Desmantelar tudo isso: Uma conversa com Noam Chomsky

Noam Chomsky discute seu último livro em co-autoria, "Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance".

David Masciotra

Los Angeles Review of Books

Noam Chomsky

NOAM CHOMSKY É INDISPENSÁVEL. Assim como é impossível imaginar apreciar as artes dramáticas sem aprender Shakespeare, ou amar trompete de jazz sem uma apreciação de Louis Armstrong, é inconcebível que se possa estudar o pensamento político contemporâneo sem ler Chomsky.

Começando na década de 1960, com seu manifesto contra a Vietnam War, American Power and the New Mandarins (1969), Chomsky construiu continuamente uma prolífica obra que interroga o engano dos poderosos e ilumina a promessa de uma revolta democrática. Seus clássicos incluem Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media (1988), uma análise do viés corporativo da imprensa comercial em coautoria com Edward S. Herman; Profit Over People (1999), um dos primeiros e mais convincentes exercícios para demolir a lógica do neoliberalismo; e 9/11 (2001), um panfleto que ampliou uma rara voz da razão durante o fervor chauvinista pela guerra que se seguiu aos ataques terroristas de 2001 nos Estados Unidos.

Seu livro mais recente, Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance (2020) (em coautoria com Marv Waterstone, professor emérito de geografia da Universidade do Arizona), consiste principalmente em palestras que ministraram a seus alunos em um curso chamado “O que é Política?" Em um momento de crise convergente e turbulência política, Consequences of Capitalism fornece suporte essencial para ativistas e intelectuais enquanto eles tentam imaginar um mundo mais livre e justo.

Até 2017, Chomsky foi professor de lingüística no Instituto de Tecnologia de Massachusetts e costuma ser considerado um dos fundadores da lingüística moderna. De todas as avaliações da carreira única de Chomsky na pesquisa acadêmica e ativismo, o cantor / compositor irlandês Foy Vance poderia ter resumido melhor: "Se você está quieto e está cansado da instituição, baby / Noam Chomsky é uma revolução suave."

Recentemente entrevistei Chomsky pelo Zoom sobre seu último livro e uma ampla variedade de questões sociopolíticas relacionadas.

DAVID MASCIOTRA: A decisão sua e de Marv Waterstone de publicar as palestras de seu curso “O que é política?” derivam de um sentimento de necessidade de retorno aos fundamentos, talvez devido à convergência de crises que vivemos atualmente?

NOAM CHOMSKY: Marv e eu sentimos que o conteúdo do livro, que começa com o essencial, como a natureza do “senso comum” pressuposto - de onde as pessoas tiram suas ideias e crenças - segue para alcançar coisas que são muito urgentes e críticas hoje. Baseamos isso em nosso próprio senso das coisas e nas reações das duas coortes de classe. Um deles são alunos de graduação da Universidade do Arizona, e o outro são pessoas da comunidade, pessoas mais velhas. Os dois grupos interagem e, a julgar por suas reações, ambos pareceram considerá-lo valioso e instrutivo. Isso foi um incentivo para a gente montar, e tem um material que vai além das palestras, é claro. Pareceu valer a pena, e as reações que tivemos até agora reforçam essa conclusão.

O que você acredita ser um equívoco prevalente entre os americanos em resposta à simples pergunta "O que é política?" E como você corrigiria esse equívoco?

Bem, se este curso fosse ministrado por um instrutor regular, política seria o que é ensinado em um curso de cidadania: como estão as regras no Senado e na Câmara, quem apresenta a legislação, quem vota, os detalhes básicos do funcionamento do sistema político formal. Do nosso ponto de vista, política é o que acontece nas ruas e o que acontece nas diretorias das empresas. Este último domina esmagadoramente a formação e o enquadramento do que acontece no sistema político. O primeiro, o que se passa nas ruas - e quero dizer metaforicamente, não apenas as ruas reais, mas a educação política, a organização, a ação política entre a população em geral - é o que muda a Janela de Overton, a gama de coisas que são discutidas e consideradas. Basicamente, é uma guerra de classes: as salas de reuniões contra as ruas. Isso é obviamente simplificador demais, mas há verdade nessa perspectiva. Tentamos preencher isso, torná-la menos simplificada e mostrar como funciona.

