Uma entrevista com
Tariq Ali
Jacobin
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| Ilustração de Juan Pallarino. |
Entrevista por
Martin Mosquera e Nicholas Allen
Tradução / O escritor, cineasta e historiador paquistanês Tariq Ali, membro dos conselhos editoriais da revista New Left Review e da Verso Books e militante de longa data da esquerda na Grã-Bretanha, onde vive desde a juventude, analisou para a Jacobin o novo palco mundial aberto pela invasão russa da Ucrânia. Sempre interessado na evolução dos movimentos políticos latino-americanos, ele também destacou que a atual conjuntura política abre a possibilidade de uma nova Maré Rosa na região.
Começamos com a grande questão, aquela que tem a ver com o debate que divide a esquerda internacional sobre como caracterizar a guerra na Ucrânia. Há os setores que afirmam que a guerra é apenas uma "guerra de independência nacional" contra um agressor imperialista, no caso a Rússia, e há os que afirmam que é também uma "guerra por procuração" travada pelos Estados Unidos e a Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN) e que, portanto, seria também uma guerra interimperialista. Essas são duas das principais posições sobre o conflito, cada uma tendo a ver uma com a outra, mas qual seria a sua própria caracterização dessa guerra?
Desde o início, vi que há essencialmente três guerras sendo travadas. Uma é, claro, a intervenção russa na Ucrânia, na qual o aventureirismo enlouquecido do presidente russo, Vladimir Putin, o levou a acreditar que seu exército era capaz de simplesmente dominar todo o país. Essa foi a causa imediata dessa guerra em particular. Em segundo lugar, é uma guerra entre os invasores russos e nacionalistas ucranianos de todos os matizes, incluindo a extrema-direita dentro do núcleo nacionalista ucraniano, que não adianta negar que são politicamente fascistas, com um legado proveniente dos fascistas que lutaram ao lado do Terceiro Reich durante a Segunda Guerra Mundial. Há uma longa história disso na Ucrânia. Não é um grande segredo. Mas seria errado dizer que todos os nacionalistas ucranianos são fascistas, embora todo fascista ucraniano seja nacionalista. E a terceira, que nos últimos meses se tornou o aspecto mais importante da guerra, tem a ver com a intervenção da OTAN. Agora, é absolutamente verdade que a Ucrânia não é membro da OTAN, mas isso não significa que a OTAN não esteja na Ucrânia. Porque assim é desde 2014, quando ocorreu a chamada "revolução de Maidan", que foi efetivamente um golpe em muitos aspectos organizado pelo Departamento de Estado dos EUA, com Victoria Nuland, subsecretária de Estado para Assuntos Políticos, dizendo abertamente que ela estava lá para eleger a nova liderança da Ucrânia. O que pode ser mais claro do que isso? Não tenho dúvidas de que, desde 2014, os Estados Unidos vêm aumentando seu controle político, militar e ideológico na Ucrânia.
Isso levanta uma questão sobre o que os russos poderiam ter feito sem entrar em guerra. Na minha opinião, eles poderiam ter exercido muita pressão. E, na pior das hipóteses, eles poderiam ter ameaçado assumir o controle de Donbass, Donetsk e Lugansk. E, curiosamente, era basicamente para isso que os Estados Unidos estavam preparados, algo considerado inaceitável, mas que poderia ser um ponto de negociação. Então Putin perdeu completamente a calma e decidiu que iria levar toda a Ucrânia. E a razão pela qual ele fez isso foi porque ele estava farto. A Rússia e os Estados Unidos, com seus respectivos serviços de inteligência, sabiam perfeitamente o que estava acontecendo. Desde setembro passado, os Estados Unidos sabiam dos planos russos para a invasão da Ucrânia, mas não acreditaram e tiveram que perguntar aos colegas russos, que confirmaram esses planos porque haviam perdido a paciência com todos os jogos que os Estados Unidos vinham fazendo. Mas, mesmo assim, nos Estados Unidos muitos duvidavam que isso se concretizasse. E a maioria das pessoas de esquerda, sabendo o que estava acontecendo até 2014, achava que Putin estava efetivamente ameaçando a Ucrânia como uma forma de pressão para que o outro lado começasse a ouvir e aceitar suas demandas.
Devo dizer que nenhum de nós acreditava na ameaça de ocupação, algo tão irracional (mesmo em termos de racionalidade burguesa ou mesmo imperial, diga-se de passagem) que não cabia nas nossas cabeças. Não era algo que poderíamos ter previsto. Acho que esse é o preâmbulo da guerra. E a resposta inicial de pessoas de alto nível nos Estados Unidos é interessante. Há dois artigos de Tom Friedman no New York Times que criticaram muito o papel dos Estados Unidos. Embora Friedman não tenha dito explicitamente que os Estados Unidos eram os responsáveis, todo o seu argumento era que eles haviam essencialmente causado a guerra. Não gosto de dizer isso, mas devo admitir que foi uma análise bastante aguçada, mais do que a de qualquer correspondente da grande imprensa da Europa.
O atual chefe da CIA e ex-embaixador dos EUA na Federação Russa, William Burns, já havia alertado anos atrás que a única linha vermelha para os russos era a Ucrânia. Se a OTAN e a União Europeia (agora mais ou menos de acordo, com exceção da Turquia) continuassem nesse caminho, iriam provocar uma resposta séria da Rússia. Muitas outras pessoas no Departamento de Estado e em outros lugares levantaram advertências no mesmo sentido. Mary Sarotte escreveu um livro inteiro sobre o assunto mapeando exatamente o que havia acontecido: Not One Inch: America, Russia and the Making of Post-Cold War Stalemate (Nem um centímetro: EUA, Rússia e a criação do impasse pós-Guerra Fria, em tradução livre). Mas os EUA seguiram em frente depois de 2014 e, embora houvesse muitas razões para isso, uma das principais era que não acreditava que Putin estivesse tentando ocupar toda a Ucrânia, assim como a esquerda. E foi isso que chocou a todos. Até o presidente dos EUA, Joe Biden, disse publicamente que a ocupação da Crimeia e a expansão do espaço russo com a tomada das províncias de maioria russa poderiam ter sido aceitas, o que teria sido um ponto de partida para as negociações. Mas os russos foram muito mais longe. Vale a pena ter isso em mente.
