica da história?
Adam Curtis
Eu queria fazer as duas coisas. Eu queria descrever como é viver ao longo da história na era do individualismo, onde você está sozinho tentando entender tudo isso.
Miles Ellingham
Você traça esta era do indivíduo que surgiu depois da Segunda Guerra Mundial e supostamente libertou a sociedade, mas agora diz que ela vive sua decadência, que não é mais divertido ser um indivíduo. O gênio pode ser colocado de volta na garrafa?
Adam Curtis
Não – você não pode colocá-lo de volta. As pessoas tinham muito medo dos grandes esforços coletivos do século XX para mudar o mundo, que muitas vezes levavam ao terror. A era do indivíduo surgiu da democracia de massa como uma reação a isso. Mas para onde realmente é levado – tanto no Reino Unido, nos Estados Unidos e em lugares como a Rússia e a China – é para indivíduos sem poder, todos querendo algo diferente, sem nenhuma ideia de como consegui-lo. Acho que algo mais vai surgir em breve, um novo tipo de política que permite que você seja um indivíduo expressivo, mas também parte de algo que é maior do que você. Se pudéssemos retomar o controle da internet das mãos do capital de risco, seria um ótimo começo.
Miles Ellingham
Você fala bastante sobre a transferência da política para o universo da cultura, onde o radicalismo simplesmente fica lá fazendo muito barulho.
Adam Curtis
Bem, eu sou profundamente cético sobre o radicalismo na arte. Quando você teve a ascensão de Thatcher e Reagan na década de 1980, a esquerda e os liberais se retiraram para a cultura, pensando que poderiam mudar as coisas a partir daí. Mas as coisas não mudaram. Eu acredito que o papel da arte é expressar seu tempo lindamente. E de uma forma irônica, como isso está acontecendo agora é pela linda expressão da paralisia de nossa era. A cultura é um cobertor de conforto ao qual os radicais se agarram para que possam se esconder do terrível fato de que não têm nenhuma resposta.
Miles Ellingham
A Covid-19 ajudou a desenraizar o poder?
Adam Curtis
O que a Covid-19 mostrou de forma bastante brutal é que quanto mais perto você está do poder, menos provável é que você morra. Essa constatação é chocante e vai ser muito profunda, assim como a crise financeira em 2008 foi muito profunda.
Miles Ellingham
Tanto o Bernie Sanders como o Jeremy Corbyn na Grã-Bretanha lideraram campanhas populistas de esquerda que buscavam despertar noções tradicionais de coletivismo, mas falharam. Por que você acha que falharam?
Adam Curtis
Você tem que distinguir entre os dois. Sanders possivelmente poderia ter vencido a eleição de 2016. Lembro que ele estava falando quase exatamente as mesmas palavras que Trump – falando para a classe trabalhadora branca e dizendo como eles foram traídos por think tanks de Washington. Porém, nas primárias de 2020, sua linguagem mudou. Ele desistiu um pouco de falar com as pessoas que os liberais tinham tanto medo.
Miles Ellingham
Seus filmes também podem ser bem engraçadinhos.
Adam Curtis
Sim, posso ser bem engraçadinho. Mas você tem que fazer isso impassível. Você não pode deixar as pessoas saberem que você está tentando ser engraçado, porque isso não é engraçado. Mas voltando à pergunta original, também há idosos que gostam do meu trabalho. As pessoas que parecem não gostar disso consistentemente são os jornalistas políticos. Eles não estão nem um pouco interessados. Eles não conseguem entender por que coloquei música nele.
Miles Ellingham
Está na hora de falarmos de música. Por que você seleciona faixas em vez de usar partituras originais?
Adam Curtis
Basicamente, é porque estou tentando criar um clima. Mas não é cínico. É sempre música de que gosto. Por um tempo, decidi terminar esta série com “Zombie” dos The Cranberries, porque parecia apropriado. Mas a terrível verdade é que não gosto dessa música. E pouco antes de a série ir ao ar, eu estava deitado na cama e não conseguia dormir pensando nisso. Acabei substituindo-a por “‘Til I Gain Control Again” do This Mortal Coil.
Miles Ellingham
Porque você escolheu essa?
Adam Curtis
Porque me faz chorar.
Miles Ellingham
A música vem primeiro? Você muda o que vai escrever porque quer usar uma determinada música?
