Uma entrevista com
Seymour Hersh
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| Seymour Hersh falando no banquete do Molly Awards em 10 de junho de 2010. (Robert Daemmrich Photography Inc / Getty Images) |
Entrevistado por
Fabian Scheidler
Tradução / Em 26 de setembro de 2022, o gasoduto Nord Stream enviado da Rússia para a Alemanha foi em grande parte destruído por várias explosões no Mar Báltico. Na semana passada, o premiado jornalista investigativo Seymour Hersh publicou um artigo, baseado em informações de uma única fonte anônima, informando que o governo Biden e a CIA foram os responsáveis.
Hersh ganhou o Prêmio Pulitzer em 1970 pelo papel que desempenhou na cobertura da história do massacre de Mỹ Lai, um incidente no qual soldados americanos mataram entre 300 e 500 civis desarmados. Ele conversou com Fabian Scheidler para a Jacobin sobre as denúncias que fez em seu artigo mais recente e a influência que a CIA e o Estado de segurança nacional têm sobre a política externa americana.
Fabian Scheidler
Por favor, explique suas descobertas em detalhes. Segundo sua fonte, o que aconteceu exatamente, e quem esteve envolvido e quais foram os motivos por trás disso?
Seymour Hersh
O que fiz foi simplesmente expor o óbvio. Era apenas uma história que estava implorando para ser contada. No final de setembro de 2022, oito bombas iriam explodir; seis explodiram debaixo d’água perto da ilha de Bornholm, no Mar Báltico, na área onde é bem rasa. Eles destruíram três dos quatro principais gasodutos do Nord Stream 1 e 2.
O Nord Stream 1 tem fornecido gás combustível [para a Alemanha] por muitos anos a preços muito baixos. E então ambos os gasodutos foram destruídos, e a questão era o porquê, e por quem. Em 7 de fevereiro de 2022, em meio a escalada da guerra na Ucrânia, o presidente dos Estados Unidos Joe Biden disse em uma coletiva de imprensa na Casa Branca, com o chanceler alemão Olaf Scholz, que seria possível parar o Nord Stream.
Fabian Scheidler
A frase exata de Joe Biden foi “Se a Rússia invadir, não haverá mais um Nord Stream 2, nós daremos um fim a ele”. E quando um repórter perguntou como exatamente pretendia fazê-lo, uma vez que o projeto estava sob o controle da Alemanha, Biden disse apenas: “Prometo que seremos capazes de fazê-lo”.
Seymour Hersh
Sua subsecretária de Estado, Victoria Nuland — que esteve profundamente envolvida no que eles chamam de Revolução Maidan em 2014 — usou uma linguagem semelhante algumas semanas antes.
Fabian Scheidler
O senhor diz que a decisão de retirar o gasoduto foi tomada ainda antes pelo Presidente Biden. O senhor conta a história desde o início, cronologicamente desde dezembro de 2021, quando o conselheiro de segurança nacional Jake Sullivan convocou, de acordo com sua matéria, uma reunião da nova força-tarefa formada pelos Chefes do Estado-Maior Conjunto, a CIA, o Estado e os departamentos do Tesouro. Você escreveu: “Sullivan pretendia que o grupo apresentasse um plano para a destruição dos dois dutos do Nord Stream”.
Seymour Hersh
Esse grupo foi convocado inicialmente em dezembro para estudar o problema. Eles trouxeram a CIA e assim por diante; se reuniam em um escritório muito secreto. Bem ao lado da Casa Branca, há um prédio de escritórios, chamado de Edifício do Escritório Executivo. Ele está conectado no subsolo via um túnel. E no topo dele há um local de reunião para um grupo secreto, um grupo externo de conselheiros chamado Conselho Consultivo de Inteligência do Presidente. Apenas informei isso para que as pessoas da Casa Branca soubessem que sei de algo.
A reunião foi convocada para estudar o problema: O que faremos se a Rússia for para a guerra? Isto aconteceu três meses antes da guerra, antes do Natal de 2022. Era um grupo de alto nível; provavelmente tinha um nome diferente, eu só o chamava de “grupo inter agências” — não sei o nome formal, se é que havia um.