A ideologia declarada de Putin é a de um grande chauvinista russo. Não há outra maneira de descrevê-lo. Ele glorifica o período czarista, quando o Império Russo era enorme, odeia Lenin e os bolcheviques por dar a todas as nações do antigo império czarista o direito de autodeterminação nacional. Em particular, ele odeia Lenin porque afirma que desistiu demais. A maneira de pensar dele não é a nossa maneira de pensar, podemos concordar com isso. Lenin e Trotsky, como a maioria dos bolcheviques, eram internacionalistas e pensavam internacionalmente, e o chauvinismo russo havia sido seu inimigo por muitas décadas porque era a ideologia da elite governante. Putin chegou a dizer que não existia uma nação ucraniana. Isso é inaceitável.
Pode-se argumentar que, em retrospecto, a ampliação da Ucrânia na era soviética, realizada quando Khrushchev era o principal líder da União Soviética, foi imprudente. Mas quem pode dizer quando ninguém jamais pensou que a União Soviética entraria em colapso tão rapidamente? Putin não diz isso, mas sim que ele, Dmitri Medvedev e seus outros aliados afirmam que não existe um estado ucraniano já que sempre fez parte da Rússia e que não há o que discutir. Essa posição implica que a ocupação da Ucrânia dificilmente é uma forma de retomar algo próprio, o que não é verdade, porque mesmo nas décadas de 1920 e 1930 havia grandes debates sobre a Ucrânia como nação.
Isso é o que Putin se recusa a aceitar e é onde estamos agora. Mas onde estamos exatamente? Minha opinião é que estamos em uma situação em que a tentativa inicial de Putin de dominar toda a Ucrânia provou ser um desastre absoluto, mesmo do seu ponto de vista. O exército russo está preso, porque não era um exército que esperava lutar por tanto tempo. E é isso que acontecerá se o objetivo for dominar toda a Ucrânia, que não é um insignificante estado báltico, mas uma nação de 14 milhões de pessoas se contarmos apenas a população russófona. Então, como poderia a Ucrânia ser tomada sem que a população e o exército estivessem totalmente a favor e entendessem o que está sendo feito e as razões para isso? Nesse sentido, a Rússia conseguiu melhorar um pouco sua posição nos últimos meses e há pesquisas de opinião que mostram que seus índices de aprovação estão subindo (pesquisas realizadas por agências ocidentais como Ipsos, não por agências russas). Então, basicamente, a Rússia não conseguiu cumprir seus objetivos.
Milhares e milhares de seus tanques foram capturados e até 10.000 soldados russos teriam sido mortos, o que é um número enorme. Este é provavelmente o maior gasto de guerra e vida humana na Europa em muito tempo. Portanto, para Putin, isso foi um desastre. E minha opinião é que, em particular, a posição inicial da OTAN era deixá-lo ocupar alguns pequenos distritos e depois, em troca de deixá-lo fazer isso, trazer a Ucrânia para a OTAN. Isso era o que Putin não queria que acontecesse, pois, por razões estratégicas de Estado, não queria bases militares da OTAN bem nas fronteiras da Rússia. Então eu não ia aceitar. E na mídia ocidental há uma conversa muito leve de que a luta está ocorrendo entre a Rússia e a Ucrânia, o que é apenas parcialmente verdade.
Quanto à solução, a única significativa é um acordo negociado em vez de continuar com uma guerra que custará cada vez mais vidas ucranianas, a destruição de cidades ucranianas, etc. A esperança russa de que uma expedição muito pequena de suas tropas ocuparia rapidamente Kiev e lentamente abriria caminho para o resto do país, deixando para traz milhares de ucranianos nas fronteiras com a Polônia, não se concretizou. A Ucrânia organizou uma forte resistência, os alemães estão enviando armas, etc. Do ponto de vista ideológico geral, foi um grande triunfo para os Estados Unidos. Acho que não há outra maneira de ver isso. Até agora, Putin foi humilhado no campo de batalha, suas forças sofreram, a Suécia e a Finlândia decidiram ingressar na OTAN e a Suécia até começou a entregar refugiados curdos ao presidente Erdoğan, para anular as objeções turcas à adesão à OTAN. Portanto, é uma vitória meio estranha, mas basicamente é um sinal de que os Estados Unidos levaram isso adiante e que a Rússia está agora ainda mais isolada do que estava antes de decidir ir à guerra.
Esse é o saldo até agora. Portanto, penso que as opções estão em grande parte do lado da OTAN. Agora a OTAN ou, na verdade, deixe-me ser franco, os Estados Unidos devem decidir se realmente querem travar uma guerra por quatro ou cinco anos para tentar enfraquecer a Rússia à custa de grande perda de vidas ucranianas e a destruição de suas cidades. Eles vão lutar até o último ucraniano apenas para destruir um novo inimigo da Guerra Fria? Porque por muito tempo a Rússia foi aliada dos Estados Unidos. A guerra da Chechênia, por exemplo, foi apoiada por Bush, Clinton e Blair. Eles mataram muitas pessoas e Grozny foi completamente destruído. Isso não foi um problema. Mas isso porque desafia a estratégia da OTAN naquela parte do mundo. A OTAN pode querer continuar lutando se achar que pode quebrar o estado russo, mas esse não seria necessariamente o caso, mesmo que fosse capaz de fazê-lo. Porque se eles tentassem, mais mobilizações na Rússia seriam geradas e mais pessoas estariam dispostas a se unir e lutar para defender seu próprio país. Muito mais pessoas se envolveriam nessa defesa do que estão dispostas a se juntar a uma invasão da Ucrânia hoje.
