Uma entrevista com
Ronald Suny
Jacobin
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| O jovem revolucionário russo e líder político Josef Stalin em 1915. (Hulton Archive / Getty Images) |
Joseph Stalin está tendo um momento. Ele é atualmente mais popular na Rússia do que em qualquer momento desde o colapso da União Soviética, graças a uma campanha de reabilitação do presidente russo Vladimir Putin. A Morte de Stalin foi um dos filmes mais aclamados dos últimos anos. E em certos setores da internet, o jovem Stalin não é considerado um dos maiores monstros da história, mas um de seus maiores gostosões.
Ronald Suny dedicou sua vida ao estudo da história da União Soviética e dos países do Sul do Cáucaso. Seu livro mais recente é a tão esperada biografia Stalin: Passage to Revolution, que narra a transformação de um menino georgiano sensível chamado Iosib "Soso" Djugashvili no homem conhecido mundialmente como Stalin. Suny traz uma riqueza de material histórico anteriormente indisponível para analisar o início da vida de um revolucionário em ascensão, bem como as provações e tribulações do movimento social-democrata do Império Russo. Ele também lança luz sobre o legado subestimado dos social-democratas da Geórgia, que desempenharam um papel de liderança nas revoluções de 1905 e 1917 e estabeleceram uma república independente liderada pelos mencheviques em 1918-1921.
Suny conversou com o editor contribuinte da Jacobin, Chris Maisano, sobre a formação de Stalin, as contribuições pioneiras da social-democracia georgiana e como os socialistas de hoje deveriam ver o legado de Stalin.
Não há falta de material sobre Stalin por aí. O que o motivou a escrever este livro em particular?
Ronald Suny
Cerca de trinta anos atrás, eu me perguntei como poderia fazer com que as pessoas se interessassem pela área em que investi tanto da minha vida. Isso é o que agora chamamos de Cáucaso do Sul, os países que hoje são Armênia, Geórgia e Azerbaijão. Esta era uma área obscura e distante, muito complexa de entender, e eu havia sofrido o suficiente para aprender as línguas da região. Sou armênio por herança, mas nasci nos Estados Unidos, então armênio não era minha língua nativa. Meus pais falaram isso, mas não para mim. Aprendi isso na pós-graduação.
Depois fui para a Geórgia. Aprendi georgiano, o que é muito difícil. E, no momento, estou trabalhando para aprender turco. Demorou muito para fazer tudo isso. Então eu percebi, e se eu realmente escrevesse sobre Stalin, a figura mais importante nessa área, e usasse isso como o que Alfred Hitchcock chamou de "MacGuffin", um truque para colocá-los na história? Essa foi uma motivação.
A segunda, como qualquer um de meus alunos em Michigan, ou antes em Oberlin ou na Universidade de Chicago, saberia: Tenho grande interesse em socialismo, marxismo, movimento trabalhista, social-democracia russa e assim por diante. Essas são as duas coisas que me levaram a abordar este assunto. Provou ser muito bem-sucedido, embora tenha demorado muito, porque você tem aquela figura central que pode acompanhar por essa história muito complexa e mutante, desde aproximadamente seu nascimento, em dezembro de 1878, até a revolução em 1917. Esta é a história do jovem Stalin, a construção do revolucionário. Talvez, se eu viver o suficiente, escreverei o segundo volume. Veremos. Inshallah.
Por que demorou tanto? Quando comecei a escrever na década de 1980 e assinei meu primeiro contrato, percebi que a União Soviética estava mudando (embora eu não soubesse que ela iria entrar em colapso). Então os arquivos começaram a ser abertos. Então, deixei de lado para escrever alguns outros livros: The Soviet Experiment, They Can Live in the Desert but Nowhere Else: A History of the Armenian Genocide, The Revenge of the Past, uma série de outras coisas. Depois voltei para Stalin e trabalhei nos arquivos da Rússia e da Geórgia, e na Armênia, e obtive o livro que você vê hoje.
Montefiore escreveu um livro muito legível. Há muitas coisas boas nele. Ele mesmo não foi aos arquivos, não conhece georgiano e nem mesmo tenho certeza de quão bom é o russo dele. Mas ele trabalhou lá e conseguiu muito material, parte dele totalmente novo. Isso foi bom para mim. Mas seu livro é um livro popular. É um pouco, no meu gosto, sensacionalista. Stalin é um bandido, um gangster, um mulherengo, até mesmo um pedófilo no livro. Em todas essas formas, é um tipo diferente de livro, e não lida com os escritos jornalísticos de Stalin, sua teoria das nacionalidades (que é a chave para seu sucesso), as complexidades e nuances da social-democracia russa.
Meu livro é basicamente um livro acadêmico, mas tentei escrevê-lo de uma forma acessível. Qualquer pessoa inteligente pode ler o livro e entender o que está acontecendo. Mas é baseado nas convenções dos estudos históricos, que procuram anomalias e lidam com contradições. Tudo é baseado em evidências. Foi assim que decidi fazer o livro. Stephen Kotkin, em Princeton, escreveu dois dos que serão três ou quatro volumes sobre Stalin, mas negligencia em grande parte o período anterior da vida de Stalin. Ele tem algumas das fontes convencionais, mas não está interessado nas complexidades desse movimento ou na psicologia inicial de Stalin. Então eu pensei que havia um espaço para esse tipo de livro, a feitura do revolucionário, a passagem para a revolução.
Mas o que é muito interessante é que, na década de 1890, certos intelectuais georgianos, muitos dos quais saíram do mesmo seminário ortodoxo religioso por que passaria Stalin, migraram para a Polônia e para a Rússia e voltaram com o que era então a filosofia mais revolucionária, progressista, ocidental e modernizante: o marxismo. O Partido Social-democrata Alemão era considerado o partido mais progressista da Europa na época. Eles trouxeram essa mensagem de volta, e ela se aplicava perfeitamente à Geórgia para eles.
Na Geórgia, havia uma sociedade predominantemente camponesa, uma pequena classe trabalhadora com artesãos e alguns operários, e os operários tendiam a ser russos ou armênios, em vez de georgianos. Você tinha uma pequena aristocracia, em grande parte georgiana, no topo, e depois uma classe média de empresários que era em grande parte armênia. E então você tinha o oficialismo russo, com a autocracia no topo e seus oficiais nas forças armadas. Essa era a estrutura social da Geórgia na década de 1890. Então, esses jovens marxistas como Noe Zhordania, que se tornou o líder do movimento, voltaram para a Geórgia e aplicaram uma análise marxista ao país. Em vez de dizer que nossos inimigos são russos ou armênios, que é a posição dos nacionalistas, esses marxistas disseram que nosso inimigo era a autocracia e o regime opressor, não os russos em si. E eles eram contra o capitalismo e a burguesia, não os armênios em si.
