Uma entrevista com
Dan Wang
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| Trabalhadores da construção civil constroem a rede ferroviária de alta velocidade em Nanquim, China. (Benjamin Lowy / Getty Images) |
Entrevista por
Daniel Cheng
Os Estados Unidos são, segundo a maioria dos parâmetros, o país mais rico da história da humanidade, mas falham em realizar tarefas nas quais nações com uma fração do seu PIB se destacam. A qualidade de estradas, trens e outras formas de infraestrutura é precária em todo o país, e o sistema político de Washington está paralisado por partidos sem qualquer visão de como implementar mudanças.
Em seu livro recém-publicado, Breakneck: China's Quest to Engineer the Future, o jornalista Dan Wang oferece uma visão crítica da República Popular da China e questiona o que os Estados Unidos podem aprender com ela. Embora não tente ignorar a supressão das liberdades civis pela China, ele reconhece que os Estados Unidos poderiam aprender muito com a capacidade do Partido Comunista de reconstruir a sociedade de forma a melhorar o padrão de vida da maioria. Wang conversou com a Jacobin sobre as origens do que ele chama de "Estado de engenharia" da China e por que os Estados Unidos, apesar de terem muitas outras vantagens, são prejudicados por uma sociedade governada por e para advogados.
Daniel Cheng
O argumento principal do seu livro gira em torno da China ser um Estado de engenharia e, secundariamente, os EUA serem uma sociedade de advogados. Você pode explicar o que esses termos significam?
Dan Wang
Morei na China por seis anos, de 2017 a 2023, e os principais eventos daquela época incluíram a primeira guerra comercial de [Donald] Trump, as ambições políticas sombrias de Xi Jinping e a COVID Zero, que vivi. Pensando nesses dois países em um momento de confronto entre si, decidi que rótulos do século XX, como socialista, neoliberal ou democrático, não eram muito úteis para explicar o momento atual.
Então, tento criar uma nova estrutura. Chamo a China de Estado de engenharia porque, desde a década de 1980, Deng Xiaoping tem realmente tentado promover muitos engenheiros para o Politburo e, em vários momentos, alguns dos líderes mais antigos da China se formaram em engenharia. E o problema com os engenheiros é que eles tendem a tratar a construção civil como a solução para todos os problemas. É por isso que temos tantas casas, usinas a carvão, energia solar, eólica, linhas de transmissão, pontes e rodovias por toda parte. Grande parte do meu livro também é sobre como o Politburo não consegue se conter e não se limita a ser apenas engenheiros físicos.
Em um momento em que os EUA e a China estão em confronto, decidi que rótulos do século XX como socialista, neoliberal ou democrático não eram úteis para explicar o momento atual.
Eles também são fundamentalmente engenheiros sociais. Passei muito tempo pensando sobre a Política do Filho Único, a COVID Zero e as maneiras como o Partido Comunista tenta sinicizar as minorias étnico-religiosas da China. O Estado engenheiro envolve tanto a engenharia física quanto os engenheiros da alma. E eu comparo isso com a sociedade dos advogados.
O problema com os advogados é que eles bloqueiam quase tudo, bom e ruim. Então, não temos ideias estúpidas como a Política do Filho Único, mas também não temos infraestrutura funcional nem moradias em todos os Estados Unidos. Essa é a dicotomia que ofereço como uma espécie de dispositivo lúdico para nos levar além de termos como socialista ou neoliberal para entender esses dois países.
Em seu livro recém-publicado, Breakneck: China's Quest to Engineer the Future, o jornalista Dan Wang oferece uma visão crítica da República Popular da China e questiona o que os Estados Unidos podem aprender com ela. Embora não tente ignorar a supressão das liberdades civis pela China, ele reconhece que os Estados Unidos poderiam aprender muito com a capacidade do Partido Comunista de reconstruir a sociedade de forma a melhorar o padrão de vida da maioria. Wang conversou com a Jacobin sobre as origens do que ele chama de "Estado de engenharia" da China e por que os Estados Unidos, apesar de terem muitas outras vantagens, são prejudicados por uma sociedade governada por e para advogados.