Era a CIA e a Agência Nacional de Segurança, que monitora e intercepta as comunicações; o Departamento de Estado e o Departamento do Tesouro, que fornece dinheiro; e provavelmente alguns outros grupos que estavam envolvidos. Os chefes do Estado-Maior Conjunto também tinham representação.
A grande tarefa que tinham era dar recomendações sobre o que fazer para deter a Rússia, medidas que ou são reversíveis, como mais sanções e pressões econômicas, ou ações irreversíveis — explodindo coisas, por exemplo. Não quero falar especificamente sobre nenhuma reunião em particular, porque tenho que proteger minha fonte. Eu não sei quantas pessoas estavam na reunião, entende o que quero dizer?
Fabian Scheidler
No artigo, você escreveu que, no início de 2022, o grupo da CIA informou ao grupo interagências para Sullivan e eles disseram: “Temos uma maneira de explodir os gasodutos”.
Seymour Hersh
Eles tinham uma maneira. Na Marinha dos Estados Unidos, há grupos que vão para submarinos – há também um comando sobre engenharia nuclear – e há um comando de mineração. A mineração subterrânea é muito importante, e temos mineiros qualificados. Provavelmente o lugar mais importante para o treinamento de mineiros é nesta pequena cidade turística chamada Cidade do Panamá, no meio do nada, na Flórida.
Lá treinamos pessoas ótimas e as utilizamos em operações militares. Os mineradores são muito importantes. As entradas nos portos ficam entupidas; eles podem explodir coisas no caminho. Se não gostamos dos dutos submarinos de um determinado país em busca de petróleo, podemos explodi-los também. Nem sempre são coisas boas que eles fazem, mas eles são muito reservados.
Para o grupo da Casa Branca, ficou claro que eles poderiam explodir as tubulações. Há um explosivo chamado C-4, que é incrivelmente poderoso, devastador, especialmente com a quantidade que eles usam. Você pode controlá-lo e operá-lo remotamente com dispositivos submarinos. Eles enviam sinais de muito baixa frequência.
Portanto, foi possível, e disseram à Casa Branca que, no início de janeiro, porque duas ou três semanas depois, Victoria Nuland disse que podemos fazer isso. Acho que isto foi em 20 de janeiro. E então o presidente também, com Olaf Scholz, disse em 7 de fevereiro que podíamos fazer isso. Scholz não disse nada de específico; ele estava vago. Mas uma pergunta que eu faria a Scholz, se eu tivesse uma audiência parlamentar, é esta: O Presidente Biden lhe falou sobre isto? Ele lhe disse naquela época porque estava tão confiante de que poderia explodi-lo?
Faltava um plano ainda, mas sabiam que conseguiriam executá-lo.
Fabian Scheidler
Que papel a Noruega desempenhou na operação?
Seymour Hersh
Bem, a Noruega é uma grande nação marinha, e eles têm energia subterrânea. Eles também estão muito ansiosos para aumentar a quantidade de gás natural que eles podem vender para a Europa Ocidental e Alemanha. E eles fizeram isso, aumentaram suas exportações. Então, por razões econômicas, por que não se juntar aos Estados Unidos? Eles também têm uma antipatia pela Rússia.
Fabian Scheidler
Em seu artigo, você escreve que os Serviços Secretos e a Marinha da Noruega estavam envolvidos e diz que a Suécia e a Dinamarca foram meio que informados, mas não falaram nada.
Seymour Hersh
Para mim, a maneira como foi dito é: se não contaram, não precisavam contar. Em outras palavras, estavam fazendo o que estavam fazendo, e eles sabiam o que estavam fazendo e entenderam o que estava acontecendo, mas talvez nunca ninguém tenha dito que sim. Trabalhei muito nessa questão com as pessoas com quem estava falando.