Adam Curtis
Não de forma geral. Costumo usar imagens, e coloco uma peça musical nela e, às vezes, ajusto as coisas para que se encaixem na música. É um processo orgânico, mas às vezes eles simplesmente funcionam. Em Bitter Lake [filme de Curtis de 2015 sobre os Estados Unidos e o islamismo], há uma música de David Bowie chamada “The Bewlay Brothers”, a escolhi coloquei e simplesmente funcionou. Nunca sou literal, sou emocional. Outro exemplo está no primeiro filme da nova série, eu uso uma versão alemã de “Where Have All the Flowers Gone” de Marlene Dietrich, onde originalmente eu tinha escolhido a versão de Donovan.
Miles Ellingham
Você também usa “Forgive” do Burial, que está sempre em suas trilhas sonoras.
Adam Curtis
Sim, essa música é linda. Mas “Come Down to Us” é a melhor. É uma das grandes obras do nosso tempo. Há muito da música do Burial que eu não gosto, porque é muito dubstep.
Miles Ellingham
Gostei do seu uso de “Do Nothing” do The Specials. Essa música é alegre, mas também bastante niilista. Assim como “Who Killed Bambi” do The Great Rock ‘n’ Roll Swindle, dos Sex Pistols.
Adam Curtis
Eu queria colocar skinheads, sabe. Sempre achei que os skinheads têm uma má reputação. Eu costumava ser um skinhead quando era jovem porque adorava reggae e música ragga. Skinheads são personagens ambíguos e eu me sinto atraído por personagens ambíguos.
Miles Ellingham
Para ser honesto, muito dessas músicas – quando ouço novamente, soa como “Adam Curtis Music”.
Adam Curtis
[Risos] Bem, acho que todos nós temos certezas e incertezas sobre nossas personalidades. Estou muito incerto sobre a maneira como escrevo. Eu sou muito ruim para escrever e sofro com isso. Mas estou muito certo sobre meu gosto musical.
Miles Ellingham
Você pode me falar um pouco sobre seu processo de edição? A imagem na minha cabeça é de você – um homem – sentado na frente de um painel de controle gigante acumulando gradualmente faturas de direitos autorais. Isso corresponde a realidade?
Adam Curtis
Em oposição a quê?
Miles Ellingham
Bem, com um estalar de dedos você poderia ter um exército de estudantes voluntários vasculhando o arquivo da BBC para você. Mas você não faz isso.
Adam Curtis
Qual seria o ponto? Se você olhar minha carreira, ela está totalmente ligada à digitalização de tudo. Quando você começa a digitalizar imagens, é fácil girá-las rapidamente, que é o que passo minha vida fazendo. Tenho milhares de horas de filmagem em vários discos rígidos.
Miles Ellingham
Como você organiza seus drives? Eles são rotulados como “filmagens de trem escuro” ou “paisagens urbanas à noite?”
Adam Curtis
[Risos] Não. Eu li outro dia que os centros de distribuição da Amazon armazenam itens aleatoriamente porque são mais eficientes. Meu material também é muito aleatório. Eu tenho um sistema de codificação, mas também tenho uma memória de padronização visual, então sempre sei onde está tudo. Minha regra principal é que, se isso me faz chorar, ou me dá vontade de dançar, então funciona.
Miles Ellingham
Voltando ao uso da linguagem, algo que amo é como você fala dessa forma eloquente – você coloca o mundo em termos épicos e históricos.
Adam Curtis
Você se lembra de Marianne Williamson nas primárias democratas dos EUA? Eu a amava porque ela falava em termos épicos e históricos. Tive muitos problemas com meus amigos americanos liberais por dizer isso. E voltando a M. R. James e “O que é isso que está por vir” – é isso que está por vir – alguém que coloca essa incerteza e confusão em grandes dimensões históricas. A Grã-Bretanha precisa da mesma coisa, quero dizer, o discurso do Partido Trabalhista agora só me dá vontade de chorar.
Miles Ellingham
Por que isso?
Adam Curtis
Porque está falando em termos utilitários definidos pelos think tanks. A política precisa emocionar as pessoas. Pode ser emocionante porque pode contar uma história poderosa. Ansiamos por essa história, esse entusiasmo.
Sim, é verdade que muitas tentativas de revolução com base em grandes ideias levaram ao terror. Isso é inquestionavelmente verdade, e foi muito profundo na nossa consciência. Mas também é verdade que muitas outras coisas baseadas em grandes ideias e revoluções resultaram em coisas incríveis: coisas como a democracia de massas e o estado de bem-estar social. Tudo isso nasceu de grandes ideias. Então, estamos neste mundo pessimista, e aproveitamos aqueles exemplos de onde tudo deu errado e dizemos que isso significa que você nunca pode mudar o mundo. Mas o que estou tentando dizer com a citação a David Graeber é: sim, todos nós criamos coisas de merda, mas também criamos as coisas grandes.