Daniel Cheng
O argumento principal do seu livro gira em torno da China ser um Estado de engenharia e, secundariamente, os EUA serem uma sociedade de advogados. Você pode explicar o que esses termos significam?
Dan Wang
Morei na China por seis anos, de 2017 a 2023, e os principais eventos daquela época incluíram a primeira guerra comercial de [Donald] Trump, as ambições políticas sombrias de Xi Jinping e a COVID Zero, que vivi. Pensando nesses dois países em um momento de confronto entre si, decidi que rótulos do século XX, como socialista, neoliberal ou democrático, não eram muito úteis para explicar o momento atual.
Então, tento criar uma nova estrutura. Chamo a China de Estado de engenharia porque, desde a década de 1980, Deng Xiaoping tem realmente tentado promover muitos engenheiros para o Politburo e, em vários momentos, alguns dos líderes mais antigos da China se formaram em engenharia. E o problema com os engenheiros é que eles tendem a tratar a construção civil como a solução para todos os problemas. É por isso que temos tantas casas, usinas a carvão, energia solar, eólica, linhas de transmissão, pontes e rodovias por toda parte. Grande parte do meu livro também é sobre como o Politburo não consegue se conter e não se limita a ser apenas engenheiros físicos.
Em um momento em que os EUA e a China estão em confronto, decidi que rótulos do século XX como socialista, neoliberal ou democrático não eram úteis para explicar o momento atual.
Eles também são fundamentalmente engenheiros sociais. Passei muito tempo pensando sobre a Política do Filho Único, a COVID Zero e as maneiras como o Partido Comunista tenta sinicizar as minorias étnico-religiosas da China. O Estado engenheiro envolve tanto a engenharia física quanto os engenheiros da alma. E eu comparo isso com a sociedade dos advogados.
O problema com os advogados é que eles bloqueiam quase tudo, bom e ruim. Então, não temos ideias estúpidas como a Política do Filho Único, mas também não temos infraestrutura funcional nem moradias em todos os Estados Unidos. Essa é a dicotomia que ofereço como uma espécie de dispositivo lúdico para nos levar além de termos como socialista ou neoliberal para entender esses dois países.
Engenharia física e engenharia social
Daniel Cheng
Parece que, na sua opinião, a engenharia física da China é majoritariamente positiva e o aspecto da engenharia social é majoritariamente negativo. Você relata muito bem todas as desvantagens da engenharia social neste livro, com todos os horrores da Política do Filho Único e da COVID Zero. Você acha que essas duas formas de engenharia precisam andar juntas? A China ou outras sociedades podem aproveitar todos os grandes aspectos da engenharia física sem a engenharia social?
Dan Wang
Acho que a resposta curta é "provavelmente", mas a resposta, um pouco mais longa do que uma palavra, é "talvez não". Então, o "provavelmente" é que estou falando com você agora de Copenhague. Passei o último mês no que se poderia chamar de um paraíso quase socialista, onde as coisas funcionam muito bem. A cada poucos anos, eles constroem uma nova linha de metrô. A cada dois anos, eles precisam construir uma nova ponte. Esses custos não são excessivos. Esta é uma infraestrutura que vai para onde precisa ir, e a cidade parece altamente funcional. Uma das coisas em que acredito é que os EUA não deveriam tentar imitar a China em larga escala. Há muitos outros países que poderiam ser usados como modelo melhor, como a Dinamarca. Se os EUA conseguissem custos de construção no mesmo nível do Japão ou da Espanha, seria incrível. Não é preciso ir direto ao ponto da China para construir muita coisa.