Uma das afirmações simples mas profundas do livro é que o "problema não é individual, mas institucional." A discussão política dominante tende a se tornar obcecada por indivíduos, e não por instituições. Muitos americanos estão zangados com a política, mas não sabem exatamente por que ou como direcionar sua raiva. Parte disso porque - por mais que, digamos, Biden seja preferível a Trump - o problema geral não é individual, é institucional?

Existem diferenças, que são significativas, mas basicamente as instituições colocam fortes restrições sobre o que pode acontecer. Vejamos a questão mais urgente que surgiu na história da humanidade: a destruição do meio ambiente. Se não cuidarmos disso nas próximas décadas, nada mais importa. Estaremos em um curso irreversível de autodestruição. Bem, existem instituições e indivíduos. Lá está o CEO da ExxonMobil. Há Jamie Dimon, que dirige o JPMorgan Chase. Eles tomam decisões e as decisões até certo ponto refletem seus próprios objetivos, prioridades, sentimentos e assim por diante. Mas eles são estreitamente limitados. Então, por exemplo, o CEO da ExxonMobil certamente sabe tanto sobre o aquecimento global quanto você ou eu, provavelmente muito mais, pelo menos se ele ler os materiais que chegam a ele de seus próprios cientistas e engenheiros, e eles souberam por 50 anos. Os cientistas da ExxonMobil estavam na liderança, antes que muitas pessoas alertassem sobre os perigos extraordinários do aquecimento no ambiente. Na verdade, quando James Hansen, um geocientista famoso, fez um discurso em 1988 alertando sobre a ameaça do aquecimento global, colocando-o na esfera pública, a ExxonMobil respondeu com esforços significativos para minar a ideia de que existe uma ameaça. Eles não fizeram isso estupidamente. Eles não negaram, porque isso teria sido facilmente refutado. O que eles fizeram foi tentar desenvolver a dúvida - “Talvez não saibamos”, “Não olhamos para as nuvens”, “Vamos adiar grandes decisões para que possamos ter uma sociedade mais rica”, “Talvez tenhamos que fazer algo sobre isso daqui a muito tempo ”, etc. Todos sabiam que isso era um disparate. Todos eles sabiam que, se não fizermos algo a respeito rapidamente, corremos sério perigo.

De volta à sua pergunta. Suponha que um CEO individual diferente chegue e diga: "Vamos contar a verdade à população. Vamos dizer a eles que estamos destruindo as perspectivas de vida humana organizada na Terra. Vamos dizer a eles que vamos parar de fazer isso. Vamos mudar para a energia renovável, porque nos preocupamos com seus netos e os nossos.” Ele sairia em cinco minutos. Isso faz parte da estrutura institucional. Se você não está maximizando o lucro e a participação no mercado, não vai se manter. Claro, há um ponto em criticar os indivíduos, mas o ponto real é que, dentro do sistema, eles não têm muitas opções. Portanto, devemos perguntar: “O que há na estrutura de nossas instituições que está nos levando nessa direção?”

Vamos dar outro exemplo atual, direto nas manchetes. Estamos no meio de uma pandemia. É bem entendido, em geral, que, a menos que as vacinas sejam fornecidas rapidamente às áreas pobres e sofredoras do mundo, como partes da África, será um desastre, não apenas para eles, mas para nós. As mutações ocorrerão. É imprevisível, mas algumas podem ser letais. Elas vão voltar para a Europa e os Estados Unidos, e todos nós estaremos em apuros. Portanto, temos uma escolha. Podemos trabalhar em uma vacina para o povo, enviando a vacina livre e abertamente para o povo da África. Isso é bom para eles, é claro, mas também nos protegerá de desastres futuros. Essa é uma escolha. A outra opção é proteger os lucros das principais empresas farmacêuticas, já carregadas de lucros por causa dos elementos altamente protecionistas dos chamados erroneamente “acordos de livre comércio”. O que estamos perseguindo? Não apenas nós, mas também a Europa. A ideia é que você trabalhe para si mesmo, para o sistema de poder dentro de sua sociedade, e se ele mata pessoas em outro lugar, isso é problema de outra pessoa. É assim que funcionam as instituições.