Então, eles transformaram o que poderia ter sido uma oposição mais etnicamente orientada para um tipo de classe ou oposição social. Funcionou muito bem, porque a Geórgia, como a maioria dos países, é uma sociedade multinacional. Surpreendentemente, talvez, ela logo deixou de ser a ideologia dessa elite intelectual para se tornar o movimento de libertação nacional dos georgianos.
Mas, eventualmente, esses marxistas georgianos - que mais tarde se tornaram mencheviques, a ala mais moderada do Partido Social-democrata do império - se uniram a esses camponeses revolucionários. O movimento foi iniciado pelos camponeses, que procuraram lideranças. Os marxistas se tornaram os líderes, e de repente o marxismo georgiano, mais tarde menchevismo georgiano, tinha uma base popular, muito maior do que o menchevismo em qualquer outro lugar do império.
Assim, depois de 1905, quando o czar russo concedeu e deu ao povo uma duma, um parlamento, a facção socialista dominante naquele parlamento eram os mencheviques georgianos. Eles se tornaram líderes da facção social-democrata na Duma e, mais tarde, os líderes da revolução russa de 1917 após fevereiro, até que os bolcheviques assumiram no final daquele ano.
Suny conversou com o editor contribuinte da Jacobin, Chris Maisano, sobre a formação de Stalin, as contribuições pioneiras da social-democracia georgiana e como os socialistas de hoje deveriam ver o legado de Stalin.
Não há falta de material sobre Stalin por aí. O que o motivou a escrever este livro em particular?
Ronald Suny
Cerca de trinta anos atrás, eu me perguntei como poderia fazer com que as pessoas se interessassem pela área em que investi tanto da minha vida. Isso é o que agora chamamos de Cáucaso do Sul, os países que hoje são Armênia, Geórgia e Azerbaijão. Esta era uma área obscura e distante, muito complexa de entender, e eu havia sofrido o suficiente para aprender as línguas da região. Sou armênio por herança, mas nasci nos Estados Unidos, então armênio não era minha língua nativa. Meus pais falaram isso, mas não para mim. Aprendi isso na pós-graduação.
Depois fui para a Geórgia. Aprendi georgiano, o que é muito difícil. E, no momento, estou trabalhando para aprender turco. Demorou muito para fazer tudo isso. Então eu percebi, e se eu realmente escrevesse sobre Stalin, a figura mais importante nessa área, e usasse isso como o que Alfred Hitchcock chamou de "MacGuffin", um truque para colocá-los na história? Essa foi uma motivação.
A segunda, como qualquer um de meus alunos em Michigan, ou antes em Oberlin ou na Universidade de Chicago, saberia: Tenho grande interesse em socialismo, marxismo, movimento trabalhista, social-democracia russa e assim por diante. Essas são as duas coisas que me levaram a abordar este assunto. Provou ser muito bem-sucedido, embora tenha demorado muito, porque você tem aquela figura central que pode acompanhar por essa história muito complexa e mutante, desde aproximadamente seu nascimento, em dezembro de 1878, até a revolução em 1917. Esta é a história do jovem Stalin, a construção do revolucionário. Talvez, se eu viver o suficiente, escreverei o segundo volume. Veremos. Inshallah.
Por que demorou tanto? Quando comecei a escrever na década de 1980 e assinei meu primeiro contrato, percebi que a União Soviética estava mudando (embora eu não soubesse que ela iria entrar em colapso). Então os arquivos começaram a ser abertos. Então, deixei de lado para escrever alguns outros livros: The Soviet Experiment, They Can Live in the Desert but Nowhere Else: A History of the Armenian Genocide, The Revenge of the Past, uma série de outras coisas. Depois voltei para Stalin e trabalhei nos arquivos da Rússia e da Geórgia, e na Armênia, e obtive o livro que você vê hoje.
Chris Maisano
Como você disse, o livro cobre desde seu nascimento até a revolução de 1917, o jovem Stalin. O que é diferente em sua abordagem do que, digamos, a de Simon Sebag Montefiore, cujo livro, Young Stalin, cobre o mesmo período de sua vida?
Ronald Suny
Eu conheci Simon Sebag Montefiore em um café em Kensington, em Londres, uma vez. Ele disse: "Então, no que você está interessado e por que está escrevendo este livro?" Isso foi antes de seu livro ser lançado. E eu disse: "Oh, estou interessado no movimento trabalhista, marxismo, social-democracia, revolução." E ele me disse: “Que bom. Estou interessado nas mulheres deles." Então pensei: “Bem, tudo bem, temos uma ótima divisão de trabalho”.
Eu conheci Simon Sebag Montefiore em um café em Kensington, em Londres, uma vez. Ele disse: "Então, no que você está interessado e por que está escrevendo este livro?" Isso foi antes de seu livro ser lançado. E eu disse: "Oh, estou interessado no movimento trabalhista, marxismo, social-democracia, revolução." E ele me disse: “Que bom. Estou interessado nas mulheres deles." Então pensei: “Bem, tudo bem, temos uma ótima divisão de trabalho”.
Montefiore escreveu um livro muito legível. Há muitas coisas boas nele. Ele mesmo não foi aos arquivos, não conhece georgiano e nem mesmo tenho certeza de quão bom é o russo dele. Mas ele trabalhou lá e conseguiu muito material, parte dele totalmente novo. Isso foi bom para mim. Mas seu livro é um livro popular. É um pouco, no meu gosto, sensacionalista. Stalin é um bandido, um gangster, um mulherengo, até mesmo um pedófilo no livro. Em todas essas formas, é um tipo diferente de livro, e não lida com os escritos jornalísticos de Stalin, sua teoria das nacionalidades (que é a chave para seu sucesso), as complexidades e nuances da social-democracia russa.