Agora, a razão pela qual penso que "talvez não" é que essas grandes potências não são muito boas em agir racionalmente. Edward Luttwak cunhou o termo "autismo de grande potência", com o qual ele queria dizer que, se você é uma superpotência, tende a ignorar muitas coisas e se concentrar em poucas. Acho que não é por acaso que esses dois países são realmente hiperespecializados, no sentido de que os EUA são governados principalmente por advogados e a China, principalmente por engenheiros. Então, isso poderia acontecer em princípio? Claro. Mas acho que provavelmente não vai funcionar.
Os engenheiros chineses não conseguem se limitar à engenharia física porque veem a população como apenas mais um material de construção a ser moldado ou desfeito.
Algo com que concordo plenamente com você é que acho que ser engenheiro físico é, definitivamente, bom. Ter muita construção de infraestrutura necessária, casas, energia e indústria é, em geral, bom. Certamente há problemas com toneladas de desperdício, problemas financeiros criados pelo excesso de construção e emissões de carbono para produzir cimento para pontes que não levam a lugar nenhum. Mas acho que é muito bom ter infraestrutura funcional, cidades funcionando sem problemas e uma base industrial muito robusta. A tragédia da China é que os engenheiros não conseguem se contentar apenas com a engenharia física porque, mais cedo ou mais tarde, veem a população como apenas mais um material de construção a ser moldado ou destruído.
Pessimismo doméstico apesar do sucesso da alta tecnologia
Daniel Cheng
Você fala bastante sobre como o Estado chinês da engenharia fez progressos significativos na manufatura de alta tecnologia com políticas industriais como a Made in China 2025. Mas, apesar disso, os sentimentos na China estão se tornando cada vez mais pessimistas. Você descreve o fenômeno do rùn, jovens chineses fugindo para um futuro melhor. Enquanto isso, nos EUA, vemos pessoas compartilhando todos esses vídeos de robôs dançando, veículos elétricos e incríveis trens de alta velocidade. O que você acha dos ganhos de toda essa manufatura de alta tecnologia e sua relação com a população em geral? E por que parece haver uma desconexão entre todo esse progresso tecnológico e o sentimento geral da população?
Dan Wang
A manufatura de alta tecnologia cria um enorme prestígio político para o governo, mas dificilmente melhora a vida da maioria das pessoas. Algo como a fabricação de semicondutores ou a aviação não empregará mais do que algumas centenas de milhares de pessoas em cada setor. É um pouco diferente com os veículos elétricos, porque a fabricação automotiva empregaria muito mais. Mas, em geral, a história da alta tecnologia, tanto na China quanto no Vale do Silício, é que ela tende a criar algum grau de poder nacional. Ela fortalece o governo americano, bem como o chinês; cria algum grau de prestígio político para os governos; cria riqueza fabulosa para algumas pessoas de sorte; mas, em geral, a alta tecnologia, nem no Vale do Silício nem na China, se refletiu em termos de criação substancial de empregos ou distribuição de riqueza entre a população.
No entanto, isso não é motivo para não buscar esse tipo de coisa. Se você mora em qualquer grande cidade chinesa de primeira linha hoje, sua vida seria um pouco melhor do que a das pessoas em cidades de terceira linha. Mas muitas pessoas estão bastante cansadas da cultura de trabalho chinesa. 9h às 21h, seis dias por semana, não é totalmente real, mas é bastante real.
A manufatura de alta tecnologia cria um enorme prestígio político para o governo, mas dificilmente torna a vida melhor para a maioria das pessoas.
Se você trabalha para uma empresa estatal, as condições não são tão divertidas porque há muita política por lá. Se você trabalha para uma dessas grandes plataformas de internet, 9-9-6 é muito mais realista. E se você trabalha como balconista em uma loja de chá de bolhas ou como barista em um café, talvez esteja se divertindo mais lá, mas sua renda não é surpreendente. Isso faz com que muitas pessoas se sintam cada vez mais desconectadas dos altos escalões de uma liderança cada vez mais gerontocrática. As pessoas também estão cada vez mais desconectadas dos grandes projetos de prestígio que o Politburo aprecia e que a população não sente que estejam tangivelmente conectados a eles.