Na verdade, se você olhar os detalhes, é muito chocante. Imagine-se um observador racional do espaço sideral observando esta espécie. Dê uma olhada nos Estados Unidos, que tem um dos melhores - ou menos ruins - registros sobre a vacina. Acontece que há um excedente de vacinas nos Estados Unidos, porque o FDA ainda não autorizou o uso da AstraZeneca, e há um grande suprimento extra. Então, Biden fez a coisa certa. Ele as distribuiu para outros países. Quais países? O primeiro é o Canadá, que é o campeão mundial em armazenamento de vacinas não utilizadas que nunca será capaz de usar porque as acumulou muito além de qualquer uso potencial. Então, esse é o primeiro destinatário. O segundo destinatário é o México, como parte de um suborno para violar o direito internacional e a ética mínima ao manter refugiados desesperados longe de nossa fronteira. Não porque Biden seja uma pessoa má. Ele parece um cara legal. É apenas a maneira como as instituições estruturam as decisões. Dito isso, existem diferentes forças operando sobre como as decisões são estruturadas. Existem as salas de reuniões corporativas e existem os ativistas nas ruas. Quem vai ganhar? Esse é o problema, e não é sutil.

Volte ao início deste ataque de 40 anos à população em geral chamado de “neoliberalismo”. Era bastante óbvio no início. Você pode não ter idade suficiente para ter ouvido isso, mas tenho certeza de que já leu sobre o discurso de posse de Reagan em 1981. A piada era: "O governo é o problema, não a solução". Ok, então se o governo não é a solução, quem é a solução? Onde as decisões serão tomadas senão no governo? É preciso ser um gênio para descobrir isso? Elas serão tomadas em salas de reuniões corporativas. Então, em outras palavras, mudamos as decisões do governo - que sejam quais forem suas falhas, é, pelo menos, parcialmente responsivo à população em geral - para tiranias privadas, que são totalmente irresponsáveis ao público, e que são dedicadas, explicitamente - não há segredo sobre isso - para maximizar o que é chamado de “valor para o acionista”: dividendos, benefícios para a gestão. Essa é a tarefa deles. O nome disso nos Estados Unidos é “libertarianismo”.

Todas essas são maneiras pelas quais, voltando ao meu curso e ao de Marv, o "bom senso" é instituído. Acontece que começamos com Gramsci. Voltamos a fontes anteriores, até mesmo "Dos Primeiros Princípios de Governo" de David Hume. Esses temas perpassam, e entende-se que é preciso impor o bom senso. Você tem que fabricar consentimento. Como argumentaram os teóricos da democracia progressista: “O povo é muito estúpido e ignorante para fazer o que é de seu próprio interesse. Então, nós, os homens responsáveis, temos que tomar decisões por eles.” Claro, os intelectuais e os homens responsáveis estão na verdade seguindo os ditames do poder privado. Eles não gostam dessa parte da história. Eles gostam de se ver no comando do show.

Em minha vida, eu vi isso várias vezes. Durante os anos Kennedy e Johnson, a elite tecnocrática e meritocrática, meus colegas de Harvard e do MIT, estavam indo a Washington para mostrar como o mundo deveria ser governado. Bem, no Vietnã, vimos o que resultou disso. Não era imprevisível. Aqueles de nós nas ruas estavam alertando sobre isso o tempo todo.

Agora é o mesmo. O neoliberalismo, o que quer que esteja na cabeça das pessoas que o defendem, talvez nem pensem nisso, é um esforço explícito, e fica evidente pela estrutura, de entregar o poder às instituições privadas, que se dedicam ao enriquecimento si mesmas. Seria óbvio para uma criança de 10 anos, mesmo que os economistas não percebam, porque eles têm uma teoria que diz que isso leva à "otimização de Pareto". Qualquer que seja. Temos 40 anos de experiência e podemos ver o que aconteceu. Era totalmente previsível. Para dar apenas um exemplo, você deve ter visto, mas alguns meses atrás a RAND Corporation fez um estudo detalhado tentando determinar quanta riqueza foi transferida da classe trabalhadora e da classe média para os super-ricos durante os 40 anos neoliberais. Eles estimaram US $ 47 trilhões. Alguns chamam de "transferência". “Roubo” é um termo melhor. Enquanto isso, o 0,1% mais rico da população dobrou sua participação na riqueza total de 10% para 20%. Veja os efeitos: a maioria da população vive de salário em salário. Os salários reais estão estagnados há 40 anos. Os ganhos de crescimento da produtividade concentram-se em poucos bolsões. Isso leva ao que você mencionou antes - raiva sem foco. É surpreendente? As pessoas não são informadas sobre quem realmente as está roubando. Em vez disso, eles são informados de que são imigrantes, negros, alguns pedófilos do espaço sideral, se você acredita em QAnon. Qualquer coisa, menos o que está realmente acontecendo. Esse é outro modo de fabricação do consentimento e estabelecimento do "bom senso".