Meu livro é basicamente um livro acadêmico, mas tentei escrevê-lo de uma forma acessível. Qualquer pessoa inteligente pode ler o livro e entender o que está acontecendo. Mas é baseado nas convenções dos estudos históricos, que procuram anomalias e lidam com contradições. Tudo é baseado em evidências. Foi assim que decidi fazer o livro. Stephen Kotkin, em Princeton, escreveu dois dos que serão três ou quatro volumes sobre Stalin, mas negligencia em grande parte o período anterior da vida de Stalin. Ele tem algumas das fontes convencionais, mas não está interessado nas complexidades desse movimento ou na psicologia inicial de Stalin. Então eu pensei que havia um espaço para esse tipo de livro, a feitura do revolucionário, a passagem para a revolução.
Chris Maisano
Uma das coisas que realmente se destacam em seu livro é quantas das principais figuras do movimento social-democrata do Império Russo vieram da Geórgia. Por que a Geórgia, um país isolado com uma classe trabalhadora industrial muito pequena, foi um dos maiores redutos da social-democracia?
Uma das coisas que realmente se destacam em seu livro é quantas das principais figuras do movimento social-democrata do Império Russo vieram da Geórgia. Por que a Geórgia, um país isolado com uma classe trabalhadora industrial muito pequena, foi um dos maiores redutos da social-democracia?
Ronald Suny
Em geral, muitas pessoas pensam que existe uma tendência natural de se mudar de um império para uma nação. Ou seja, que você desenvolve um senso de quem você é como nação, se revolta contra o colonialismo e cria seu novo estado. Então, seria de se esperar que o movimento nacionalista na Geórgia fosse o mais poderoso. E havia um movimento nacionalista e havia intelectuais nacionalistas, poetas e escritores muito importantes como Ilia Chavchavadze, Akaki Tsereteli e assim por diante.
Em geral, muitas pessoas pensam que existe uma tendência natural de se mudar de um império para uma nação. Ou seja, que você desenvolve um senso de quem você é como nação, se revolta contra o colonialismo e cria seu novo estado. Então, seria de se esperar que o movimento nacionalista na Geórgia fosse o mais poderoso. E havia um movimento nacionalista e havia intelectuais nacionalistas, poetas e escritores muito importantes como Ilia Chavchavadze, Akaki Tsereteli e assim por diante.
Mas o que é muito interessante é que, na década de 1890, certos intelectuais georgianos, muitos dos quais saíram do mesmo seminário ortodoxo religioso por que passaria Stalin, migraram para a Polônia e para a Rússia e voltaram com o que era então a filosofia mais revolucionária, progressista, ocidental e modernizante: o marxismo. O Partido Social-democrata Alemão era considerado o partido mais progressista da Europa na época. Eles trouxeram essa mensagem de volta, e ela se aplicava perfeitamente à Geórgia para eles.
Na Geórgia, havia uma sociedade predominantemente camponesa, uma pequena classe trabalhadora com artesãos e alguns operários, e os operários tendiam a ser russos ou armênios, em vez de georgianos. Você tinha uma pequena aristocracia, em grande parte georgiana, no topo, e depois uma classe média de empresários que era em grande parte armênia. E então você tinha o oficialismo russo, com a autocracia no topo e seus oficiais nas forças armadas. Essa era a estrutura social da Geórgia na década de 1890. Então, esses jovens marxistas como Noe Zhordania, que se tornou o líder do movimento, voltaram para a Geórgia e aplicaram uma análise marxista ao país. Em vez de dizer que nossos inimigos são russos ou armênios, que é a posição dos nacionalistas, esses marxistas disseram que nosso inimigo era a autocracia e o regime opressor, não os russos em si. E eles eram contra o capitalismo e a burguesia, não os armênios em si.
Então, eles transformaram o que poderia ter sido uma oposição mais etnicamente orientada para um tipo de classe ou oposição social. Funcionou muito bem, porque a Geórgia, como a maioria dos países, é uma sociedade multinacional. Surpreendentemente, talvez, ela logo deixou de ser a ideologia dessa elite intelectual para se tornar o movimento de libertação nacional dos georgianos.
Então aconteceu uma coisa muito estranha e interessante. Logo após a virada do século, em 1902, os camponeses locais de um lugar chamado Guria, no oeste da Geórgia, se revoltaram contra seus proprietários. Alguns social-democratas disseram: “Devíamos nos envolver neste movimento”, mas outros disseram: “Meu Deus, somos marxistas, somos pela classe trabalhadora. Os camponeses são atrasados, são pequeno-burgueses e não dá para ter um movimento revolucionário com os camponeses. Eles se tornarão nossos inimigos como fizeram em 1848 e 1871 com a Comuna de Paris. De jeito nenhum."
Mas, eventualmente, esses marxistas georgianos - que mais tarde se tornaram mencheviques, a ala mais moderada do Partido Social-democrata do império - se uniram a esses camponeses revolucionários. O movimento foi iniciado pelos camponeses, que procuraram lideranças. Os marxistas se tornaram os líderes, e de repente o marxismo georgiano, mais tarde menchevismo georgiano, tinha uma base popular, muito maior do que o menchevismo em qualquer outro lugar do império.
Assim, depois de 1905, quando o czar russo concedeu e deu ao povo uma duma, um parlamento, a facção socialista dominante naquele parlamento eram os mencheviques georgianos. Eles se tornaram líderes da facção social-democrata na Duma e, mais tarde, os líderes da revolução russa de 1917 após fevereiro, até que os bolcheviques assumiram no final daquele ano.
Chris Maisano
É justo dizer que o movimento georgiano antecipou, de certa forma, alguns dos movimentos de libertação nacional que mesclaram socialismo e nacionalismo no final do século XX na China, Vietnã ou Cuba? Obviamente, existem muitas diferenças entre a Geórgia e esses outros países, mas os paralelos são impressionantes.
Ronald Suny
Chris Maisano
Você mencionou anteriormente que muitas das principais figuras da social-democracia georgiana passaram pelas mesmas instituições que Stalin passou, ou seja, este seminário religioso em Tiflis. O que fez deste seminário uma fábrica de revolucionários? Tenho certeza de que esse não era o objetivo das pessoas que o dirigiam.
Ronald Suny
Chris Maisano
Como exatamente Stalin fez essa transição do nacionalismo georgiano romântico para o social-democrata, e não apenas um social-democrata, mas também um bolchevique?