O resultado é que, para cumprir esta missão, os noruegueses tinham que encontrar o lugar certo. Os mergulhadores que estavam sendo treinados na Cidade do Panamá podiam ir até 91 metros debaixo d’água sem um tanque de mergulho pesado, apenas uma mistura de oxigênio e nitrogênio e hélio.
Os noruegueses encontraram um lugar ao largo da ilha de Bornholm, no Báltico, que tinha apenas 260 pés de profundidade para que pudessem operar. Eles teriam que voltar lentamente. Havia uma câmara de descompressão, e foi utilizado o caçador de submarinos norueguês. Apenas dois mergulhadores foram usados para os quatro gasodutos.
Um problema era como lidar com as pessoas que monitoram o Mar Báltico. É muito bem monitorado e há uma grande quantidade de informações disponíveis abertamente, então cuidaram disso; havia três ou quatro pessoas diferentes para isso. E o que fizeram é realmente simples.
Todo verão, durante 21 anos, nossa 6ª Frota da Marinha, que tem controle do Mediterrâneo e também do Mar Báltico, faz um exercício para as marinhas da OTAN no Báltico (BALTOPS). E traziam um porta-aviões da marinha ou grandes navios. Era uma coisa muito aberta.
Os russos certamente sabiam disso. Fizeram publicidade. E, nesta, pela primeira vez na história, a operação da OTAN no Mar Báltico tinha um novo programa. Ia fazer um exercício de largada de mineração e encontrar minas por dez ou doze dias.
Várias nações enviaram equipes de mineração, e um grupo abandonaria a mina e outro grupo mineiro de seu país iria caçá-la e explodi-la. Assim, havia um período em que havia coisas explodindo, e nesse tempo os noruegueses podiam recuperar mergulhadores de alto-mar.
Os dois gasodutos correm a cerca de uma milha de distância; eles estão um pouco debaixo da terra, mas não é difícil chegar até eles, e eles praticaram isso. Não demorou mais do que algumas horas para plantar as bombas.
Fabian Scheidler
Então isto foi em junho de 2022?
Seymour Hersh
Sim, eles o fizeram por volta de dez dias em junho, no final do exercício, mas no último minuto a Casa Branca ficou nervosa. O presidente disse ter medo de fazer isso. Ele mudou de ideia e deu a eles a ordem de que queria o direito de bombardear a qualquer momento, de detonar as bombas a qualquer momento remotamente. Você o faz apenas com um simples sonar, na verdade, uma construção Raytheon.
Você voa por cima e deixa cair um cilindro. Ele envia um sinal de baixa frequência — pode ser descrito como um som de flauta, você pode fazer diferentes frequências. Mas a preocupação era que uma das bombas, se deixada na água por muito tempo, não funcionasse, e duas não funcionaram — só conseguiram três dos quatro gasodutos. Assim, houve um pânico no grupo para encontrar os meios certos, e, na verdade, foi preciso ir a outras agências de inteligência sobre as quais eu não escrevi.
Fabian Scheidler
E o que aconteceu então? Eles a colocaram, encontraram uma maneira de controlá-la remotamente…
Seymour Hersh
Joe Biden decidiu não explodir. Foi no início de junho, cinco meses depois da guerra, mas em setembro, ele mudou de ideia. As pessoas que operam, as pessoas que fazem coisas cinéticas para os Estados Unidos, fazem o que o presidente diz, e inicialmente pensaram que esta era uma arma útil que poderia ser usada nas negociações.
Mas em algum momento, uma vez que os russos entraram, e depois quando a operação foi concluída, isto se tornou cada vez mais horrível para as pessoas que a fizeram. Estas são pessoas bem treinadas; estão no mais alto nível das agências secretas de inteligência. Eles se voltaram contra o projeto. Acharam que isto era uma coisa insana.
Dentro de uma semana, entre três a quatro dias após o bombardeio, houve muita raiva e hostilidade. Isso se reflete obviamente no fato de que aprendi muito sobre o assunto. As pessoas na América e na Europa que constroem gasodutos sabem o que aconteceu. Estou dizendo algo importante. As pessoas que possuem empresas que constroem dutos conhecem a história. Eu não recebi a história deles, mas aprendi rapidamente que eles sabem.