Então, estamos em um momento de transição. Putin está preso. Ele teve algumas vitórias no Donbass, mas elas podem durar pouco. Os Estados Unidos dizem que estão determinados a lutar na guerra e os nacionalistas ucranianos dizem que poderiam estar dispostos a aceitar a entrega do Donbass, mas agora não estão e querem retomar a Crimeia também. Bem, se for esse o caso, essa guerra pode continuar por algum tempo. E é assim que parece agora, embora é claro que é uma situação muito volátil onde você não pode fazer nenhuma previsão.
A outra parte da sua pergunta foi sobre o estado da esquerda. Pouquíssimos setores da esquerda apoiam a guerra de Putin e isso deve ser reconhecido. Há alguns que o apoiam simplesmente porque o inimigo são os Estados Unidos. E essa nunca foi minha forma de ver a política, nem nacional nem global. O inimigo do seu inimigo raramente é seu amigo, ou nunca. A história tem mostrado isso uma e outra vez. Portanto, não é algo que possa funcionar. Mas não vamos começar com a esquerda, mas com o estado do mundo. Metade do mundo, se não mais, não votou nos EUA para impor sanções à Rússia. Isso é incrivelmente importante, na verdade. É que essa ideia de que os Estados Unidos decidem qual país sancionar e o mundo inteiro segue não foi verdade em Cuba, nem na Venezuela, nem agora na Rússia. Simplesmente,
Quando dois países do tamanho da China e da Índia decidem assumir essa posição, não o fazem por causa de algum princípio estratégico abstrato, mas porque seus próprios países, que têm estreitos laços comerciais e econômicos com a Rússia, serão fortemente afetados. A maior parte da África seguiu o exemplo. Os principais países do mundo se abstiveram de votar sobre as sanções. Então os Estados Unidos tiveram que reunir seus próprios aliados, que são basicamente os países que dependem dele desde a Segunda Guerra Mundial. Essa é a realidade. Mas o resto do mundo não é a favor da forma como esta guerra está sendo travada e se opõe totalmente a sanções contra a Rússia. Isso representa uma mudança pública de uma guerra que não é vista da mesma forma no resto do mundo e na mídia europeia, em particular.
Quanto à esquerda, os intelectuais estão divididos. Alguns adotam a posição que acabei de esboçar (que é a posição que defendemos na New Left Review desde o início da guerra e, pelo que li, a posição jacobina, não tão diferente) e há outros, como Slavoj Žižek, cuja localização não é uma surpresa. Ele está desesperado por alguma publicidade, então ele vem com essas ideias, mas ninguém leva isso muito a sério hoje em dia. Falando mais a sério, a verdade é que a sua posição não mudou desde a guerra da Jugoslávia, quando apoiou os bombardeamentos da OTAN. Essa foi a primeira grande tentativa pós-Guerra Fria de expandir a OTAN pela força. E Žižek defendeu o bombardeio, algo que o desacreditou um pouco, embora não muito na época. Na verdade, ele é um operador astuto e inteligente. Eu basicamente o descreveria como um liberal de esquerda. E com este tema voltou às origens. Acho que é inútil nomear outras pessoas.
A esquerda sempre se divide quando o Ocidente trava uma guerra e há setores que agora apoiam a presença da OTAN na Ucrânia e exigem mais ajuda e mais tropas para os ucranianos. Fizeram o mesmo com a Síria, quando era óbvio que os Estados Unidos estavam envolvidos na derrubada de um regime que não lhes convinha na época, apoiaram a derrubada de Gaddafi na mudança de regime na Líbia, e agora tentam não falar sobre os resultados desastrosos naquele país. E eles estão fazendo o mesmo com a Ucrânia. E acho importante enfatizar que nenhuma dessas pessoas, que agora mudaram de lado ou fortaleceram suas posições anteriores, se importa muito com o que está acontecendo no Iêmen, na Somália, no Saara, ou o que está acontecendo nos bastidores em outros lugares, com o mundo quando os Estados Unidos não gostam do regime de algum país. E se você falar com alguns deles sobre a Palestina, eles basicamente dizem que os palestinos devem fazer um acordo de longo prazo com o estado sionista, porque nada mais pode ser feito. Se você renuncia completamente a qualquer forma de análise radical do que está acontecendo no mundo, por que isso seria diferente na Ucrânia?
Isso nos lembra algo que Richard Seymour escreveu recentemente que a guerra é uma espécie de droga para os intelectuais de esquerda porque de repente suas ideias parecem ter grande importância e influência global. Há mesmo alguns que se apressam em apoiar as causas imperialistas, algo surpreendente, porque antes eram os intelectuais de esquerda que, como você disse, lançavam luz sobre essas guerras ignoradas, invasões imperialistas ou colonialismo.