Sobre os autores
Adam Curtis é um cineasta.
Miles Ellingham escreveu para o The Independent, Vice, Morning Star e outras publicações.
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| O documentarista Adam Curtis no Festival de Cinema de Telluride de 2015 em 6 de setembro de 2015 em Telluride, Colorado. (Vivien Killilea / Getty Images) |
Tradução / A carreira do cineasta britânico Adam Curtis parece uma série de anomalias bem no coração da BBC. Seus filmes se diferenciam totalmente da produção do canal. O primeiro episódio da sua série The Trap (2007), que cobre a ascensão da teoria dos jogos no início da paranóia da Guerra Fria, começa com um título arrepiante (“os seres humanos sempre vão trair você”), e foi ao ar no canal BBC 2 logo após a enorme cobertura de Crufts – um concurso internacional de cães.
No entanto, hoje em dia os filmes de Curtis estão todos democraticamente disponíveis online e são muito populares entre os jovens. Eles são primordialmente documentários, mas sua abordagem está mais próxima da poesia ou da videoarte do que da narrativa tradicional da televisão. Curtis também cautelosamente evita rótulos políticos pré existentes, às vezes fazendo críticas marxistas revolucionárias à instabilidade capitalista, às vezes se manifestando como um técnico-utópico libertário. Uma linha consistente, porém, em suas trilhas sonoras emocionais e seu estilo visual barroco é o seu romantismo inabalável. Ele quer gerar um sentimento no espectador – não simplesmente explicar o mundo.
A nova série de Curtis, Can’t Get You Out of My Head, é um épico genuíno, uma série em seis partes dividida em oito horas que mapeia o fluxo e o refluxo da sociedade à medida que se move do coletivismo para o individualismo. Seu acesso irrestrito ao arquivo da BBC equipa cada episódio com uma espécie de olho que tudo vê, que o diretor usa para localizar e explicar o poder conforme ele muda de mãos, desenraizando o mundo.
Tudo começa com uma citação do antropólogo David Graeber em caixa alta com a fonte Helvética em negrito, marca registrada de Curtis – A VERDADE ESCONDIDA DO MUNDO É QUE É ALGO QUE FAZEMOS E PODEMOS FACILMENTE FAZER DIFERENTEMENTE. À medida que evolui, a série tenta entender por que essa verdade última está realmente oculta e não é totalmente óbvia. Ao longo de cada episódio (o último dura cerca de 120 minutos), Curtis explora essa questão emocionalmente com histórias de indivíduos que tentam transformar o mundo moderno – da esposa de Mao Zedong, Jiang Qing, ao dissidente russo Eduard Limonov e a Afeni Shakur, mãe do rapper Tupac e ex-Pantera Negra.
De seu apartamento na zona oeste de Londres com seus gatos ao redor, Curtis sentou-se comigo no Zoom para discutir sua nova série, a esquerda populista, teorias da conspiração e seu amor pela música.
Você escolheu “Uma história emocional do mundo moderno” como o subtítulo para esta nova série. Por que “emocional”?
Queria explicar porque nos sentimos tão ansiosos quanto ao futuro. Sabemos que não estamos satisfeitos pelo que temos hoje, mas ninguém quer encontrar uma alternativa. Eu queria explicar essa paralisia a partir do surgimento do individualismo, que deixou as pessoas ansiosas e sozinhas enquanto prometia libertá-las.
Na era do indivíduo, nossos sentimentos são colocados no centro do palco, e fomos ensinados que o que sentíamos por dentro era a coisa mais importante e, de fato, o consumismo respondeu a isso. Então, eu queria mapear uma história “emocional” porque estava interessado na ideia de que a forma como você se sente é relevante para o sistema do qual você faz parte – o que é uma ideia esquecida, na verdade.
Miles Ellingham
Sua série anterior seguiu as estruturas convencionais de narrativas até certo ponto; parece mais uma colagem onde as histórias são tecidas juntas de uma maneira não linear. Por que você escolheu fazer isso?
Adam Curtis
A nova série de Curtis, Can’t Get You Out of My Head, é um épico genuíno, uma série em seis partes dividida em oito horas que mapeia o fluxo e o refluxo da sociedade à medida que se move do coletivismo para o individualismo. Seu acesso irrestrito ao arquivo da BBC equipa cada episódio com uma espécie de olho que tudo vê, que o diretor usa para localizar e explicar o poder conforme ele muda de mãos, desenraizando o mundo.