Ronald Suny
Stalin, é claro, foi exatamente isso. Seu pai era sapateiro. Então ele era um intelectual trabalhador, e Lenin o promoveu por esse motivo. Lenin acreditava que os trabalhadores tinham tendências naturais para o socialismo. Mas, dado o domínio da cultura burguesa, da hegemonia, como ele a chamou, das ideias burguesas, é muito difícil para eles gravitarem espontaneamente em direção ao socialismo. Os social-democratas podem trazer essa mensagem e ensinar aos trabalhadores sobre a necessidade de uma consciência socialista e de uma postura revolucionária. Essa é a mensagem de O que fazer ?.
Chris Maisano
Você menciona que ele não foi um grande teórico, mas um dos momentos-chave de sua carreira foi a publicação de seus escritos sobre a “questão nacional”, o que o destacou no movimento. Quais eram suas perspectivas básicas sobre a questão nacional e como elas diferiam de alguns dos outros pontos de vista do movimento, tanto na Rússia quanto em outros lugares?
O segundo ponto principal era que, se as nacionalidades escolhessem permanecer dentro do império, elas seriam organizadas com base na autonomia regional, mas não na autonomia nacional, cultural ou étnica, dentro do novo estado unificado e centralizado. Claro, essa posição mudou na prática depois que os bolcheviques tomaram o poder. A União Soviética se tornou o primeiro país do mundo, pelo menos o primeiro grande país do mundo, que adotou uma constituição baseada na autonomia territorial nacional da Geórgia, Armênia, Ucrânia, etc. e uma união federal dos estados, a União dos Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Mas essa não era a posição neste panfleto, ou na obra anterior de Lenin. Esta foi uma concessão que eles fizeram assim que a revolução ocorreu e eles viram o poder desses movimentos nacionais independentes. Foi uma estratégia para reuni-los de volta ao estado russo.
Stalin se opôs às opiniões de outros como os mencheviques georgianos, ou o Bund judeu, ou os austro-marxistas, que defendiam algo que você pode chamar de "autonomia cultural nacional extraterritorial". Isso significaria que os cidadãos do estado carregam consigo sua etnia e nacionalidade, onde quer que vivam no estado. Então, se por acaso você mora no Brooklyn ou em Ann Arbor, você ainda pode votar em sua Cúria Nacional de onde quer que tenha vindo. Isso pareceu a Stalin e Lenin ir longe demais, como encorajar a criação da nacionalidade, e eles se opuseram a isso. Mas, por fim, eles admitiram que o novo estado seria organizado com base na autonomia nacional, cultural e territorial - os armênios com sua própria república, os ucranianos com a deles e assim por diante.
Uma das coisas mais extraordinárias sobre a história soviética é que, após a revolução, eles não apenas reconheceram essas repúblicas, mas criaram literalmente milhares de aldeias e áreas na Ucrânia, Rússia e em outros lugares para outras nacionalidades. Digamos que você tenha uma aldeia judia em algum lugar na Ucrânia, e haja uma maioria de judeus lá, e é bastante coerente. Eles deram àquela aldeia seu próprio soviete judeu e o direito de ter sua própria representação nacional na Ucrânia. Isso é extraordinário. Depois da revolução, houve um verdadeiro esforço para resolver o problema nacional fazendo concessões com base na cultura nacional, promovendo as línguas locais, as elites locais, os quadros da mesma nacionalidade. Mais tarde, Stalin tornaria a URSS um Estado mais centralizado e russificante, mas eles jamais se livrariam desse incentivo à cultura nacional até o fim. Claro, algumas pessoas diriam que foi um erro, porque no final das contas essas repúblicas lutaram contra a União Soviética central e se tornaram Estados independentes.
Ronald Suny
É uma história fascinante e trágica. Um caminho em direção a um tipo diferente de socialismo acabou sendo frustrado e não foi possível se desenvolver. Os social-democratas georgianos tinham vários pontos de vista. Alguns realmente queriam independência do império. Outros queriam essa autonomia cultural nacional extraterritorial. Portanto, houve debates dentro do movimento e, antes da revolução, Stalin lutou contra muitos desses tipos de coisas.
Em 1917, os mencheviques assumiram o controle da área que chamamos de Geórgia e fizeram várias tentativas para descobrir o que fazer quando os bolcheviques tomaram o poder em Petrogrado em outubro de 1917. Eles tentaram uma federação caucasiana. Isso não funcionou. Os azerbaijanos eram pró-turcos, os armênios eram obviamente anti-turcos porque haviam acabado de ser massacrados no genocídio de 1915. Os georgianos estavam flertando com os alemães, os armênios estavam flertando com os britânicos.
Com todo esse caos em curso, os mencheviques georgianos declararam independência em 26 de maio de 1918 e formaram uma nova república. Dois dias depois, o Azerbaijão declarou sua independência, assim como a liderança armênia, com muita relutância porque eram muito fracos e os otomanos estavam na fronteira. Portanto, agora havia três repúblicas que eventualmente se tornariam repúblicas soviéticas.
Nos próximos anos, de maio de 1918 a fevereiro de 1921, você terá uma república democrática liderada pelos mencheviques. É liderada por social-democratas, mas suas políticas são o que você chamaria de democrático burguesa. Eles não estavam exatamente construindo o socialismo; eles estavam construindo uma sociedade capitalista com muito bem-estar. É uma sociedade de base camponesa, ainda não era realmente receptiva a um socialismo marxista. Karl Kautsky, o grande teórico da social-democracia alemã, veio ao país e escreveu um livro intitulado Georgia: A Social-Democratic Peasant Republic, elogiando essa experiência democrática.
Lenin flertou em reconhecer e até mesmo fazer concessões a esta república. Ele pensava que não era necessariamente um inimigo dos bolcheviques, que eles poderiam viver com isso. Mas certos bolcheviques georgianos, como Sergo Ordzhonikidze e, principalmente, o próprio Stalin, não eram a favor disso. Estou simplificando aqui, mas eles basicamente enviaram o Exército Vermelho para a Geórgia, derrubaram os mencheviques e estabeleceram um governo comunista.
As pessoas comuns acabam tendo que voltar para casa, ganhar a vida, cuidar dos filhos, preparar o jantar. Eventualmente, essa revolução democrática e participativa foi consumida pela intervenção estrangeira, a guerra civil, o colapso da economia e a construção, pelos bolcheviques, de um estado autoritário centralizado. Se eu escrever um segundo volume sobre Stalin, escreverei sobre o período de 1917 até a morte de Lenin em 1924, sobre como o estado soviético foi construído e como ele se afastou desse tipo de ideal mais participativo da Comuna de Paris que você encontra no livro de Lenin, Estado e Revolução, no que eventualmente se tornou um Estado de partido único sob Lenin, e eventualmente a tirania stalinista que destruiu a maioria dos quadros leninistas em 1937.