Isso é verdade, mas não se aplica a todos. Deve-se dizer que os intelectuais de esquerda, ou do lado radical dos levantes revolucionários, mudaram de lado por muito tempo. Se voltarmos à revolução inglesa no século 17, eu recomendaria um livro de Christopher Hill chamado The Experience of Defeat, no qual ele descreve os Levellers e membros de outras seitas anti-Cromwellianas que se opuseram a Cromwell por razões muito boas, mas que mais tarde se tornaram apoiadores da restauração monárquica e sobreviveram para se mover livremente na corte de Carlos II. Portanto, este não é um fenômeno novo, mas apenas parece ser para a geração atual. A mesma coisa aconteceu depois da Revolução Francesa e da Revolução Russa. Muitos trotskistas que começaram apoiando Trotsky acabaram alinhados com o imperialismo dos EUA. Foi aí que sua lógica particular os levou. Max Shachtman é um exemplo, pois acabou apoiando a invasão da Baía dos Porcos em Cuba e basicamente defendeu a Guerra do Vietnã. E há outros como ele. Só estou dizendo que não é um fenômeno novo. Portanto, o fato de Žižek ou um britânico chamado Paul Mason, que estava na esquerda, terem assumido essas posições não é uma grande surpresa para mim. Em vez disso, franceses como Jean-Luc Mélenchon assumiram uma posição que me parece muito equilibrada, não muito diferente da nossa.
Mas, mais uma vez, alguns dos grupos trotskistas pularam em um entendimento muito unilateral do que estava acontecendo, basicamente sem questionar a OTAN. É como se a guerra surgisse do nada e não houvesse outro responsável a não ser Putin, que de repente enlouqueceu. Ou seja, explicações psicológicas da guerra que dependem de uma única pessoa. Mas você tem que ler os jornalistas e comentaristas americanos para descobrir o que seu próprio lado fez. Acho perfeitamente possível dizer em público, como já disse, que sou totalmente contra Putin e as atrocidades que estão ocorrendo na Ucrânia, mas não sou a favor da resposta do governo ucraniano pró-OTAN, que busca continuar a guerra e colocaram na mesa exigências inaceitáveis para que o confronto continue. É perfeitamente possível adotar tal posição. Quando nos opomos à guerra do Iraque, isso não significa que apoiamos a posição de Saddam Hussein. Quando nos opomos à guerra na Síria, isso não significa que somos partidários políticos de Assad ou Gaddafi na Líbia. Você pode se opor a uma guerra mesmo que não concorde com as pessoas que estão lutando. E é perfeitamente razoável não ser a favor de Putin ou Zelensky.
Eu entendo que dizer isso implica uma espécie de choque assustador para muitas pessoas. Mas quando olhamos para Zelenski fica claro que ele trabalhou para os Estados Unidos. Os Estados Unidos não o quiseram, mas foi apanhado na corrente da guerra e teve de ser apoiado e construído. Ele não é um cara muito esperto, apenas faz o que mandam fazer. Então, por quanto tempo vamos adorá-lo como um herói? E esse é um exemplo claro de como alguns da esquerda são sugados pela propaganda de guerra. Isso aconteceu menos no Iraque do que na Síria ou na Líbia. Há uma megapropaganda na mídia. A CNN e a BBC são indistinguíveis para mim, pois usam exatamente as mesmas imagens. E os jovens não estão cientes do tipo de problema mais profundo que levou a essa situação, eles simplesmente odeiam ver essa violência. E quem pode culpá-los? Eu também odeio assistir. Quem gosta de casas destruídas, pessoas comuns mortas ou mulheres e crianças tentando deixar o país como refugiados? Claro que o Ocidente faz isso o tempo todo em outras partes do mundo. E é inaceitável, quem quer que o faça.
Queríamos voltar ao ponto que você estava levantando em relação à OTAN quando aludiu à adição da Suécia e da Finlândia... Há uma revitalização da OTAN que é bastante inesperada se levarmos em conta, por exemplo, que Macron foi tão tanto quanto dizer que a OTAN estava em estado de morte cerebral pouco antes da invasão da Ucrânia. Então, também estamos vendo uma revitalização do poderio militar dos EUA? Como podemos ler a trajetória desse fortalecimento?
Sou um daqueles que nunca acreditou que o poderio americano está em declínio. Sofreu reveses, sendo o mais recente deles o Afeganistão, mas isso não significa que seu poderio militar esteja sendo superado por qualquer outro país ou por qualquer combinação de potências. O orçamento militar dos EUA é maior do que os próximos seis orçamentos militares combinados, incluindo os da Rússia, China, Índia e da maior parte da Europa. E essa situação não mudou. Embora no início o papel dos EUA tenha causado alguma dissensão e nervosismo entre algumas elites europeias, particularmente na Alemanha e marginalmente nos países escandinavos, por enquanto tem sido limitado. Mas a que preço? Agora a Alemanha terá que investir menos em gastos sociais e mais em armamentos e o exército alemão vai crescer. Se eu estivesse no grupo de especialistas que assessoram o Departamento de Estado dos Estados Unidos, diria: você tem 100% de certeza de que essa é uma boa ideia? Não porque a Alemanha era fascista, mas porque é atualmente o país mais importante da Europa, a ponto de tirar a Alemanha da União Europeia, agora que a Grã-Bretanha está fora, vira piada.
Assim, os alemães terão um papel cada vez mais importante e um dos eixos estratégicos do Estado alemão tem sido manter relações amistosas em todas as áreas com os russos. Os dois países há muito são complementares em termos econômicos e comerciais. Mesmo durante o primeiro período dos bolcheviques, no final da década de 1920, os alemães não quiseram se envolver muito com eles. Então os nazistas mudaram isso e já vimos com que resultados para eles. Mas quando a elite alemã se negou a aceitar treinamento militar em seu território, débito do Tratado de Versalles, os russos firmaram o Tratado de Rapallo em 1922, que permitia o treinamento de alemães, com a justificativa de que estavam em guerra com a Grã-Bretanha e os EUA.