Fabian Scheidler
Proponho voltarmos a esta situação em junho do ano passado. O Presidente Joe Biden decidiu não fazer isso diretamente e adiou. Então, por que conduziram essa operação em setembro?
Seymour Hersh
O secretário de Estado, Anthony Blinken, disse alguns dias após a explosão do gasoduto, em uma coletiva de imprensa, que uma grande força econômica e quase militar foi tirada de Vladimir Putin. Ele disse que esta era uma oportunidade tremenda, pois a Rússia não podia mais instrumentalizar os gasodutos — o que significava que não podia forçar a Europa Ocidental a não apoiar os Estados Unidos na guerra.
O medo era de que a Europa Ocidental não continuasse mais na guerra. Acho que a razão pela qual eles decidiram fazê-lo então foi que a guerra não estava indo bem para o Ocidente, e eles tinham medo com a chegada do inverno. O Nord Stream 2 foi sancionado pela Alemanha, e os Estados Unidos temiam que a Alemanha suspendesse as sanções por conta de um inverno rigoroso.
Fabian Scheidler
Na sua opinião, quais foram os motivos para olhar para os bastidores? O governo americano se opôs ao gasoduto por muitas razões. Alguns dizem que se opunham porque queriam enfraquecer a Rússia, enfraquecer os laços entre a Rússia e a Europa Ocidental, especialmente a Alemanha. Mas talvez também para enfraquecer a economia alemã, que, afinal, é uma concorrente da economia americana. Com os altos preços do gás, as empresas começaram a se mudar para os Estados Unidos. Então, qual é sua percepção dos motivos do governo dos EUA, se explodiram o gasoduto?
Seymour Hersh
Acho que eles não pensaram bem nisso. Sei que parece estranho. Eu não acho que Blinken e alguns outros no governo sejam pessoas que pensam profundamente. Certamente há pessoas na economia americana que gostam da ideia de sermos mais competitivos. Estamos vendendo GNL, gás liquefeito, com lucros enormes; estamos ganhando muito dinheiro com isso. Tenho certeza de que algumas pessoas estavam pensando, rapaz, isso vai ser um impulso de longa data para a economia americana.
Mas naquela Casa Branca, acho que a obsessão sempre foi a reeleição, e eles queriam ganhar a guerra, queriam ter uma vitória, queriam que a Ucrânia, de alguma forma, ganhasse magicamente.
Pode haver algumas pessoas que pensem que talvez seja melhor para nossa economia se a economia alemã for fraca, mas isso é um pensamento louco. Eu acho, basicamente, que nós nos metemos profundamente em algo que não funcionará. A guerra não acaba bem para este governo.
Fabian Scheidler
Como você acha que esta guerra pode terminar?
Seymour Hersh
Não importa o que eu penso. O que eu sei é que não há como esta guerra se desenrolar da maneira que queremos, e não sei o que vamos fazer à medida que formos avançando mais. Me assusta que o presidente esteja disposto a fazer isso.
E as pessoas que fizeram esta missão acreditavam que o presidente percebeu o que ele estava fazendo ao povo da Alemanha, que ele estava punindo-os por uma guerra que não estava indo bem. E a longo prazo, isto será muito prejudicial não só para sua reputação como presidente, mas também politicamente. Vai ser um estigma para os Estados Unidos.
Portanto, o que temos é uma Casa Branca que pensou que poderia ter uma carta a perder: A Alemanha e a Europa Ocidental podem parar de dar as armas que queremos e o chanceler alemão pode ativar o gasoduto — isso sempre foi um medo. Eu faria muitas perguntas ao chanceler Scholz.
Eu lhe perguntaria o que ele aprendeu em fevereiro, quando estava com o presidente Biden. A operação era um grande segredo, e o presidente não deveria contar a ninguém sobre esta capacidade. Mas ele falou. Diz coisas que ele não quer.