Absolutamente certo. Na verdade, esta é a primeira vez que encontrei marxistas liderando ou participando significativamente de um movimento camponês. O que então, como você diz, no mundo extra-europeu se torna mais um modelo. Devo também enfatizar que, de todos os socialdemocratas russos, foi na verdade Vladimir Lenin, o líder da facção bolchevique, quem estava mais disposto a se aliar aos camponeses pobres - ao contrário dos mencheviques russos. Portanto, havia uma diferença clara entre os mencheviques russos e georgianos ali.
Os mencheviques russos queriam se aliar aos liberais burgueses e estavam preocupados em assustá-los e da reação. Lenin não queria se aliar aos liberais burgueses e disse: “Não, não tenha medo disso. Vamos nos aliar ao campesinato pobre e à classe trabalhadora. Teremos uma coalizão democrática das classes mais baixas e podemos fazer uma revolução dessa forma.”
Chris Maisano
Você mencionou anteriormente que muitas das principais figuras da social-democracia georgiana passaram pelas mesmas instituições que Stalin passou, ou seja, este seminário religioso em Tiflis. O que fez deste seminário uma fábrica de revolucionários? Tenho certeza de que esse não era o objetivo das pessoas que o dirigiam.
Ronald Suny
Sim, o Seminário Ortodoxo de Tbilisi (ou Tiflis) era uma espécie de fábrica, como você disse, de revolucionários. Sua missão era produzir padres, e isso é o que a mãe de Stalin queria que ele se tornasse, mas na verdade produziu revolucionários. Não é difícil explicar por quê. Em primeiro lugar, o seminário era dirigido pelos padres ortodoxos russos mais implacáveis e repressivos que desprezavam os georgianos e pretendiam "russificá-los". O georgiano não tinha permissão para ser falado amplamente e houve uma espécie de impulso anti-nacional a esta instituição.
Quando Stalin foi para o seminário, ele era na verdade uma espécie de romântico nacionalista georgiano. Ele escrevia poesia, amava cantar, amava a música georgiana. Por meio de sua educação lá, sua própria nacionalidade parecia ameaçada por aqueles padres russificantes que chamavam os georgianos de cahorros, e chamavam sua língua de linguagem canina. Isso tudo levou muitos dos estudantes a se oporem não apenas à educação religiosa, mas também ao regime, e eles encontraram uma solução para seu dilema no movimento que esses outros intelectuais e ex-seminaristas pregavam na Geórgia, a saber, o marxismo.
Chris Maisano
Como exatamente Stalin fez essa transição do nacionalismo georgiano romântico para o social-democrata, e não apenas um social-democrata, mas também um bolchevique?
Ronald Suny
Minha biografia não é psicanalítica. Não adotei uma espécie de ponto de vista freudiano, porque não acho, como historiador, que posso psicanalisar Stalin cem anos depois do fato. Mas você não faz biografia sem psicologia. Você tem que descobrir, por seus escritos e ações e pelo que outras pessoas disseram sobre ele, qual era sua mentalidade, tanto quanto podemos determinar. Existem partes do cérebro e da mente que estão fechadas para os historiadores, mas fazemos o melhor que podemos.
O que descobri foi que a rigidez e a repressão do seminário ortodoxo criaram nos jovens georgianos uma espécie de alienação, ou o que chamo de crise de dupla realização. Eles eram, como Stalin, pobres e socialmente periféricos. Era difícil sobreviver naquele ambiente. Em segundo lugar, eles estavam sendo desafiados não apenas pelos preconceitos sociais e de classe, mas pelos preconceitos étnicos promovidos pelo regime. Portanto, para se tornarem eles próprios como indivíduos e para se tornarem totalmente georgianos, eles tiveram que se voltar contra o regime.
Stalin encontrou um herói em um romance chamado The Patricide, de um escritor chamado Aleksandre Qazbegi. O herói da história é Koba, um bandido feroz que vive nas montanhas e se vinga de quem cometeu injustiças contra o povo. A vingança é uma forma de restabelecer uma ordem justa, livrando-se daqueles que quebraram as formas tradicionais de justiça e equidade. Então, ele assumiu o apelido de Koba, e amigos próximos o chamaram assim até o fim da vida.
Para realizar suas aspirações de autolibertação e libertação de seu país, ele se voltou para a revolução e, aos poucos, descobriu o marxismo. O marxismo não é uma filosofia nacionalista, é internacional e cosmopolita, e passo a passo ele gravitou em direção ao movimento social-democrata russo, o movimento que os marxistas georgianos estavam propagando. Ele adotou a filosofia mais avançada, moderna e progressista disponível na Geórgia e, por fim, deu as costas ao seu próprio país.
A maioria dos social-democratas georgianos tornou-se menchevique, mas ele tornou-se bolchevique. Por que bolchevismo? Em 1902, Lenin escreveu um panfleto chamado Chto Delat, ou O que deve ser feito ?, Este panfleto, que foi muito mal interpretado, foi uma polêmica dentro dos pequenos círculos da social-democracia russa, argumentando contra o que Lenin e outros chamavam de "economicismo". O economicismo era uma espécie de abordagem reformista que se concentrava em apoiar os trabalhadores em seus esforços para reduzir a jornada de trabalho, melhorar as condições de trabalho e aumentar os salários, não a luta política contra o próprio regime. Lênin, é claro, sempre foi dedicado à revolução e argumentou em O que fazer? que se os trabalhadores fossem deixados por sua própria conta, eles desenvolveriam apenas o que ele chamou de consciência sindical, uma espécie de consciência burguesa. Eles ficarão satisfeitos em permanecer dentro do sistema capitalista e obter uma fatia maior do bolo econômico, e não se tornarem revolucionários.
Para que os trabalhadores se tornem revolucionários, os social-democratas precisam levar a mensagem a eles, para que possam compreender plenamente a repressão sob a qual vivem e a necessidade de revolução. Isso tem que vir dos social-democratas e de um partido social-democrata, neste caso um partido conspiratório porque a Rússia era um Estado policial. É importante lembrar que Lenin não queria apenas que intelectuais fizessem esse trabalho, ele queria que trabalhadores também fizessem. Ele queria que os socialistas operários pudessem levar esta mensagem ao povo.