Até quando os alemães continuarão aceitando isolar a Rússia, algo que vai contra seus próprios interesses estatais e econômicos? Provavelmente até o fim da guerra ucraniana, mas não acho que suas posições tenham mudado muito internamente. No centro do estado alemão está um hardcore pró-americano e uma facção menos hardcore, mas igualmente importante, que é pró-russa. Agora parece que a OTAN foi fortalecida, o que obviamente é um grande alívio para os Estados Unidos. Mas é claro que eles não podem depender exclusivamente da OTAN. A Austrália esteve presente nesta última reunião da OTAN em Madrid onde a China foi atacada como uma provável ameaça futura… No meu livro sobre Churchill (Winston Churchill: His Times, His Crimes) Caracterizei a Grã-Bretanha e a Austrália como os dois estados testiculares cruciais dos Estados Unidos. Eles não são importantes por si mesmos. E não há garantia de que essa situação continuará se a Escócia se tornar independente, deixando a Inglaterra muito mais fraca do que antes, ou se a situação na Austrália mudar. Embora um governo horrivelmente de direita tenha sido substituído por um trabalhista que na política externa quer manter a Austrália como um estado testicular, então a situação atual não vai desaparecer rapidamente, mas as coisas mudam no mundo e os movimentos de massa se desenvolvem.
Queríamos pedir-lhe para entrar em uma caracterização mais ampla da situação. Há um debate em andamento sobre o possível fim da globalização, do neoliberalismo e da ordem geopolítica herdada dos anos 1990. Qual é a sua opinião sobre isso?
A globalização, como existia imediatamente após o colapso da União Soviética e na década de 1990, com aquele tipo de entusiasmo de que era o único caminho a seguir, entrou em colapso. E tem feito isso, não por causa da força da esquerda – exceto na América do Sul, a que me referirei em um minuto – mas por causa da crise de 2008. E muita gente, inclusive esse tipo de intelectual que defende a ordem existente – muitos dos quais foram seus apologistas no Financial Times propondo semana após semana que a globalização era a solução para os problemas do mundo –, hoje não aceitam a nova situação e propõem que não desistamos de tudo, que não ataquemos a privatizações e assim por diante.
Mas a quebra de Wall Street em 2008 foi um duro golpe contra a globalização, com a qual ela perdeu seu brilho em outras partes do mundo, onde você viu o que estava acontecendo. Além disso, simplesmente em termos práticos, pode-se ver que a globalização não cumpriu suas promessas, exceto na China, que foi a grande descoberta do final do século 20 e sem dúvida dominará o século 21. E a razão para isso é que os chineses fizeram isso com inteligência. Tentados como estavam, eles não agiram como os russos, que decidiram tornar-se capitalistas vendendo efetivamente suas indústrias por ridículas somas de dinheiro para burocratas e seus amigos, muitos dos quais haviam sido partidários do Partido Comunista da União Soviético.
Apenas como nota de rodapé, naquele livro de Trotsky com o título mal traduzido, A Revolução Traída (que o próprio autor intitulou "O que é a União Soviética e para onde ela está indo?", que era mais sutil), sugeria a existência de um período de transição na União Soviética durante o qual ou o progresso era feito em direção a alguma forma de socialismo a democracia e a burocracia foi controlada, ou voltou ao capitalismo, com a transformação da maioria dos burocratas que então defendiam o regime em capitalistas. Trotsky não usou a palavra oligarca, mas disse que eles se tornariam capitalistas, o que foi bastante presciente. E foi mais ou menos isso que aconteceu quando a burocracia soviética entrou em colapso. A liderança política soviética não tinha visão. Gorbachev e Yeltsin acreditaram no Ocidente quando disseram que iriam ajudá-los, mas na verdade foram e os saquearam.
Como sabemos, os chineses não aceitaram isso, embora seja importante lembrar que eles o consideraram. Mas eles finalmente debateram as questões dentro de seus think tanks e da liderança do partido e escolheram seu método particular, que era manter uma quantidade significativa de controle estatal sobre a economia para que pudessem intervir rapidamente quando necessário. Ao mesmo tempo, eles usaram o estado e suas estruturas político-econômicas para criar novas cidades e transformar as antigas como Xangai ou Pequim. Eles conseguiram criar uma classe média muito grande, o que é bastante decisivo em muitos níveis. Agora, os russos admiram a forma como os chineses fizeram isso e uma das principais coisas que os chineses fizeram foi que eles eram a favor da perestroika, mas não da glasnost porque o partido deve manter o controle, caso contrário tudo pode acabar como aconteceu, um equilíbrio agora óbvio.
Mas mesmo antes do Crash de Wall Street em 2008, a globalização foi duramente atingida pela primeira vez na América do Sul. O caracaço Chávez produzido pela Venezuela. Lembro-me de uma coisa incrível que aconteceu quando Chávez foi preso e acusado de dar um golpe antes de chegar ao poder. Seu plano era usar a ala mais radical dos oficiais com quem se reunia, que organizariam uma greve geral para combinar seções do exército e a classe trabalhadora mais ampla. Mas a greve geral não aconteceu e ele foi preso. Então ele disse ao governo da Venezuela, e isso é fascinante: “Não vou negar isso. Mas por que eles não me deixam admitir minha culpa para as pessoas na TV?" E eles fizeram. Então Chávez falou na televisão como prisioneiro, dizendo: “Camaradas, infelizmente, por enquanto, as metas que estabelecemos para nós mesmos não foram alcançadas”. No dia seguinte, viram pesquisas de opinião mostrando que 70% da população achava que Chávez estava certo. Isso revela duas coisas: uma é a fartura do povo e a segunda é a maneira como os políticos visionários podem atacar repentinamente, mobilizando e revigorando as massas. E eu sei que os venezuelanos passaram por momentos difíceis e cometeram erros, não tenho nenhum problema em admitir, mas isso lançou as bases para o que mais tarde ficou conhecido como a Maré Rosa, que consistia em políticas social-democratas efetivamente de esquerda e democráticas. Em vários países chegaram a promover novas constituições, das quais a venezuelana é a mais radical (muito mais que a americana, aliás, já que não dá poder a uma Suprema Corte, e inclui o direito de destituir o presidente e muitas outras coisas). E os bolivianos fizeram o mesmo e até os chilenos, cujo novo presidente não é nada simpático à esquerda, tem que ter uma constituição e isso está gerando grandes debates dentro da esquerda pela forma como está sendo feito. Boric é muito pró-América e não simpatiza com a Maré Rosa.