Tudo começa com uma citação do antropólogo David Graeber em caixa alta com a fonte Helvética em negrito, marca registrada de Curtis – A VERDADE ESCONDIDA DO MUNDO É QUE É ALGO QUE FAZEMOS E PODEMOS FACILMENTE FAZER DIFERENTEMENTE. À medida que evolui, a série tenta entender por que essa verdade última está realmente oculta e não é totalmente óbvia. Ao longo de cada episódio (o último dura cerca de 120 minutos), Curtis explora essa questão emocionalmente com histórias de indivíduos que tentam transformar o mundo moderno – da esposa de Mao Zedong, Jiang Qing, ao dissidente russo Eduard Limonov e a Afeni Shakur, mãe do rapper Tupac e ex-Pantera Negra.
De seu apartamento na zona oeste de Londres com seus gatos ao redor, Curtis sentou-se comigo no Zoom para discutir sua nova série, a esquerda populista, teorias da conspiração e seu amor pela música.
Miles Ellingham
Adam Curtis
Na era do indivíduo, nossos sentimentos são colocados no centro do palco, e fomos ensinados que o que sentíamos por dentro era a coisa mais importante e, de fato, o consumismo respondeu a isso. Então, eu queria mapear uma história “emocional” porque estava interessado na ideia de que a forma como você se sente é relevante para o sistema do qual você faz parte – o que é uma ideia esquecida, na verdade.
Miles Ellingham
Sua série anterior seguiu as estruturas convencionais de narrativas até certo ponto; parece mais uma colagem onde as histórias são tecidas juntas de uma maneira não linear. Por que você escolheu fazer isso?
Adam Curtis
Em parte porque estou impaciente e quero tentar coisas diferentes. Mas principalmente porque eu queria fazer algo que parecesse mais um romance de formação, com várias partes – como costumavam escrever no século XIX.
Miles Ellingham
Um dos personagens em que você se concentra é Abu Zubaydah, cujo cérebro foi reduzido a imagens aleatórias pela tortura da CIA. Esta série parece um pouco contada por meio do cérebro de Abu Zubaydah.
Adam Curtis
Bem, no final do filme eu tinha uma linha narrativa em que disse: “Todos nós nos tornamos como o cérebro de Abu Zubaydah”, mas removi porque achei que estava forçando demais, deveria deixar as pessoas resolverem as coisas por si mesmas. E eu estava certo – você resolveu. A questão sobre Zubaydah, entretanto, não é a tortura, mas que ele teve um fragmento de bala alojado em seu cérebro em 1991, e isso causou esse efeito onde nenhuma de suas experiências fazia mais sentido. Eu argumento que todos nós nos tornamos assim.
Miles Ellingham
A série parece desconcertante e caótica intencionalmente , mas a história também é desconcertante e caótica. Existe um conflito entre fazer um filme narrativo coerente e permanecer fiel a uma descrição caótica da história?
Adam Curtis
Eu queria fazer as duas coisas. Eu queria descrever como é viver ao longo da história na era do individualismo, onde você está sozinho tentando entender tudo isso.
Miles Ellingham
Você traça esta era do indivíduo que surgiu depois da Segunda Guerra Mundial e supostamente libertou a sociedade, mas agora diz que ela vive sua decadência, que não é mais divertido ser um indivíduo. O gênio pode ser colocado de volta na garrafa?
Adam Curtis
Não – você não pode colocá-lo de volta. As pessoas tinham muito medo dos grandes esforços coletivos do século XX para mudar o mundo, que muitas vezes levavam ao terror. A era do indivíduo surgiu da democracia de massa como uma reação a isso. Mas para onde realmente é levado – tanto no Reino Unido, nos Estados Unidos e em lugares como a Rússia e a China – é para indivíduos sem poder, todos querendo algo diferente, sem nenhuma ideia de como consegui-lo. Acho que algo mais vai surgir em breve, um novo tipo de política que permite que você seja um indivíduo expressivo, mas também parte de algo que é maior do que você. Se pudéssemos retomar o controle da internet das mãos do capital de risco, seria um ótimo começo.
Miles Ellingham
Você fala bastante sobre a transferência da política para o universo da cultura, onde o radicalismo simplesmente fica lá fazendo muito barulho.
Adam Curtis
Bem, eu sou profundamente cético sobre o radicalismo na arte. Quando você teve a ascensão de Thatcher e Reagan na década de 1980, a esquerda e os liberais se retiraram para a cultura, pensando que poderiam mudar as coisas a partir daí. Mas as coisas não mudaram. Eu acredito que o papel da arte é expressar seu tempo lindamente. E de uma forma irônica, como isso está acontecendo agora é pela linda expressão da paralisia de nossa era. A cultura é um cobertor de conforto ao qual os radicais se agarram para que possam se esconder do terrível fato de que não têm nenhuma resposta.