Daniel Cheng
Seu livro destaca as diferenças entre o Estado da engenharia e a sociedade dos advogados, mas, ao mesmo tempo, você afirma que os americanos e os chineses são semelhantes. Dadas as tensões entre os EUA e a China, qual é a sua visão sobre o futuro das relações EUA-China? Você é otimista ou pessimista?
Dan Wang
É aqui que temos que nos perguntar para onde vão essas molduras de otimismo e pessimismo. Se estamos otimistas quanto à possibilidade de os EUA e a China se tornarem parceiros de alguma forma, talvez isso seja, em geral, pessimismo para o mundo, porque podemos esperar que eles intimidem mais potências regionais como os europeus, os japoneses e os taiwaneses. Talvez o pior para essas nações seja Donald Trump e Xi Jinping se unirem e ameaçarem o resto do mundo.
Acho que uma das coisas que precisamos primeiro confrontar é que a pior coisa do mundo seria essas duas superpotências se encontrarem em um confronto. A Primeira Guerra Mundial teve muitos milhões de mortes. Estimativas conservadoras colocam o número de baixas causadas pela Segunda Guerra Mundial em algo próximo a cinquenta milhões. E certamente não queremos outra guerra, que seria muito pior.
Acho que uma das grandes tarefas que interessa a todos, mesmo para aqueles que pensam que a China não os afeta de fato, é evitar esse tipo de confronto global. Fora isso, acho que as opções disponíveis são algum tipo de parceria entre eles. Acho isso bastante improvável, embora Donald Trump seja o membro mais pró-China da Casa Branca.
Se estamos otimistas com a possibilidade de os EUA e a China se tornarem parceiros, talvez isso seja, em geral, pessimismo para o mundo, porque podemos esperar que eles intimidem mais potências regionais.
Ou eles conseguirão se envolver em algum tipo de competição latente que nunca transborda? Talvez haja alguma maneira de reconhecermos que esses dois países têm atritos e problemas fundamentais muito profundos entre si. Haverá atritos e esses atritos precisarão ser administrados de alguma forma.
Daniel Cheng
Você acha que há uma maneira de os EUA e a China aprenderem a se entender, mas criando esferas imperiais regionais de influência? Por exemplo, os EUA decidindo não se envolver no Mar da China Meridional ou em Taiwan e deixando Pequim passar por cima dessas áreas?
Dan Wang
Acho que grande parte do establishment político americano está bastante empenhada em manter sua presença na Ásia-Pacífico. Os EUA têm aliados em tratados no Leste e no Sul da Ásia. Muitos países do Leste Asiático realmente querem manter os EUA ao seu lado. Acho que mesmo que a China alcance um objetivo limitado de dominar apenas o Mar da China Meridional e fazer com que o restante dos líderes asiáticos vá regularmente a Pequim para se prostrar diante do imperador, esse ainda é um cenário bastante indesejável para os EUA. Acho legítimo que os EUA trabalhem em conjunto com esses outros países do Sudeste Asiático e do Leste Asiático para realmente tentar garantir que Pequim não domine.
A China é nominalmente um país comunista que apoia os trabalhadores, mas você também a descreveu como um dos regimes mais direitistas do mundo. Até que ponto você acha que seria preciso ou apropriado definir a China como de esquerda ou mesmo socialista?
Dan Wang
Acredito que a China seja certamente um regime leninista, governado por um grupo de paranoicos que consideram sua tarefa arrastar a população para alguma forma de modernidade. Mas acredito que, em alguns aspectos, a China é apenas um regime classicamente de direita.
Xi Jinping já declarou publicamente que não podemos dar esmolas aos nossos cidadãos porque o assistencialismo só tornaria as pessoas preguiçosas, o que o faz soar como Ronald Reagan. Este é um Estado que impõe papéis tradicionais de gênero, nos quais os homens precisam ser machistas e as mulheres precisam gerar seus filhos. Este é um etnoestado no qual, mesmo sendo chinês, mas não han, você pode ter bastante dificuldade para viver na China. Este é um país que dificilmente permite a imigração.