O trabalho de pessoas como você, ativistas nas ruas, pessoas que estão tentando mudar o mundo para melhor, é desmantelar tudo isso. É fazer com que as pessoas vejam o que não está tão longe de seus olhos. Nada disso é muito profundo. Você pode falar sobre isso com alunos do ensino médio. Freqüentemente, eles o entendem melhor do que os alunos de pós-graduação nas principais universidades, que foram mais doutrinados.

Conforme discutimos no livro, este é um ponto que George Orwell fez. Algo que muitas pessoas não lêem, mas deveriam, é a introdução ao Animal Farm. Animal Farm é visto como seguro, porque é uma sátira do inimigo totalitário. A introdução, que não foi publicada inicialmente, é dirigida ao povo da Inglaterra. Orwell adverte para não se sentir muito hipócrita, porque na Inglaterra livre, ideias impopulares podem ser suprimidas sem o uso da força. Ele chama isso de “censura literária na Inglaterra” e um dos meios que ele descreve é simplesmente uma boa educação. Você vai para as melhores escolas, como Oxford e Cambridge (semelhante a Harvard e Yale), e tem sido incutido em você que há certas coisas que simplesmente não seria bom dizer, ou mesmo pensar.

É engraçado como funciona. Há alguns dias, conversei com um grupo de ativistas latino-americanos. Eles eram de toda a América Latina. Bem, só por diversão, li para eles uma coluna que apareceu no The New York Times naquele dia por um de seus maiores especialistas em relações exteriores. Era sobre como os Estados Unidos se comprometeram com o Estado de Direito, os direitos humanos e a democracia. Eles apenas começaram a rir. Eles estão vivendo no mundo real, não no mundo da cultura intelectual dos Estados Unidos.

Por muito tempo, você discutiu e escreveu sobre a responsabilidade dos intelectuais. Qual é a responsabilidade de um intelectual genuíno com um compromisso sério de dizer a verdade sobre questões importantes, ao contrário dos conselheiros Kennedy e Johnson que planejaram e dirigiram a guerra no Vietnã, os chamados "melhores e mais brilhantes", uma frase que a maioria das pessoas agora não percebe que David Halberstam disse com ironia?

It’s pretty simple, like most things. If telling the truth about important matters is significant, that’s what you do. What happens to you? It’s usually not pretty. Let’s go back to classical Greece. There was a guy who was “corrupting the youth” by asking too many questions. He drank the hemlock, not the people who were not asking the questions. Go back to the biblical record. There were people who were condemning the acts of the evil kings, and calling for justice and mercy for widows and orphans. What happened to them? They were imprisoned, driven into the desert, bitterly condemned. Many centuries later, they’re honored and called “prophets.” We might want to remember that the first “self-hating Jew,” a common term now for Jews who are critical of Israel, was the prophet Elijah. He was called before King Ahab, who was the epitome of evil in the Bible. Ahab condemned Elijah as a “hater of Israel,” because he was criticizing the acts of the evil king. That’s the first “self-hating Jew.”

This runs through history. The term “intellectual” in the modern sense pretty much came into use in the Dreyfus trial in France, during the late 19th century. The Dreyfusards, Émile Zola and others, were condemning the atrocious court case against Alfred Dreyfus as an antisemitic attack against an innocent person. We honor the Dreyfusards, but not then. Zola had to flee France for his life. He and the others were all bitterly condemned, pretty much the way “the best and the brightest” condemned antiwar activists. They said, “What do you bunch of activists, and students, and writers have to say about anything? How dare you criticize the august state?” The antiwar activists were the people that McGeorge Bundy, National Security Advisor for Kennedy and Johnson (and former Harvard dean), called “wild men in the wings.” This was in 1968, when there was already a major antiwar movement. He wrote an article for Foreign Affairs in which he essentially said, “Yes, we’ve done some things wrong. Everyone makes mistakes. It is perfectly legitimate to question our tactics, but then there are people who have the audacity to question our objectives and motives: Wild men in the wings.” So, the “wild men in the wings” were those who looked into the institutional structure that led us to carry out major war crimes, crimes for which Nazis were hanged at Nuremberg. Like the Dreyfusards, like Socrates in classical Greece.