Miles Ellingham
A Covid-19 ajudou a desenraizar o poder?
Adam Curtis
O que a Covid-19 mostrou de forma bastante brutal é que quanto mais perto você está do poder, menos provável é que você morra. Essa constatação é chocante e vai ser muito profunda, assim como a crise financeira em 2008 foi muito profunda.
Miles Ellingham
Tanto o Bernie Sanders como o Jeremy Corbyn na Grã-Bretanha lideraram campanhas populistas de esquerda que buscavam despertar noções tradicionais de coletivismo, mas falharam. Por que você acha que falharam?
Adam Curtis
Você tem que distinguir entre os dois. Sanders possivelmente poderia ter vencido a eleição de 2016. Lembro que ele estava falando quase exatamente as mesmas palavras que Trump – falando para a classe trabalhadora branca e dizendo como eles foram traídos por think tanks de Washington. Porém, nas primárias de 2020, sua linguagem mudou. Ele desistiu um pouco de falar com as pessoas que os liberais tinham tanto medo.
Na verdade, não sei o suficiente sobre Corbyn, mas me lembro de conversar com ativistas trabalhistas durante a eleição de 2019 e o que me chocou foi a rejeição dos eleitores ao Brexit. Não votei no Brexit, mas entendo por que as pessoas o fizeram – não apenas por causa da raiva, mas porque era uma forma tática de declarar sua alienação de uma política dominante de gestão tecnocrática. Eu sei que havia muitos coronéis bebedores de gin em Surrey que também votaram no Brexit, mas o elefante na sala era que todos esses ex-eleitores trabalhistas de repente se tornaram estúpidos nas mentes dos liberais cosmopolitas.
Você não pode dispensar essas pessoas, você tem que levá-las a sério. Você não tem que concordar com eles ou acreditar que seu racismo é certo, mas você tem que levá-los a sério e entender seus sentimentos. É o mesmo nos Estados Unidos, onde as pessoas rejeitaram os apoiadores de Trump como sendo enganados por Putin, deixando-os afundar com uma infraestrutura em ruínas e uma epidemia de opiáceos em expansão.
Miles Ellingham
É interessante que você fale sobre Putin. Na série, você compara a história de Russiagate com o QAnon como diferentes formas de reagir à estagnação das promessas falhas de Trump.
Adam Curtis
É quando você fica sem histórias que começa a teoria da conspiração. Havia muitas pessoas que não conseguiam enfrentar o que estava acontecendo. Ninguém contaria a história de como Trump foi na verdade eleito pelos americanos e não por russos, ou que ele era na verdade bastante ineficaz, sem precisar da influência de satanistas pedófilos do “deep state”. Acho que essas teorias da conspiração eram adequadas ao New York Times, porque fizeram aumentar seu número de leitores e agradaram às agências de inteligência, que de repente foram celebradas como parte da resistência a Trump.
Miles Ellingham
Voltando ao coletivismo, o que você acha da sociedade imaginada pelo islamismo radical?
Adam Curtis
O que nós no Ocidente não entendemos é que o islamismo radical moderno, que começou no final da década de 1950, havia, em meados da década de 1990, falhado completamente alcançar as massas – talvez não no Irã, mas no mundo sunita tinha falhado completamente. Os ataques ao World Trade Center em 2001 não foram o resultado de um movimento forte, mas o ataque apocalíptico de um movimento fracassado. As massas sunitas não haviam se levantado naquele ponto – nem no Egito, nem na Argélia.
Miles Ellingham
Gostaria de perguntar a você sobre fantasmas. Há uma história de M. R. James chamada “Oh, Whistle, and I’ll Come to You, My Lad”, pela qual você foi influenciado.
Adam Curtis
A inscrição no apito que o protagonista daquela história encontra na praia – “O que é isso que está vindo?” – realmente seria o título dessa série, mas não é uma coisa boba. M. R. James estava escrevendo essas histórias na década de 1890, que eu diria ser uma época semelhante a de agora. O Império Britânico estava entrando em colapso e havia esse sentimento de medo e culpa, de que algo estava voltando para te assombrar. Eu diria que a América teve esse mesmo sentimento desde o fim da Guerra do Vietnã.
Miles Ellingham
Isso é um pouco parecido com o que Mark Fisher escreveu – os fantasmas do passado voltando para apagar o futuro.
Adam Curtis
Eu conheci o Mark. Nós costumávamos nos encontrar regularmente em um café perto da estação de Liverpool Street e ter longas conversas sobre tudo isso. Nós aparecemos no palco juntos em Berlim, eu acho. Mas voltando a essa ideia sobre fantasmas, eu uso personagens como Jiang Qing porque eles tinham a ideia de que você poderia forçar os fantasmas para fora da cabeça das pessoas para produzir um novo tipo de sociedade. Mas a coisa vital que esqueceram são os fantasmas dentro de suas próprias cabeças.