Se você tem mais de sessenta anos, torna-se cada vez mais difícil para estrangeiros permanecerem no país. A China é socialista em alguns aspectos. Se analisarmos os meios de produção, muitas indústrias importantes a montante são estatais, como setores como energia, telecomunicações, finanças e aviação. Mas acho difícil rotular este país de marxista, em parte porque prende sindicalistas e tenta atrapalhar grupos de leitura marxistas.
Deveríamos nos sentir totalmente à vontade em chamá-lo de leninista, mas é difícil chamá-lo de socialista, dada a pouca redistribuição econômica que ele realmente pratica. Meu breve slogan é que a China é uma tecnocracia leninista com características de grande ópera: muitos desses congressos partidários parecem óperas wagnerianas, com menos barulho, mas maiores quedas. Parece majoritariamente de direita para mim.
Daniel Cheng
Você mencionou todos esses aspectos negativos da direita no governo chinês. Para os nossos leitores, predominantemente de esquerda ou socialistas, há algo que você acha que eles deveriam aprender com a China?
Você mencionou todos esses aspectos negativos da direita no governo chinês. Para os nossos leitores, predominantemente de esquerda ou socialistas, há algo que você acha que eles deveriam aprender com a China?
Dan Wang
Acredito que a China oferece um bom modelo operacional de abundância. Não ótimo, mas um bom modelo operacional de abundância. Gostei bastante da resenha recente na Jacobin sobre o livro de Ezra Klein e Derek Thompson. A abundância precisa de um governo robusto, capaz de construir e superar alguns aspectos da burocracia. Não se pode ter um governo inativo para construir algo como linhas de metrô ou de trem. Isso sempre implicará em algum grau de pensamento racionalista de engenharia, bem como em algum grau de deslocamento. A única questão é como equilibrar esses tipos de fatores.
Acredito que há algumas maneiras pelas quais a China é apenas um regime classicamente de direita.
Acredito que não se pode descarbonizar a economia sem fazer muitas das mesmas coisas, porque descarbonizar a economia exige uma enorme construção de energia solar, eólica e linhas de transmissão, e todas essas demandam bastante terra. Portanto, não podemos atingir muitas dessas metas de abundância sem ter um Estado forte.
Mas, novamente, a China é um bom modelo operacional de abundância, não um ótimo, porque exagera a discricionariedade do Estado. Acredito que o que precisamos é simplesmente atingir os níveis europeus de custo. Não precisamos ir direto para a China, mas isso não significa que não possamos olhar para ela e aprender algumas coisas.
Mais uma coisa a acrescentar é que ter uma base industrial robusta foi muito, muito bom nos primeiros dias da pandemia. Os produtores ocidentais tiveram dificuldade para fabricar coisas tão simples como máscaras de algodão e cotonetes em quantidades suficientes. Isso é algo que os chineses não tiveram dificuldade para fazer. Apesar de todo o temor do complexo militar-industrial americano, eles não conseguiram produzir munições depois de terem fornecido grande quantidade para a Ucrânia. Todas as classes de navios da Marinha dos EUA estão atrasadas em meses ou anos. Algo nos Estados Unidos está profundamente enferrujado entre o governo e o setor corporativo. E é aqui que, em termos de construção, os engenheiros se destacam.
Colaboradores
Dan Wang é pesquisador do Laboratório de História Hoover da Universidade Stanford e publicou ensaios no New York Times, Foreign Affairs, Financial Times, New York Magazine e no Atlantic. Seu livro mais recente é Breakneck: China's Quest to Engineer the Future.
Dan Cheng é ex-aluno de doutorado em sociologia e pesquisador independente em economia política e tecnologia chinesas.
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