Mas esse modelo não está morto. Os Estados Unidos não conseguiram reverter tudo. Deram um golpe em Honduras que agora foi revertido, lutaram muito para impedir que Andrés Manuel López Obrador fosse eleito presidente no México e sofreram outro revés, livraram-se de Evo Morales, obrigando-o a deixar o país, mas O Movimento no Socialismo está de volta ao poder e Evo está em casa muito corretamente, sem desempenhar um papel central porque outros podem fazer a gestão. Os resultados das eleições colombianas realmente alegraram um grande número de pessoas que acompanham as notícias da América do Sul, porque provavelmente era o país mais ligado aos Estados Unidos, com um Plano Colômbia desenhado para desestabilizar outros Estados, por o que coisas desagradáveis foram feitas na Venezuela. Nós todos sabemos isso. Não digo aqui que a vitória desses dois camaradas destacados na Colômbia vai transformar tudo, porque o exército em particular é algo que terá que ser vigiado, é um osso duro de roer, mas é uma indicação de que os Estados Unidos não podem se safar, porque se você quiser derrubá-los por golpe militar eles também pagarão o preço, porque as pessoas hoje em dia não gostam de golpes, exceto as elites. Bolsonaro foi derrotado por Lula. Assim, apesar dos altos e baixos, a América do Sul continua sendo o continente mais progressista, o que a coloca hoje no ponto mais quente do mundo.
A esquerda sempre se divide quando o Ocidente trava uma guerra e há setores que agora apoiam a presença da OTAN na Ucrânia e exigem mais ajuda e mais tropas para os ucranianos. Fizeram o mesmo com a Síria, quando era óbvio que os Estados Unidos estavam envolvidos na derrubada de um regime que não lhes convinha na época, apoiaram a derrubada de Gaddafi na mudança de regime na Líbia, e agora tentam não falar sobre os resultados desastrosos naquele país. E eles estão fazendo o mesmo com a Ucrânia. E acho importante enfatizar que nenhuma dessas pessoas, que agora mudaram de lado ou fortaleceram suas posições anteriores, se importa muito com o que está acontecendo no Iêmen, na Somália, no Saara, ou o que está acontecendo nos bastidores em outros lugares, com o mundo quando os Estados Unidos não gostam do regime de algum país. E se você falar com alguns deles sobre a Palestina, eles basicamente dizem que os palestinos devem fazer um acordo de longo prazo com o estado sionista, porque nada mais pode ser feito. Se você renuncia completamente a qualquer forma de análise radical do que está acontecendo no mundo, por que isso seria diferente na Ucrânia?
Isso nos lembra algo que Richard Seymour escreveu recentemente que a guerra é uma espécie de droga para os intelectuais de esquerda porque de repente suas ideias parecem ter grande importância e influência global. Há mesmo alguns que se apressam em apoiar as causas imperialistas, algo surpreendente, porque antes eram os intelectuais de esquerda que, como você disse, lançavam luz sobre essas guerras ignoradas, invasões imperialistas ou colonialismo.
Isso é verdade, mas não se aplica a todos. Deve-se dizer que os intelectuais de esquerda, ou do lado radical dos levantes revolucionários, mudaram de lado por muito tempo. Se voltarmos à revolução inglesa no século 17, eu recomendaria um livro de Christopher Hill chamado The Experience of Defeat, no qual ele descreve os Levellers e membros de outras seitas anti-Cromwellianas que se opuseram a Cromwell por razões muito boas, mas que mais tarde se tornaram apoiadores da restauração monárquica e sobreviveram para se mover livremente na corte de Carlos II. Portanto, este não é um fenômeno novo, mas apenas parece ser para a geração atual. A mesma coisa aconteceu depois da Revolução Francesa e da Revolução Russa. Muitos trotskistas que começaram apoiando Trotsky acabaram alinhados com o imperialismo dos EUA. Foi aí que sua lógica particular os levou. Max Shachtman é um exemplo, pois acabou apoiando a invasão da Baía dos Porcos em Cuba e basicamente defendeu a Guerra do Vietnã. E há outros como ele. Só estou dizendo que não é um fenômeno novo. Portanto, o fato de Žižek ou um britânico chamado Paul Mason, que estava na esquerda, terem assumido essas posições não é uma grande surpresa para mim. Em vez disso, franceses como Jean-Luc Mélenchon assumiram uma posição que me parece muito equilibrada, não muito diferente da nossa.
Mas, mais uma vez, alguns dos grupos trotskistas pularam em um entendimento muito unilateral do que estava acontecendo, basicamente sem questionar a OTAN. É como se a guerra surgisse do nada e não houvesse outro responsável a não ser Putin, que de repente enlouqueceu. Ou seja, explicações psicológicas da guerra que dependem de uma única pessoa. Mas você tem que ler os jornalistas e comentaristas americanos para descobrir o que seu próprio lado fez. Acho perfeitamente possível dizer em público, como já disse, que sou totalmente contra Putin e as atrocidades que estão ocorrendo na Ucrânia, mas não sou a favor da resposta do governo ucraniano pró-OTAN, que busca continuar a guerra e colocaram na mesa exigências inaceitáveis para que o confronto continue. É perfeitamente possível adotar tal posição. Quando nos opomos à guerra do Iraque, isso não significa que apoiamos a posição de Saddam Hussein. Quando nos opomos à guerra na Síria, isso não significa que somos partidários políticos de Assad ou Gaddafi na Líbia. Você pode se opor a uma guerra mesmo que não concorde com as pessoas que estão lutando. E é perfeitamente razoável não ser a favor de Putin ou Zelensky.