É o mesmo com o pessoal do Brexit, que é assombrado por uma visão fictícia e idealizada do passado da Grã-Bretanha. Dominic Cummings [ex-conselheiro de Boris Johnson, que é creditado como o mentor da campanha Brexit acessou a população por meio do nacionalismo, que é algo de que os liberais têm muito medo.
Miles Ellingham
É por isso que o Partido Nacional Bolchevique [os nazbols] de Eduard Limonov, na Rússia, era tão poderoso simbolicamente.
Adam Curtis
Exatamente. E Limonov não era um homem muito bom, mas fez uma observação interessante: até que a esquerda use o nacionalismo ou crie uma nova mitologia que seja ainda mais poderosa, não terá gente suficiente a seu lado.
Miles Ellingham
A mensagem final da série é bastante esperançosa. Diz: se pudermos nos tornar mais confiantes, poderemos criar uma nova visão do futuro. Isso me pareceu estranho porque soa como autoajuda, algo que você parece desprezar.
Adam Curtis
Não, é o oposto de autoajuda. É “pare de imaginar o que você pode fazer consigo mesmo e comece a imaginar o que podemos fazer para transformar o mundo”. A autoajuda começa com a ideia de que você pode se transformar para transformar a sociedade, mas acabamos ficando com uma sociedade cheia de pessoas ansiosas. Quero que as pessoas saiam dessa coisa de autoajuda. É por isso que citei David Graeber.
Miles Ellingham
Seus filmes atingem um público muito amplo e são vistos por muitos jovens insatisfeitos. O que você gostaria de dizer a um jovem de dezesseis anos confuso e deprimido?
Adam Curtis
Nada. A última coisa que eles querem é que eu diga a eles o que fazer. Eu sei que tenho esse público, mas não sei por quê. Quando fiz o All Watched Over by Machines of Loving Grace, ouvi que a molecada estava invadindo Croydon e dando festas a noite toda para assistir meus filmes. Foi muito estranho, foi quando percebi que eu tinha entrado no universo deles.
Você não pode dispensar essas pessoas, você tem que levá-las a sério. Você não tem que concordar com eles ou acreditar que seu racismo é certo, mas você tem que levá-los a sério e entender seus sentimentos. É o mesmo nos Estados Unidos, onde as pessoas rejeitaram os apoiadores de Trump como sendo enganados por Putin, deixando-os afundar com uma infraestrutura em ruínas e uma epidemia de opiáceos em expansão.
Miles Ellingham
É interessante que você fale sobre Putin. Na série, você compara a história de Russiagate com o QAnon como diferentes formas de reagir à estagnação das promessas falhas de Trump.
Adam Curtis
É quando você fica sem histórias que começa a teoria da conspiração. Havia muitas pessoas que não conseguiam enfrentar o que estava acontecendo. Ninguém contaria a história de como Trump foi na verdade eleito pelos americanos e não por russos, ou que ele era na verdade bastante ineficaz, sem precisar da influência de satanistas pedófilos do “deep state”. Acho que essas teorias da conspiração eram adequadas ao New York Times, porque fizeram aumentar seu número de leitores e agradaram às agências de inteligência, que de repente foram celebradas como parte da resistência a Trump.
Miles Ellingham
Voltando ao coletivismo, o que você acha da sociedade imaginada pelo islamismo radical?
Adam Curtis
O que nós no Ocidente não entendemos é que o islamismo radical moderno, que começou no final da década de 1950, havia, em meados da década de 1990, falhado completamente alcançar as massas – talvez não no Irã, mas no mundo sunita tinha falhado completamente. Os ataques ao World Trade Center em 2001 não foram o resultado de um movimento forte, mas o ataque apocalíptico de um movimento fracassado. As massas sunitas não haviam se levantado naquele ponto – nem no Egito, nem na Argélia.
Miles Ellingham
Gostaria de perguntar a você sobre fantasmas. Há uma história de M. R. James chamada “Oh, Whistle, and I’ll Come to You, My Lad”, pela qual você foi influenciado.
Adam Curtis
A inscrição no apito que o protagonista daquela história encontra na praia – “O que é isso que está vindo?” – realmente seria o título dessa série, mas não é uma coisa boba. M. R. James estava escrevendo essas histórias na década de 1890, que eu diria ser uma época semelhante a de agora. O Império Britânico estava entrando em colapso e havia esse sentimento de medo e culpa, de que algo estava voltando para te assombrar. Eu diria que a América teve esse mesmo sentimento desde o fim da Guerra do Vietnã.