Este panfleto é frequentemente mal interpretado como um apelo aos intelectuais para dominar a classe trabalhadora. Esse não é o caso. Lenin queria particularmente o que chamou de “Bebéis russos”, socialistas operários como o social-democrata alemão August Bebel, que era um trabalhador manual.
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| A capa original de O que fazer? (1902). |
Imagine o impacto sobre os revolucionários jovens e enérgicos como Stalin ao lerem este panfleto. Eles entenderam que a visão de Lenin deu a eles um papel importante para chegar lá, agitar e propagandear. Assim, Stalin mudou-se muito rapidamente em direção a essa postura leninista, que teve algum apoio na Geórgia nessa época, 1902-1904. Mas os líderes do que é chamado de mesame dasi, a "terceira geração" de intelectuais que trouxeram a mensagem do marxismo à Geórgia, tornaram-se mencheviques, e o movimento georgiano ficou sob a liderança do menchevismo em 1905.
Stalin e os poucos bolcheviques georgianos que permaneceram leais a Lenin ficaram no alto e áridos, generais sem exército. Eventualmente, Stalin teve que abandonar a Geórgia e ir para Baku, o centro produtor de petróleo no Mar Cáspio, hoje a capital do Azerbaijão, onde os bolcheviques tiveram um apoio significativo dos trabalhadores. Mais tarde, em 1905, Lenin apresentou o argumento de O Que Fazer? aparte e disse: “Os trabalhadores estão agora nas ruas. Eles estão fazendo uma revolução. Precisamos recrutar trabalhadores para o nosso movimento, precisamos expandir nosso movimento.” Alguns bolcheviques se apegaram a essa ideia mais restrita do partido que Lenin articulou em 1902 em O que fazer ?, e essa concepção voltará mais tarde nos tempos soviéticos. Mas quando os trabalhadores se tornaram espontaneamente ativos e revolucionários, Lenin quis celebrar isso.
Chris Maisano
Stalin realmente parecia absorver a ideia de que os trabalhadores-intelectuais social-democratas tinham um papel muito importante e especial a desempenhar na construção do movimento e na divulgação de sua mensagem às massas. Mas muitos de seus contemporâneos pensaram que ele não contribuiu muito nesse sentido. N. N. Sukhanov o descreveu como um “borrão cinza” em contraste com figuras mais brilhantes como Lenin e Trotsky.
Em suas memórias, Trotsky julgou Stalin basicamente irrelevante para as convulsões revolucionárias de 1905 e 1917. Mas você vê Stalin como uma figura mais importante no movimento do que essas avaliações críticas o fizeram parecer. Que papel Stalin realmente desempenhou, não apenas na facção bolchevique, mas no movimento social-democrata como um todo?
Ronald Suny
Muitas pessoas cometeram o erro, em seu detrimento, de subestimar Stalin. Stalin tinha verdadeiros talentos. Ele não era um orador extravagante e eloqüente como Trotsky. Ele não era um teórico sofisticado e matizado como Lenin. Mas ele tinha habilidades reais.
O grande talento de Stalin era o que um amigo meu, Paul Gregory, chamou de "jogo de chão". Em vez de apenas escrever artigos (o que ele fez) ou falar para multidões, ele trabalhou para organizar e chegar às pessoas nas fábricas, trabalhando com as pessoas e tentando agitá-las para a ação nas ruas. Stalin era muito bom nisso. Repetidamente, descobri que ele é elogiado, até mesmo por seus inimigos, por ser um bom organizador.
Há uma anedota engraçada que provavelmente não é verdade, mas é ilustrativa. Por volta de 1922, Lenin disse: “Preciso de alguém para ir a esta fábrica e trabalhar com esses caras e fazer isso. Trotsky, você pode fazer isso? ” Trotsky recusa, dizendo "Oh, você sabe, Vladimir Ilyich, eu tenho que escrever meu artigo agora mesmo sobre literatura e revolução." Stalin disse: “Eu farei isso”. Essa não é uma história verdadeira, mas é nisso que Stalin era bom: política partidária interna, recrutamento de seguidores, encontrar pessoas leais com quem pudesse trabalhar ou pudesse recompensar. Isso é o que tornou Stalin bem-sucedido.
Stalin teria sido um bom chefe da máfia ou CEO corporativo. Ele sabia como jogar esses jogos políticos internos e tinha suas próprias ideias. O outro grande talento de Stalin era poder pegar as ideias muito sofisticadas de Lenin, como as que descrevi em O que fazer?, simplificá-las e articulá-las de maneiras que eram muito entediantes para outros intelectuais, mas eram eficazes para convencer as pessoas comuns, trabalhadores, ou quem quer que seja, de seus pontos de vista.
Chris Maisano
Você menciona que ele não foi um grande teórico, mas um dos momentos-chave de sua carreira foi a publicação de seus escritos sobre a “questão nacional”, o que o destacou no movimento. Quais eram suas perspectivas básicas sobre a questão nacional e como elas diferiam de alguns dos outros pontos de vista do movimento, tanto na Rússia quanto em outros lugares?
Ronald Suny
Por volta de 1913, ele produziu um panfleto que às vezes é chamado de Marxismo e a Questão Nacional - tem vários títulos. Foi encomendado por Lenin e basicamente seguiu as ideias de Lenin. Naquela época, ele era um obscuro funcionário inferior ou intermediário do partido, no comitê central bolchevique, mas ainda não era uma figura notável. Esse escrito tornou-se extraordinariamente importante mais tarde, quando os bolcheviques tomaram o poder, quando ele se tornou o primeiro comissário das nacionalidades e, por fim, o autocrata da União Soviética. Portanto, as ideias tornam-se importantes.
Por volta de 1913, ele produziu um panfleto que às vezes é chamado de Marxismo e a Questão Nacional - tem vários títulos. Foi encomendado por Lenin e basicamente seguiu as ideias de Lenin. Naquela época, ele era um obscuro funcionário inferior ou intermediário do partido, no comitê central bolchevique, mas ainda não era uma figura notável. Esse escrito tornou-se extraordinariamente importante mais tarde, quando os bolcheviques tomaram o poder, quando ele se tornou o primeiro comissário das nacionalidades e, por fim, o autocrata da União Soviética. Portanto, as ideias tornam-se importantes.