Eu entendo que dizer isso implica uma espécie de choque assustador para muitas pessoas. Mas quando olhamos para Zelenski fica claro que ele trabalhou para os Estados Unidos. Os Estados Unidos não o quiseram, mas foi apanhado na corrente da guerra e teve de ser apoiado e construído. Ele não é um cara muito esperto, apenas faz o que mandam fazer. Então, por quanto tempo vamos adorá-lo como um herói? E esse é um exemplo claro de como alguns da esquerda são sugados pela propaganda de guerra. Isso aconteceu menos no Iraque do que na Síria ou na Líbia. Há uma megapropaganda na mídia. A CNN e a BBC são indistinguíveis para mim, pois usam exatamente as mesmas imagens. E os jovens não estão cientes do tipo de problema mais profundo que levou a essa situação, eles simplesmente odeiam ver essa violência. E quem pode culpá-los? Eu também odeio assistir. Quem gosta de casas destruídas, pessoas comuns mortas ou mulheres e crianças tentando deixar o país como refugiados? Claro que o Ocidente faz isso o tempo todo em outras partes do mundo. E é inaceitável, quem quer que o faça.
Queríamos voltar ao ponto que você estava levantando em relação à OTAN quando aludiu à adição da Suécia e da Finlândia... Há uma revitalização da OTAN que é bastante inesperada se levarmos em conta, por exemplo, que Macron foi tão tanto quanto dizer que a OTAN estava em estado de morte cerebral pouco antes da invasão da Ucrânia. Então, também estamos vendo uma revitalização do poderio militar dos EUA? Como podemos ler a trajetória desse fortalecimento?
Sou um daqueles que nunca acreditou que o poderio americano está em declínio. Sofreu reveses, sendo o mais recente deles o Afeganistão, mas isso não significa que seu poderio militar esteja sendo superado por qualquer outro país ou por qualquer combinação de potências. O orçamento militar dos EUA é maior do que os próximos seis orçamentos militares combinados, incluindo os da Rússia, China, Índia e da maior parte da Europa. E essa situação não mudou. Embora no início o papel dos EUA tenha causado alguma dissensão e nervosismo entre algumas elites europeias, particularmente na Alemanha e marginalmente nos países escandinavos, por enquanto tem sido limitado. Mas a que preço? Agora a Alemanha terá que investir menos em gastos sociais e mais em armamentos e o exército alemão vai crescer. Se eu estivesse no grupo de especialistas que assessoram o Departamento de Estado dos Estados Unidos, diria: você tem 100% de certeza de que essa é uma boa ideia? Não porque a Alemanha era fascista, mas porque é atualmente o país mais importante da Europa, a ponto de tirar a Alemanha da União Europeia, agora que a Grã-Bretanha está fora, vira piada.
Assim, os alemães terão um papel cada vez mais importante e um dos eixos estratégicos do Estado alemão tem sido manter relações amistosas em todas as áreas com os russos. Os dois países há muito são complementares em termos econômicos e comerciais. Mesmo durante o primeiro período dos bolcheviques, no final da década de 1920, os alemães não quiseram se envolver muito com eles. Então os nazistas mudaram isso e já vimos com que resultados para eles. Mas quando a elite alemã se negou a aceitar treinamento militar em seu território, débito do Tratado de Versalles, os russos firmaram o Tratado de Rapallo em 1922, que permitia o treinamento de alemães, com a justificativa de que estavam em guerra com a Grã-Bretanha e os EUA.
Até quando os alemães continuarão aceitando isolar a Rússia, algo que vai contra seus próprios interesses estatais e econômicos? Provavelmente até o fim da guerra ucraniana, mas não acho que suas posições tenham mudado muito internamente. No centro do estado alemão está um hardcore pró-americano e uma facção menos hardcore, mas igualmente importante, que é pró-russa. Agora parece que a OTAN foi fortalecida, o que obviamente é um grande alívio para os Estados Unidos. Mas é claro que eles não podem depender exclusivamente da OTAN. A Austrália esteve presente nesta última reunião da OTAN em Madrid onde a China foi atacada como uma provável ameaça futura… No meu livro sobre Churchill (Winston Churchill: His Times, His Crimes) Caracterizei a Grã-Bretanha e a Austrália como os dois estados testiculares cruciais dos Estados Unidos. Eles não são importantes por si mesmos. E não há garantia de que essa situação continuará se a Escócia se tornar independente, deixando a Inglaterra muito mais fraca do que antes, ou se a situação na Austrália mudar. Embora um governo horrivelmente de direita tenha sido substituído por um trabalhista que na política externa quer manter a Austrália como um estado testicular, então a situação atual não vai desaparecer rapidamente, mas as coisas mudam no mundo e os movimentos de massa se desenvolvem.
Queríamos pedir-lhe para entrar em uma caracterização mais ampla da situação. Há um debate em andamento sobre o possível fim da globalização, do neoliberalismo e da ordem geopolítica herdada dos anos 1990. Qual é a sua opinião sobre isso?
A globalização, como existia imediatamente após o colapso da União Soviética e na década de 1990, com aquele tipo de entusiasmo de que era o único caminho a seguir, entrou em colapso. E tem feito isso, não por causa da força da esquerda – exceto na América do Sul, a que me referirei em um minuto – mas por causa da crise de 2008. E muita gente, inclusive esse tipo de intelectual que defende a ordem existente – muitos dos quais foram seus apologistas no Financial Times propondo semana após semana que a globalização era a solução para os problemas do mundo –, hoje não aceitam a nova situação e propõem que não desistamos de tudo, que não ataquemos a privatizações e assim por diante.