Miles Ellingham
Isso é um pouco parecido com o que Mark Fisher escreveu – os fantasmas do passado voltando para apagar o futuro.
Adam Curtis
Eu conheci o Mark. Nós costumávamos nos encontrar regularmente em um café perto da estação de Liverpool Street e ter longas conversas sobre tudo isso. Nós aparecemos no palco juntos em Berlim, eu acho. Mas voltando a essa ideia sobre fantasmas, eu uso personagens como Jiang Qing porque eles tinham a ideia de que você poderia forçar os fantasmas para fora da cabeça das pessoas para produzir um novo tipo de sociedade. Mas a coisa vital que esqueceram são os fantasmas dentro de suas próprias cabeças.
É o mesmo com o pessoal do Brexit, que é assombrado por uma visão fictícia e idealizada do passado da Grã-Bretanha. Dominic Cummings [ex-conselheiro de Boris Johnson, que é creditado como o mentor da campanha Brexit acessou a população por meio do nacionalismo, que é algo de que os liberais têm muito medo.
Miles Ellingham
É por isso que o Partido Nacional Bolchevique [os nazbols] de Eduard Limonov, na Rússia, era tão poderoso simbolicamente.
Adam Curtis
Exatamente. E Limonov não era um homem muito bom, mas fez uma observação interessante: até que a esquerda use o nacionalismo ou crie uma nova mitologia que seja ainda mais poderosa, não terá gente suficiente a seu lado.
Miles Ellingham
A mensagem final da série é bastante esperançosa. Diz: se pudermos nos tornar mais confiantes, poderemos criar uma nova visão do futuro. Isso me pareceu estranho porque soa como autoajuda, algo que você parece desprezar.
Adam Curtis
Não, é o oposto de autoajuda. É “pare de imaginar o que você pode fazer consigo mesmo e comece a imaginar o que podemos fazer para transformar o mundo”. A autoajuda começa com a ideia de que você pode se transformar para transformar a sociedade, mas acabamos ficando com uma sociedade cheia de pessoas ansiosas. Quero que as pessoas saiam dessa coisa de autoajuda. É por isso que citei David Graeber.
Miles Ellingham
Seus filmes atingem um público muito amplo e são vistos por muitos jovens insatisfeitos. O que você gostaria de dizer a um jovem de dezesseis anos confuso e deprimido?
Adam Curtis
Nada. A última coisa que eles querem é que eu diga a eles o que fazer. Eu sei que tenho esse público, mas não sei por quê. Quando fiz o All Watched Over by Machines of Loving Grace, ouvi que a molecada estava invadindo Croydon e dando festas a noite toda para assistir meus filmes. Foi muito estranho, foi quando percebi que eu tinha entrado no universo deles.
Miles Ellingham
Seus filmes também podem ser bem engraçadinhos.
Adam Curtis
Sim, posso ser bem engraçadinho. Mas você tem que fazer isso impassível. Você não pode deixar as pessoas saberem que você está tentando ser engraçado, porque isso não é engraçado. Mas voltando à pergunta original, também há idosos que gostam do meu trabalho. As pessoas que parecem não gostar disso consistentemente são os jornalistas políticos. Eles não estão nem um pouco interessados. Eles não conseguem entender por que coloquei música nele.
Miles Ellingham
Está na hora de falarmos de música. Por que você seleciona faixas em vez de usar partituras originais?
Adam Curtis
Basicamente, é porque estou tentando criar um clima. Mas não é cínico. É sempre música de que gosto. Por um tempo, decidi terminar esta série com “Zombie” dos The Cranberries, porque parecia apropriado. Mas a terrível verdade é que não gosto dessa música. E pouco antes de a série ir ao ar, eu estava deitado na cama e não conseguia dormir pensando nisso. Acabei substituindo-a por “‘Til I Gain Control Again” do This Mortal Coil.
Miles Ellingham
Porque você escolheu essa?
Adam Curtis
Porque me faz chorar.
Miles Ellingham
A música vem primeiro? Você muda o que vai escrever porque quer usar uma determinada música?
Adam Curtis
Não de forma geral. Costumo usar imagens, e coloco uma peça musical nela e, às vezes, ajusto as coisas para que se encaixem na música. É um processo orgânico, mas às vezes eles simplesmente funcionam. Em Bitter Lake [filme de Curtis de 2015 sobre os Estados Unidos e o islamismo], há uma música de David Bowie chamada “The Bewlay Brothers”, a escolhi coloquei e simplesmente funcionou. Nunca sou literal, sou emocional. Outro exemplo está no primeiro filme da nova série, eu uso uma versão alemã de “Where Have All the Flowers Gone” de Marlene Dietrich, onde originalmente eu tinha escolhido a versão de Donovan.