This is a much freer country, of course. Most of us, or at least those with relative privilege, didn’t have to flee for our lives, but some did. If you were a Black activist, like Fred Hampton, you could have been murdered by the FBI.

To go back to your question: What does a genuine intellectual do? Tell the truth about important things to the people who have to hear it, and expect to suffer the consequences.

Você acha que o que podemos chamar vagamente de “cultura intelectual”, mesmo na esquerda, se tornou muito distanciado da classe trabalhadora e da vida cotidiana nos Estados Unidos? Eu ouvi você relembrar sobre sua infância, a banca de jornais de seu tio e os esquerdistas radicais que se reuniam lá, e como professores e escritores se relacionavam regularmente com trabalhadores e pessoas pobres.

It wasn’t just where I grew up. Intellectuals were teaching courses in the labor movement. They were writing books for the general population — books like Mathematics for the Million, written by a very good mathematician. Science for the People is that type of organization. It was part of the task of the intellectual to be part of the activist, working-class movements. It hasn’t disappeared. We still have things like that, but much less so now. Science for the People is still active, but through no fault of their own, they have much less reach in our society than they did during the activist periods.

A large part of the reason was the labor movement. The labor movement was virtually destroyed in the 1920s. The United States has a very violent labor history. To a large extent, the US is a business-run society. By the 1920s, the labor movement was crushed, but it revived in the 1930s. It took a couple of years after the Depression, but by 1934 and ’35, you were starting to get CIO organizing, militant labor actions, and they had enthusiasm and support. As a kid, I could see it. My own family was first-generation immigrant, mostly working class. It was a big part of their lives. My aunts, for example, were seamstresses working for the garment industry. It was pretty rotten work, but they were members of the International Ladies Garment Workers Union. That was part of a rich life. It wasn’t just some defense of a job. It was also cultural activities, social activities, a week in the Catskills. It was life. In that context, you had intellectuals deeply involved. We’ve gone a long way away from that. The Democrats, basically, gave up on the working class in the 1970s. The last gasp was the Humphrey-Hawkins full employment bill of 1978. Carter didn’t veto it, but he watered it down so much that it was meaningless. The Democrats decided they didn’t have much use for the working class, and became the party of affluent professionals. It is now changing.

The Republicans, who are the party of the superrich, understood in the 1970s that you can’t get votes by coming to people and saying, “I want to rob you, and hand everything you have over to the rich and corporate sector.” Somehow that doesn’t work. You have to turn to what are called “cultural issues,” meaning everything but what matters for your life. So, Paul Weyrich, one of the main Republican strategists, by the mid-1970s got a flash of insight and realized that, if the Republicans pretend, stress “pretend,” to be opposed to abortion, they’ll pick up the evangelical vote and the Northern Catholic vote. So, they all switched on a dime. Reagan had been a strong supporter of a woman’s right to choose. As governor of California, he signed one of the strongest bills protecting it. He then became a passionate opponent of abortion. George H. W. Bush, who was supposed to have had some character, did the same. It became the mantra of the Republican Party. If you look into the details, it’s pretty grotesque. In fact, what the party platform is doing is increasing abortion, and they know it. When you undermine family planning, block contraceptives, cut health care, defund Planned Parenthood, then you increase abortions, especially illegal and dangerous ones. It doesn’t matter to them, because this is a way to pick up votes.

It’s an extension of Nixon’s Southern Strategy. That was their first big breakthrough. Nixon was a terrible racist himself, and he realized that by not so subtly advocating racism he could pick up the Southern vote. Reagan, who was a dedicated racist, just did it as second nature.