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| Stalin, em 1911, com cerca de trinta e três anos. (Coleção Hulton-Deutsch / CORBIS via Getty Images) |
A premissa básica era que os marxistas e os social-democratas deveriam apoiar a libertação nacional. Houve muitos marxistas, como Rosa Luxemburgo ou Nikolai Bukharin por um tempo, e outros, que achavam que toda e qualquer forma de nacionalismo deveria ser rejeitada. Lenin disse: “Não, o nacionalismo está por aí, é parte da fase burguesa capitalista da história, e devemos reconhecer seu poder. Portanto, se os finlandeses, os poloneses ou os ucranianos querem ser independentes da Rússia, temos que apoiar suas aspirações nacionais”. Ele defendeu essa posição e disse: “Devemos apoiar a autodeterminação nacional, até o ponto de separação do império”. Esta foi uma posição radical no movimento.
O segundo ponto principal era que, se as nacionalidades escolhessem permanecer dentro do império, elas seriam organizadas com base na autonomia regional, mas não na autonomia nacional, cultural ou étnica, dentro do novo estado unificado e centralizado. Claro, essa posição mudou na prática depois que os bolcheviques tomaram o poder. A União Soviética se tornou o primeiro país do mundo, pelo menos o primeiro grande país do mundo, que adotou uma constituição baseada na autonomia territorial nacional da Geórgia, Armênia, Ucrânia, etc. e uma união federal dos estados, a União dos Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Mas essa não era a posição neste panfleto, ou na obra anterior de Lenin. Esta foi uma concessão que eles fizeram assim que a revolução ocorreu e eles viram o poder desses movimentos nacionais independentes. Foi uma estratégia para reuni-los de volta ao estado russo.
Stalin se opôs às opiniões de outros como os mencheviques georgianos, ou o Bund judeu, ou os austro-marxistas, que defendiam algo que você pode chamar de "autonomia cultural nacional extraterritorial". Isso significaria que os cidadãos do estado carregam consigo sua etnia e nacionalidade, onde quer que vivam no estado. Então, se por acaso você mora no Brooklyn ou em Ann Arbor, você ainda pode votar em sua Cúria Nacional de onde quer que tenha vindo. Isso pareceu a Stalin e Lenin ir longe demais, como encorajar a criação da nacionalidade, e eles se opuseram a isso. Mas, por fim, eles admitiram que o novo estado seria organizado com base na autonomia nacional, cultural e territorial - os armênios com sua própria república, os ucranianos com a deles e assim por diante.
Uma das coisas mais extraordinárias sobre a história soviética é que, após a revolução, eles não apenas reconheceram essas repúblicas, mas criaram literalmente milhares de aldeias e áreas na Ucrânia, Rússia e em outros lugares para outras nacionalidades. Digamos que você tenha uma aldeia judia em algum lugar na Ucrânia, e haja uma maioria de judeus lá, e é bastante coerente. Eles deram àquela aldeia seu próprio soviete judeu e o direito de ter sua própria representação nacional na Ucrânia. Isso é extraordinário. Depois da revolução, houve um verdadeiro esforço para resolver o problema nacional fazendo concessões com base na cultura nacional, promovendo as línguas locais, as elites locais, os quadros da mesma nacionalidade. Mais tarde, Stalin tornaria a URSS um Estado mais centralizado e russificante, mas eles jamais se livrariam desse incentivo à cultura nacional até o fim. Claro, algumas pessoas diriam que foi um erro, porque no final das contas essas repúblicas lutaram contra a União Soviética central e se tornaram Estados independentes.
Chris Maisano
Os principais social-democratas georgianos também acabaram mudando sua abordagem da questão nacional assim que tomaram o poder. Eles tradicionalmente não eram a favor da autonomia territorial nacional para a Geórgia, mas sim do autogoverno regional dentro de um grande estado multinacional russo. Você não cobre isso em seu livro, mas em 1918, os social-democratas georgianos lideraram a criação de uma nova república democrática georgiana independente.
Acabamos de comemorar o centenário da derrubada dos bolcheviques desta República Democrática da Geórgia (DRG). O que foi a DRG? Por que os bolcheviques o derrubaram e que papel Stalin desempenhou na decisão?
Ronald Suny
É uma história fascinante e trágica. Um caminho em direção a um tipo diferente de socialismo acabou sendo frustrado e não foi possível se desenvolver. Os social-democratas georgianos tinham vários pontos de vista. Alguns realmente queriam independência do império. Outros queriam essa autonomia cultural nacional extraterritorial. Portanto, houve debates dentro do movimento e, antes da revolução, Stalin lutou contra muitos desses tipos de coisas.
Em 1917, os mencheviques assumiram o controle da área que chamamos de Geórgia e fizeram várias tentativas para descobrir o que fazer quando os bolcheviques tomaram o poder em Petrogrado em outubro de 1917. Eles tentaram uma federação caucasiana. Isso não funcionou. Os azerbaijanos eram pró-turcos, os armênios eram obviamente anti-turcos porque haviam acabado de ser massacrados no genocídio de 1915. Os georgianos estavam flertando com os alemães, os armênios estavam flertando com os britânicos.
Com todo esse caos em curso, os mencheviques georgianos declararam independência em 26 de maio de 1918 e formaram uma nova república. Dois dias depois, o Azerbaijão declarou sua independência, assim como a liderança armênia, com muita relutância porque eram muito fracos e os otomanos estavam na fronteira. Portanto, agora havia três repúblicas que eventualmente se tornariam repúblicas soviéticas.
Nos próximos anos, de maio de 1918 a fevereiro de 1921, você terá uma república democrática liderada pelos mencheviques. É liderada por social-democratas, mas suas políticas são o que você chamaria de democrático burguesa. Eles não estavam exatamente construindo o socialismo; eles estavam construindo uma sociedade capitalista com muito bem-estar. É uma sociedade de base camponesa, ainda não era realmente receptiva a um socialismo marxista. Karl Kautsky, o grande teórico da social-democracia alemã, veio ao país e escreveu um livro intitulado Georgia: A Social-Democratic Peasant Republic, elogiando essa experiência democrática.
Lenin flertou em reconhecer e até mesmo fazer concessões a esta república. Ele pensava que não era necessariamente um inimigo dos bolcheviques, que eles poderiam viver com isso. Mas certos bolcheviques georgianos, como Sergo Ordzhonikidze e, principalmente, o próprio Stalin, não eram a favor disso. Estou simplificando aqui, mas eles basicamente enviaram o Exército Vermelho para a Geórgia, derrubaram os mencheviques e estabeleceram um governo comunista.