Mas a quebra de Wall Street em 2008 foi um duro golpe contra a globalização, com a qual ela perdeu seu brilho em outras partes do mundo, onde você viu o que estava acontecendo. Além disso, simplesmente em termos práticos, pode-se ver que a globalização não cumpriu suas promessas, exceto na China, que foi a grande descoberta do final do século 20 e sem dúvida dominará o século 21. E a razão para isso é que os chineses fizeram isso com inteligência. Tentados como estavam, eles não agiram como os russos, que decidiram tornar-se capitalistas vendendo efetivamente suas indústrias por ridículas somas de dinheiro para burocratas e seus amigos, muitos dos quais haviam sido partidários do Partido Comunista da União Soviético.
Apenas como nota de rodapé, naquele livro de Trotsky com o título mal traduzido, A Revolução Traída (que o próprio autor intitulou "O que é a União Soviética e para onde ela está indo?", que era mais sutil), sugeria a existência de um período de transição na União Soviética durante o qual ou o progresso era feito em direção a alguma forma de socialismo a democracia e a burocracia foi controlada, ou voltou ao capitalismo, com a transformação da maioria dos burocratas que então defendiam o regime em capitalistas. Trotsky não usou a palavra oligarca, mas disse que eles se tornariam capitalistas, o que foi bastante presciente. E foi mais ou menos isso que aconteceu quando a burocracia soviética entrou em colapso. A liderança política soviética não tinha visão. Gorbachev e Yeltsin acreditaram no Ocidente quando disseram que iriam ajudá-los, mas na verdade foram e os saquearam.
Como sabemos, os chineses não aceitaram isso, embora seja importante lembrar que eles o consideraram. Mas eles finalmente debateram as questões dentro de seus think tanks e da liderança do partido e escolheram seu método particular, que era manter uma quantidade significativa de controle estatal sobre a economia para que pudessem intervir rapidamente quando necessário. Ao mesmo tempo, eles usaram o estado e suas estruturas político-econômicas para criar novas cidades e transformar as antigas como Xangai ou Pequim. Eles conseguiram criar uma classe média muito grande, o que é bastante decisivo em muitos níveis. Agora, os russos admiram a forma como os chineses fizeram isso e uma das principais coisas que os chineses fizeram foi que eles eram a favor da perestroika, mas não da glasnost porque o partido deve manter o controle, caso contrário tudo pode acabar como aconteceu, um equilíbrio agora óbvio.
Mas mesmo antes do Crash de Wall Street em 2008, a globalização foi duramente atingida pela primeira vez na América do Sul. O caracaço Chávez produzido pela Venezuela. Lembro-me de uma coisa incrível que aconteceu quando Chávez foi preso e acusado de dar um golpe antes de chegar ao poder. Seu plano era usar a ala mais radical dos oficiais com quem se reunia, que organizariam uma greve geral para combinar seções do exército e a classe trabalhadora mais ampla. Mas a greve geral não aconteceu e ele foi preso. Então ele disse ao governo da Venezuela, e isso é fascinante: “Não vou negar isso. Mas por que eles não me deixam admitir minha culpa para as pessoas na TV?" E eles fizeram. Então Chávez falou na televisão como prisioneiro, dizendo: “Camaradas, infelizmente, por enquanto, as metas que estabelecemos para nós mesmos não foram alcançadas”. No dia seguinte, viram pesquisas de opinião mostrando que 70% da população achava que Chávez estava certo. Isso revela duas coisas: uma é a fartura do povo e a segunda é a maneira como os políticos visionários podem atacar repentinamente, mobilizando e revigorando as massas. E eu sei que os venezuelanos passaram por momentos difíceis e cometeram erros, não tenho nenhum problema em admitir, mas isso lançou as bases para o que mais tarde ficou conhecido como a Maré Rosa, que consistia em políticas social-democratas efetivamente de esquerda e democráticas. Em vários países chegaram a promover novas constituições, das quais a venezuelana é a mais radical (muito mais que a americana, aliás, já que não dá poder a uma Suprema Corte, e inclui o direito de destituir o presidente e muitas outras coisas). E os bolivianos fizeram o mesmo e até os chilenos, cujo novo presidente não é nada simpático à esquerda, tem que ter uma constituição e isso está gerando grandes debates dentro da esquerda pela forma como está sendo feito. Boric é muito pró-América e não simpatiza com a Maré Rosa.
Mas esse modelo não está morto. Os Estados Unidos não conseguiram reverter tudo. Deram um golpe em Honduras que agora foi revertido, lutaram muito para impedir que Andrés Manuel López Obrador fosse eleito presidente no México e sofreram outro revés, livraram-se de Evo Morales, obrigando-o a deixar o país, mas O Movimento no Socialismo está de volta ao poder e Evo está em casa muito corretamente, sem desempenhar um papel central porque outros podem fazer a gestão. Os resultados das eleições colombianas realmente alegraram um grande número de pessoas que acompanham as notícias da América do Sul, porque provavelmente era o país mais ligado aos Estados Unidos, com um Plano Colômbia desenhado para desestabilizar outros Estados, por o que coisas desagradáveis foram feitas na Venezuela. Nós todos sabemos isso. Não digo aqui que a vitória desses dois camaradas destacados na Colômbia vai transformar tudo, porque o exército em particular é algo que terá que ser vigiado, é um osso duro de roer, mas é uma indicação de que os Estados Unidos não podem se safar, porque se você quiser derrubá-los por golpe militar eles também pagarão o preço, porque as pessoas hoje em dia não gostam de golpes, exceto as elites. Bolsonaro foi derrotado por Lula. Assim, apesar dos altos e baixos, a América do Sul continua sendo o continente mais progressista, o que a coloca hoje no ponto mais quente do mundo.
Colaborador
Tariq Ali é editor da New Left Review.
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