Now, take guns. The whole gun culture in the United States is mostly manufactured. It is PR. There never was a gun culture in the 19th century. There were just farmers who had old muskets to drive coyotes away. There was a huge propaganda campaign, actually the first PR campaign, concocting fantasies about the Wild West — stuff I grew up with as a kid. You want to be Wyatt Earp, a fast draw, all that nonsense. Nothing like that ever really existed, but it was built up, and the bottom line was, “You better buy your son a fancy Winchester rifle or he won’t be a real man.” It sort of worked. It was picked up by the tobacco companies. They did the same thing — the Marlboro man, tough cowboy riding to the rescue. It is a big part of the culture, all fabricated, and it developed a gun culture. Then, in 2008, the Heller decision of the Supreme Court turned it into holy writ. It reversed a century of interpretation of the Second Amendment, and said, “Yeah, everybody has to have an assault rifle.” Now, if you ask people what is in the Constitution, about the only thing they know is the Second Amendment, “Our Second Amendment rights.” For Republicans, this is big. This is the way to pick up votes. If you kill a lot of people, it’s not our business. Killing huge numbers of people in Central America where American guns flow is someone else’s problem. We have to get power for our corporate friends, the guys we serve. So, that’s the Republican Party. It was turned into a cartoon by Trump, but it was like that for a long time. The working class is hung out to dry.

Now, you are right about the left. The left has not filled that gap. It has moved onto things that are important and worthwhile, what is called “identity politics” — race, gender, sexual orientation. These are all important, but they shouldn’t come at the expense of fighting the class war, protecting and participating with the people who are getting it in the neck under the neoliberal regime. The left can and should do it all. So, what you say is quite right.

Sobre o assunto da guerra de classes, e as ruas versus a sala de reuniões, você usa um termo no livro, "realismo capitalista". Gostaria que você falasse sobre isso, mas me pergunto se você poderia fazê-lo em resposta a algo que ouvi recentemente de Al Gore, quando lhe perguntaram se o capitalismo está na raiz da crise climática. O ex-vice-presidente disse:

"Acho que a forma atual de capitalismo que temos precisa desesperadamente de uma reforma. A perspectiva de curto prazo é freqüentemente mencionada, mas a forma como medimos o que é de valor para nós também está no cerne da crise do capitalismo moderno. Agora, o capitalismo está na base de toda economia de sucesso e equilibra a oferta e a demanda. Ele desbloqueia a fração mais alta do potencial humano e não vai a lugar nenhum. Mas precisa ser reformado, porque a forma como medimos o que é valioso agora ignora as chamadas "externalidades negativas", como a poluição. Também ignora externalidades positivas, como investimentos em educação, saúde, saúde mental e serviços familiares. Ele ignora o esgotamento de recursos como a água subterrânea e o solo, e a teia de espécies vivas. E ignora a distribuição de renda e patrimônio líquido. Para que tenhamos - quando o PIB aumenta, as pessoas comemoram - dois por cento, três por cento, uau, quatro por cento, e eles pensam: "Ótimo". Mas é acompanhado por grandes aumentos na poluição, subinvestimento crônico em bens públicos, o esgotamento de recursos naturais insubstituíveis e a pior crise de desigualdade que vimos em mais de 100 anos que está ameaçando o futuro do capitalismo e da democracia. Então, temos que mudar isso."

Achei isso interessante, porque sua crítica ao capitalismo se assemelha muito ao que você disse.

Yes.

Certo, mas ele incorpora nessa crítica o que você chama de "realismo capitalista". A ideia de que não há saída, não há alternativa real e, portanto, estamos presos a ela.

I can’t say the exact meaning of his words, but I assume that when he says, “unlocks the higher fraction of human potential,” he means that capitalism gives us all the wonderful things we have, like computers, the internet, and all the great achievements of modern industrial society. That’s Econ 101. Is it true? Well, let’s take a look.

Let’s take what we’re now using — computers, internet, satellites, microelectronics, GPS. Where did it all come from? A lot of it came from the research labs where I was working in the 1950s and ’60s: public institutions funded by the taxpayer, doing the hard, innovative, creative work, which led, finally, to the point where Steve Jobs could sell the personal computer in 1977. It went private after about 30 years of extensive work, mostly in the public sector under public funding. The internet was developed in the public sector, and then handed over to private capital. There’s nothing new about this.