Lenin, relutantemente, reconheceu a tomada soviética da Geórgia. Ele estava pronto para fazer concessões, mas no final das contas os bolcheviques georgianos criaram fatos na prática, e então houve uma Geórgia soviética. Os mencheviques fugiram, primeiro para Batumi, no mar Negro, depois para a França, onde mantiveram um governo no exílio por muitas décadas.
Chris Maisano
O apoio de Stalin à invasão foi apenas um legado de suas lutas faccionais com os mencheviques georgianos ou foi mais baseado em princípios do que isso?
O apoio de Stalin à invasão foi apenas um legado de suas lutas faccionais com os mencheviques georgianos ou foi mais baseado em princípios do que isso?
Ronald Suny
Ao contrário de Lenin, Stalin era muito menos tolerante com o nacionalismo ou comunismo nacional. Assim, ele e Ordzhonikidze não apenas enviaram o exército para se livrar dos mencheviques, mas, pelos próximos dois anos, eles lutaram contra os bolcheviques nacionais georgianos locais, que queriam ter maior autonomia para a Geórgia soviética. Lenin aliou-se aos bolcheviques nacionais e venceu a batalha, mas acabou perdendo a guerra.
Stalin e Ordzhonikidze derrotaram os bolcheviques nacionais georgianos, e a Geórgia foi integrada à República Socialista Federativa Soviética Transcaucasiana, junto com a Armênia e o Azerbaijão, que por sua vez passaram a fazer parte da União Soviética. A maioria dos bolcheviques nacionais georgianos acabou sendo assassinada nos expurgos da década de 1930.
Stalin queria uma União Soviética muito mais centralizada, com menos autonomia para grupos nacionais. Lenin queria dar mais autonomia, porque era mais sensível à questão nacional, aos povos não russos e às repúblicas não russas. Ele conseguiu segurar Stalin enquanto ainda estava vivo, mas teve vários derrames, ficou incapacitado e morreu em janeiro de 1924. Stalin continuou por quase mais trinta anos e construiu um tipo diferente de União Soviética.
Chris Maisano
Às vezes, encontramos uma nostalgia mais ou menos irônica por Stalin e pela União Soviética entre os socialistas recém-formados hoje. Você dedicou sua vida a estudar esta história. O que você acha desse impulso?
Às vezes, encontramos uma nostalgia mais ou menos irônica por Stalin e pela União Soviética entre os socialistas recém-formados hoje. Você dedicou sua vida a estudar esta história. O que você acha desse impulso?
Ronald Suny
Acho que é um impulso de direita e muito conservador, se não reacionário. Stalin foi o coveiro da revolução. Ou, como disse Trotsky, um rio de sangue separou Lenin de Stalin. A revolução foi feita por pessoas comuns em 1917 - primeiro mulheres, que então chamaram os trabalhadores para as ruas. Eventualmente, os soldados foram até a multidão e você teve uma revolução. O czarismo se foi. Em 1917, houve uma euforia de participação popular, comitês, resoluções e assim por diante.
Acho que é um impulso de direita e muito conservador, se não reacionário. Stalin foi o coveiro da revolução. Ou, como disse Trotsky, um rio de sangue separou Lenin de Stalin. A revolução foi feita por pessoas comuns em 1917 - primeiro mulheres, que então chamaram os trabalhadores para as ruas. Eventualmente, os soldados foram até a multidão e você teve uma revolução. O czarismo se foi. Em 1917, houve uma euforia de participação popular, comitês, resoluções e assim por diante.
As pessoas comuns acabam tendo que voltar para casa, ganhar a vida, cuidar dos filhos, preparar o jantar. Eventualmente, essa revolução democrática e participativa foi consumida pela intervenção estrangeira, a guerra civil, o colapso da economia e a construção, pelos bolcheviques, de um estado autoritário centralizado. Se eu escrever um segundo volume sobre Stalin, escreverei sobre o período de 1917 até a morte de Lenin em 1924, sobre como o estado soviético foi construído e como ele se afastou desse tipo de ideal mais participativo da Comuna de Paris que você encontra no livro de Lenin, Estado e Revolução, no que eventualmente se tornou um Estado de partido único sob Lenin, e eventualmente a tirania stalinista que destruiu a maioria dos quadros leninistas em 1937.
Não deve haver nenhum pedido de desculpas das pessoas de esquerda por Stalin. É verdade, claro, que ele conseguiu muitas coisas: uma revolução industrial forçada e bastante rude, mas bem-sucedida, as campanhas de alfabetização, a vitória sobre o fascismo, a destruição do nazismo, o fim do Holocausto. Mas o stalinismo foi o nadir da experiência soviética. Foi um período sangrento e implacável. Ele destruiu muitas das conquistas importantes que haviam sido conquistadas anteriormente. Tornou o país mais estúpido ao decapitar o partido e decapitar a intelectualidade e transformar as pessoas em engrenagens, ou pequenos parafusos, como disse Stalin.
O marxismo e o socialismo são basicamente uma expansão democrática da democracia liberal burguesa. É a capacitação de pessoas comuns. O estalinismo foi a usurpação do poder do povo, a dizimação dos sindicatos e a independência das pessoas comuns em uma ditadura de cima para baixo. Apesar de algumas de suas conquistas, não deve ser comemorado.
Colaboradores
Ronald Suny is the William H. Sewell Jr. Distinguished University Professor of History at the University of Michigan, Emeritus Professor of Political Science and History at the University of Chicago, and Senior Researcher at the National Research University – Higher School of Economics in Saint Petersburg, Russia. He is the author of The Baku Commune, 1917-1918: Class and Nationality in the Russian Revolution (Princeton University Press, 1972), among many other works.
Ronald Suny is the William H. Sewell Jr. Distinguished University Professor of History at the University of Michigan, Emeritus Professor of Political Science and History at the University of Chicago, and Senior Researcher at the National Research University – Higher School of Economics in Saint Petersburg, Russia. He is the author of The Baku Commune, 1917-1918: Class and Nationality in the Russian Revolution (Princeton University Press, 1972), among many other works.
Chris Maisano is a Jacobin contributing editor and a member of Democratic Socialists of America.
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