Miles Ellingham
Você também usa “Forgive” do Burial, que está sempre em suas trilhas sonoras.
Adam Curtis
Sim, essa música é linda. Mas “Come Down to Us” é a melhor. É uma das grandes obras do nosso tempo. Há muito da música do Burial que eu não gosto, porque é muito dubstep.
Miles Ellingham
Gostei do seu uso de “Do Nothing” do The Specials. Essa música é alegre, mas também bastante niilista. Assim como “Who Killed Bambi” do The Great Rock ‘n’ Roll Swindle, dos Sex Pistols.
Adam Curtis
Eu queria colocar skinheads, sabe. Sempre achei que os skinheads têm uma má reputação. Eu costumava ser um skinhead quando era jovem porque adorava reggae e música ragga. Skinheads são personagens ambíguos e eu me sinto atraído por personagens ambíguos.
Miles Ellingham
Para ser honesto, muito dessas músicas – quando ouço novamente, soa como “Adam Curtis Music”.
Adam Curtis
[Risos] Bem, acho que todos nós temos certezas e incertezas sobre nossas personalidades. Estou muito incerto sobre a maneira como escrevo. Eu sou muito ruim para escrever e sofro com isso. Mas estou muito certo sobre meu gosto musical.
Miles Ellingham
Você pode me falar um pouco sobre seu processo de edição? A imagem na minha cabeça é de você – um homem – sentado na frente de um painel de controle gigante acumulando gradualmente faturas de direitos autorais. Isso corresponde a realidade?
Adam Curtis
Em oposição a quê?
Miles Ellingham
Bem, com um estalar de dedos você poderia ter um exército de estudantes voluntários vasculhando o arquivo da BBC para você. Mas você não faz isso.
Adam Curtis
Qual seria o ponto? Se você olhar minha carreira, ela está totalmente ligada à digitalização de tudo. Quando você começa a digitalizar imagens, é fácil girá-las rapidamente, que é o que passo minha vida fazendo. Tenho milhares de horas de filmagem em vários discos rígidos.
Miles Ellingham
Como você organiza seus drives? Eles são rotulados como “filmagens de trem escuro” ou “paisagens urbanas à noite?”
Adam Curtis
[Risos] Não. Eu li outro dia que os centros de distribuição da Amazon armazenam itens aleatoriamente porque são mais eficientes. Meu material também é muito aleatório. Eu tenho um sistema de codificação, mas também tenho uma memória de padronização visual, então sempre sei onde está tudo. Minha regra principal é que, se isso me faz chorar, ou me dá vontade de dançar, então funciona.
Miles Ellingham
Voltando ao uso da linguagem, algo que amo é como você fala dessa forma eloquente – você coloca o mundo em termos épicos e históricos.
Adam Curtis
Você se lembra de Marianne Williamson nas primárias democratas dos EUA? Eu a amava porque ela falava em termos épicos e históricos. Tive muitos problemas com meus amigos americanos liberais por dizer isso. E voltando a M. R. James e “O que é isso que está por vir” – é isso que está por vir – alguém que coloca essa incerteza e confusão em grandes dimensões históricas. A Grã-Bretanha precisa da mesma coisa, quero dizer, o discurso do Partido Trabalhista agora só me dá vontade de chorar.
Miles Ellingham
Por que isso?
Adam Curtis
Porque está falando em termos utilitários definidos pelos think tanks. A política precisa emocionar as pessoas. Pode ser emocionante porque pode contar uma história poderosa. Ansiamos por essa história, esse entusiasmo.
Sim, é verdade que muitas tentativas de revolução com base em grandes ideias levaram ao terror. Isso é inquestionavelmente verdade, e foi muito profundo na nossa consciência. Mas também é verdade que muitas outras coisas baseadas em grandes ideias e revoluções resultaram em coisas incríveis: coisas como a democracia de massas e o estado de bem-estar social. Tudo isso nasceu de grandes ideias. Então, estamos neste mundo pessimista, e aproveitamos aqueles exemplos de onde tudo deu errado e dizemos que isso significa que você nunca pode mudar o mundo. Mas o que estou tentando dizer com a citação a David Graeber é: sim, todos nós criamos coisas de merda, mas também criamos as coisas grandes.
Sobre os autores
Adam Curtis é um cineasta.
Miles Ellingham escreveu para o The Independent, Vice, Morning Star e outras publicações.
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