I do have one criticism of the “capitalist realism” idea. The slogan for it is, “It is easier to imagine the end of the world than the end of capitalism.” I’d like to revise that. It is easier to imagine the end of the world than the beginning of capitalism. We don’t have an actual capitalist system. Business would never permit it. A capitalist system would self-destruct in no time. So, business, from way back, has always called on a powerful state to protect it from the ravages of the market, which is for the poor, not for them, and to subsidize it in all sorts of ways. So, every developed country has some variety of state capitalism. Some have overt, direct industrial policy. We have more indirect, slightly more subtle forms of industrial policy. That is how it works. Since World War II, it became overwhelming, but it goes further back. In the 19th century, the railroads were the main part of industrial capitalism. They were much too complicated for private business to work. So, the Army Corps of Engineers ran it, and handed over the profits to private companies. What was called the American system of manufacturing — interchangeable parts, quality control — became the wonder of the world. It was developed in government arsenals, and for good reasons. There, it doesn’t matter what the expenses are, just like developing computers and the internet. It doesn’t matter what the expenses are, you just do it, and ultimately private capital will profit from it. Steve Jobs was a smart guy, but he was living off the creative, risky work that was done mostly in the public sector. We don’t have capitalism. We have a form of state capitalism.

Well, do we have to have state capitalism? Or could there be a system in which people don’t have to spend their waking lives as subjects of a master living under totalitarian control? That’s called “having a job.” “Having a job” means that, for most of your life, you’re following orders from somebody. For 2,000 years, that was considered an utter abomination. From ancient Rome all the way through the 19th century, it was considered such an obvious attack on human rights and dignity that the slogan of the Republican Party, under Abraham Lincoln, was that wage slavery was no different from slavery, except that it is temporary. This wasn’t just idealism. It was the picture of the working-class movement — a major movement that developed in the United States, Britain, and elsewhere. It took different forms in different countries. Here, it was based on a very popular movement of working people in Eastern Massachusetts, young women from the farms driven into the mills called “factory girls” — very militant, very articulate, and very educated. They didn’t have formal education, but they were reading Adam Smith and David Ricardo. They didn’t know Marx, but they were discussing interesting ideas about how, if labor is stolen from the worker, that’s robbery. Whatever labor goes into the goods we are producing is okay, but if some other guy, like an owner or investor, is taking part of it, that’s illegitimate. People who work in the mills should own them and run them.

There was a genuine populist movement, not what populism is today. In the late 19th century, it was a movement of American farmers, starting in Texas and going through Oklahoma and Kansas, and so on, and it was very radical. They wanted to be free of Northeastern bankers who loaned them the money for the seeds and charged usurious interest. They said, “We want to get out of that. We want to do it ourselves. We’ll have our own cooperative banks, our own market system, and a cooperative commonwealth.” They started to link up with the major workers movement — the Knights of Labor. It was the most radical movement in American history. It was crushed by force — state force, corporate force. This is a very violent, class-run country.

Can we go back to that sensibility? Can people understand that being the serf of a master is not the greatest thing in life? Maybe.

Isso nos leva de volta ao poder das ruas. Vimos uma explosão maravilhosa e encorajadora de ativismo no ano passado. Mas talvez você encontre a mesma coisa que eu. Acho que meus alunos não são apáticos, mas aqueles que são retraídos normalmente não têm esperança, porque se sentem impotentes.

That’s right.

Bem, então, o que você disse aos seus alunos que se sentem impotentes, e o que você diria a um aluno, ou qualquer outra pessoa, que se depara com esta entrevista e se sente impotente?

First of all, in the class that Marv Waterstone and I teach, every week we bring in outside people who are activists working on some concrete thing. They talk about the work they are doing, and the work that can be done. In earlier years when I was at MIT, I co-taught a similar course. The Institute didn’t really like that I was doing it, but they were kind enough to give us a room. We brought in people who were local activists. That’s what you can do: bring in people who show what you can do. One of the best ways of control is to impose hopelessness, to make it seem like nothing can be done. Well, take a look at what people are achieving. In the class and the book, we talk about the triumph of activism. Look at what’s been done by the Civil Rights movement, the antiwar movement, the feminist movement, the gay rights movement. It looked more hopeless then than it does now, and if you were involved, you were directly told it was hopeless. You were also told that it is none of your business.

One of the things we discuss is the liberal intellectuals and their conception of democracy: Walter Lippmann, Reinhold Niebuhr, and other great figures of liberal intellectual culture. Their point of view was typical of the ruling class: If people are too stupid and ignorant to know what they want, for their own benefit, we have to direct and control them. At the same time, the corporate system was describing itself as “soulful corporations” — people who are dedicated night and day to the common good. We’re seeing a revival of that now in the corporate sector. They know they are in trouble, and they are facing what they call “reputational risk.” The peasants are coming with pitchforks. So, now they say, “We have to be good citizens. We made mistakes. Now, we’re getting better. We’re going to serve you the way we used to.” It’s coming from major corporations, the Chamber of Commerce. We’re hearing it all over the place.