Fabian Scheidler
Sua matéria foi noticiada na imprensa ocidental com restrições e críticas. Alguns atacaram sua reputação ou disseram que você tem apenas uma fonte anônima, e isso não é confiável.
Seymour Hersh
Como eu poderia falar de uma fonte? Escrevi muitas histórias baseadas em fontes anônimas. Se eu nomeasse alguém, eles seriam despedidos, ou, pior, presos. A lei é muito rígida. Nunca tive ninguém exposto, e é claro que quando escrevo digo, como fiz neste artigo, que existe uma fonte, ponto final. E, ao longo dos anos, as matérias que escrevi sempre foram aceitas.
Usei para esta matéria o mesmo calibre de verificadores qualificados que haviam trabalhado comigo na revista New Yorker. É claro que há muitas maneiras de verificar informações secretas que recebi.
E, você sabe, um ataque contra mim pessoalmente não vai direto ao ponto. A questão é que Biden optou por manter a Alemanha fria neste inverno. O presidente dos Estados Unidos preferiria ver a Alemanha fria [devido à escassez de energia] do que ver a Alemanha não apoiar a guerra da Ucrânia, e isso, para mim, será uma coisa devastadora para essa administração na Casa Branca. Foi terrível, a meu ver, e penso que também para o pessoal encarregado da missão.
Fabian Scheidler
A questão também é que pode ser visto como um ato de guerra não apenas contra a Rússia, mas contra os aliados ocidentais, especialmente a Alemanha.
Seymour Hersh
Vamos simplificar as coisas. Posso dizer que as pessoas envolvidas na operação viram o presidente como optando por manter a Alemanha fria para seus objetivos políticos de curto prazo, e isso provocou horror a eles. Estou falando do povo americano, que é intensamente leal aos Estados Unidos. Na CIA, entende-se que, como coloquei no meu artigo, eles trabalham para a Coroa, eles não trabalham para a Constituição.
A única virtude da CIA é que um presidente, que não consegue fazer passar sua agenda pelo Congresso e ninguém o escuta, pode dar um passeio no quintal do Jardim de Rosas da Casa Branca com o diretor da CIA e alguém pode ser atingido a 8 mil milhas de distância. Esse sempre foi o argumento da CIA, com o qual tenho problemas. Mas mesmo essa comunidade está chocada por ele escolher manter a Europa fria em apoio a uma guerra que ele não vencerá. Isso, para mim, é hediondo.
Fabian Scheidler
Você disse em seu artigo que o planejamento do ataque não foi relatado ao Congresso, como é necessário em outras operações secretas.
Seymour Hersh
Também não foi relatado para muitos lugares dentro das Forças Armadas. Havia outras pessoas em outras instituições que deveriam ter conhecimento, mas não foram informadas. A operação era muito secreta.
Fabian Scheidler
Houve algumas críticas ao seu artigo por pessoas envolvidas na avaliação da inteligência de código aberto (OSINT) em navios e aviões na região do Mar Báltico, dizendo que nenhum avião norueguês foi detectado diretamente no local das explosões em 26 de setembro ou nos dias anteriores.
Seymour Hersh
Qualquer operação secreta séria considera a OSINT e trabalha em torno dela. Como disse, haviam encarregados dessa questão.
Fabian Scheidler
Qual é o papel que a coragem desempenha em sua profissão?
Seymour Hersh
O que há de corajoso em dizer a verdade? Nosso trabalho não é ter medo. E, às vezes, as coisas ficam feias. Houve momentos em minha vida, quando — você sabe, eu não falo sobre isso. As ameaças não são feitas a pessoas como eu; elas são feitas a filhos de pessoas como eu. Tem sido horrível. Mas nós não nos preocupamos com isso — não podemos. É preciso apenas fazer o que é preciso fazer.
Colaboradores
Seymour Hersh é um jornalista investigativo americano vencedor do Prêmio Pulitzer.
Fabian Scheidler é um jornalista residente em Berlim e autor de The End of the Megamachine: A Brief History of a Failing Civilization.
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