But this is a form that the class war takes: make people feel hopeless. Tell people, “You aren’t smart enough. Those guys are smart enough, not you. So, let them run things, and they are wonderful people dedicated to your welfare. You can trust them. You’re not smart enough, and even if you were, there’s nothing you can do. The power is too great.” Every organizer knows how to deal with this. What you find when you go to a community is that everyone feels hopeless. Then, you find some feasible task. I’ll give you a real case. There was a neighborhood of downtrodden immigrants. A group of mothers were organized to get a traffic light at a dangerous intersection to make things safer for their children. They were willing to try, and they succeeded. So, they realized there are things they can do. That’s organizing.

At your school where you teach, one thing you could do is find out whether the university invests in fossil fuels. If they do, let’s see if we can do something about it. First, you can learn about it. You can help students learn why they are doing it. Then, organize them to do something about it. I’ve seen it happen many times. Start on something understandable and feasible, and get to work on it. Achieve it, and you’ve broken through the hopelessness.

Muitas pessoas têm oscilado descontroladamente do desespero para a esperança e vice-versa muitas vezes ao longo do último ano. A direita está se tornando cada vez mais perigosa e descaradamente antidemocrática. The Atlantic, uma dessas publicações intelectuais convencionais, está prevendo que estamos entrando em uma nova era de governo progressista. Qual é a sua opinião sobre a situação entre a extrema direita anti-socialista e o Partido Democrata, que, como você disse antes, está começando a mostrar alguns sinais promissores de mudança positiva?

It is a very serious issue. We can see it gestating right in front of our eyes. The Republican Party leadership, as reported in some of the major journals, is salivating with joy over the prospect that the Democrats might do something moderately humane, like instead of putting children in concentration camps at the border, they might try to help them a little. Instead of insanely increasing tensions with Iran, they might try to ameliorate them. They might try to do something on climate. They love it, because then they can mobilize the people they’ve turned into raging monsters, and get them to attack these communist rats who want the country flooded with rapists and murderers so that the white race suffers genocide. You know the whole story. That’s the Republican Party. It’s not a political party anymore. It’s very dangerous.

There are other parts of it that are just as dangerous. For example, just recently, Pew Research Center came out with one of its regular polls on major issues facing the country. They had a choice of 15 major issues, and people were asked to rank them. It was divided between Republicans and Democrats. Take a look at Republicans. At the very bottom — 13 percent — the most important question that has ever arisen in human history: global warming. They don’t call it that. They call it “climate change,” which is more neutral. But only 13 percent think that is a major problem. It is only the most important problem that’s ever arisen — the question of survival. Then you go to the problems they are most concerned about — illegal immigration, the deficit. This is the result of very effective propaganda. Imposing common sense, manufacturing consent, year after year — turning people into the kind of people that supported the Nazis. Going back to my childhood, I remember them right here in the United States. These were the people who wanted to get rid of the Jews, because “the Jews are destroying civilization.”

If people are isolated, atomized, with no support groups, no involvement in constructive activities, they are prey to this attack on their moral and intellectual integrity. Go back to what I said, the Republican leadership is overjoyed at the moves toward some humane behavior on the part of Democrats. They know, especially with Trump who is a genius at this, that they can organize and mobilize crazed groups who really believe they need their guns to save the white race from genocide. You can drive people to that.

There’s going to be a lot of work to overcome it, but it can be done. One of the things that happened in 1930s labor organizing was that it managed to overcome very serious racism. Whites and Blacks were working together to organize steel workers. It can be done again, but it isn’t going to be easy. The labor movement has been crushed through bipartisan policies. With the Democrats, it was abandonment, and with the Republicans, it was harsh attack. As you said before, the left has not compensated for it. That’s a big job, but it can happen.

Take a look at what happened after the murder of George Floyd. People of all races marched together in the streets. The marches had two-thirds public approval. Martin Luther King Jr. never reached anything like that support. You can nurture that and develop it.

*

David Masciotra é autor de cinco livros, incluindo I Am Somebody: Why Jesse Jackson Matters (I.B. Tauris, 2020). Ele é colunista político do Salon e também escreveu para o The Atlantic e The Washington Post.