Emir Sader relembra e comenta sua experiência pessoal com Nicos Poulantzas, quando trabalhou com ele na Universidade de Vincennes (Paris) entre 1968 e 1969.
Emir Sader
No dia 3 de setembro de 2020, o Grupo de Pesquisa em Ciência Política "Lecturas de Poulantzas", da Universidade de Buenos Aires, teve a oportunidade de dialogar com Emir Sader. Participaram do encontro o Coordenador do GICP Jorge Orovitz Sanmartino e os membros: Melisa Demetrio, Francisco Farina, Manuel Gorini, Mateus Martín e Tito Rose.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Você trabalhou como assistente de Nicos Poulantzas entre 1968 e 1969, no centro universitário de Vincennes, em Paris, e deve ter várias lembranças de seu trabalho com ele.
Emir Sader
Agradeço a vocês, porque vocês me dão a oportunidade de lembrar daqueles tempos. Agradeço-lhes por poder falar novamente sobre aquele grego simpático. Fiquei interessado nele quando li seu primeiro artigo no L'Etat Moderne, que ainda era de sua era meio-gramsciana. Fiquei interessado e não conseguia mais dizer como consegui escrever para ele. Eu havia terminado o mestrado na USP com minha tese sobre Estado e Política em Marx, e estava interessado em fazer doutorado com ele. Tive uma bolsa para ir para a França. Escrevi para ele por carta, ele concordou e fui no início do ano letivo de 1968-69.
Ele precisava saber os impactos imediatos do Maio de 68 e tudo o que estava acontecendo na Europa em geral. Fui falar com ele, cheguei e ele imediatamente me convidou para ser seu assistente no curso em Vincennes. Vincennes foi a universidade produzida em 68. Então era a mais avançada, a mais progressista. O curso de Poulantzas... imaginem o que era! Quando começou a ministrar o curso, saiu seu livro já althusseriano, Political Power and Social Classes. Eu fazia seminários com os textos dele (bom, claro, não tinha o público dele, mas era muito importante, dada a projeção). O althusserianismo coincidiu, não teoricamente, mas cronologicamente, com tudo o que aconteceu nos anos 1968-69, e o autor que tratava de questões políticas foi Poulantzas.
Então fui para a casa dele. Na primeira semana cheguei com francês que aprendi na Aliança Francesa; Tive que assistir aulas para discutir, explicar, conversar e pular na piscina imediatamente. Claro que foi extraordinário: assisti às aulas dele e fiz os seminários com base em textos que ajudavam as pessoas a entender. Procurei alguns desses textos, mas na verdade, logo que voltei ao Brasil, tive que ir para a clandestinidade porque a polícia entrou em minha casa e ali minha biblioteca se perdeu. Tentei encontrar a edição original do Maspero que eu tinha, mas ela sumiu, eles levaram embora. Pensei em procurar um livro, eventualmente para me lembrar fisicamente de como ele os havia anotado e tudo mais, mas desde então não tenho mais.
Mas voltando a Paris: fui e conheci Marie Leclerq, sua esposa, que era feminista e também romancista. Com o passar dos anos, ela se tornou uma autora importante. Dei aulas naqueles anos espetaculares na Europa, 1968-69, claro que a relação mais próxima que tive foi com Perry Anderson, que veio para o Brasil em 1965. Desde então somos grandes amigos. Então, teoricamente, eu não tinha essa identidade com o althusserianismo, com a obra de Poulantzas. Acho que, em parte, pensamos coisas muito diferentes. Lamento até que não seja uma obra que tenha sido republicada mais recentemente. No Brasil, por exemplo, não vejo, não sei se existe na Argentina, mas acho que o primeiro livro dele, acima de tudo, é fundamental.
Bem, eu dava aulas em Paris, sempre saíamos para comer, a maioria íamos a um restaurante grego na Rue des Ecoles, comíamos lá, conversávamos por horas. Michel Löwy também havia notado: que Nicos era um típico grego, mediterrâneo, muito engraçado, ele até se sentia muito estressado pelas demandas da vida acadêmica e jornalística, não só grega, mas também francesa, e ele teve que tomar consciência do tipo de comportamento que não estava em seu caráter. Sempre quis trazê-lo ao Brasil, para a América Latina, mas não consegui. Quando finalmente voltei, apresentei-o a Michel Löwy e ele continuou fazendo os seminários, mas sempre que eu voltava Nicos me dava um lugar para ensinar.
Em 1970, quando voltei, eu já estava na clandestinidade, mas fiz seminários e cursos. Depois, voltei a Paris em 1973, após o golpe no Chile, e novamente dei seminários e cursos. Eu não tinha nenhum documento, não sei como vivia na França, não entendo direito como funcionava. Voltei depois do golpe na Argentina, também voltei a dar aulas com ele, e a última vez que fui e estivemos juntos foi em 1979. Saí da Nicarágua, da revolução nicaragüense, e fui para lá. Essa foi a última vez. Mas bem, sempre tivemos uma relação muito próxima, muito pessoal ... Segui um pouco com o desenvolvimento dos livros posteriores de Poulantzas.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Falaram sobre aquela passagem dos círculos de Sartre para os círculos althusserianos? Como Poulantzas processou isso? Porque em algum momento ele tentou fundir ou sintetizar Sartre e Althusser. Você acha que sobrou alguma coisa daquele período sartriano? O último período é mais conhecido...
Emir Sader
Pois bem, aquele momento foi um momento de convulsão de tal forma que surgiram pólos ideológicos e teóricos muito fortes. Até Gramsci, de quem ele tira a questão da hegemonia e tudo ... Não, não conseguimos conversar, foi uma tempestade mesmo. Quando cheguei o livro já estava publicado e naquele momento comecei a ler e a falar sobre o livro e não voltei mais. E também não fez um balanço de seu tempo por meio do sartrismo. O outro artigo, se bem me lembro, foi muito bom, gostei muito.
Mas quando cheguei já estava em outra coisa. E o peso de Althusser mesmo em sua vida era muito forte, tanto teórico quanto pessoal. Ele sofreu todos os sofrimentos de Althusser. Althusser era um militante da juventude comunista, estave preso, estave em campos de concentração na Alemanha, eram coisas que o afetavam muito psiquicamente. Ele também ensinou em Vincennes, mas às vezes ia. Ele frequentemente não estava bem e Nicos vinha vê-lo; mas tinha um peso teórico e pessoal muito forte.
Em todo caso, creio que, embora tenha sobrado coisas, não creio que a sua obra seja uma obra eminentemente althusseriana. Houve influências até de Gramsci. Mas era um mundo um pouco isolado, encaixotado por países. Por exemplo, a New Left Review (NLR), que era uma revista extraordinária, estava confinada à Inglaterra ou ao mundo anglo-saxão. Tinha certa influência alemã na França, ele tinha passado por lá, tinha dado aulas lá, mas acho que o Poder Político e as Classes Sociais dá um novo perfil de Nicos. Lá eu acho que o que ele teve que incorporar, e fez, foi a subjetividade, mais uma coisa que vem da Temps Modernes, que vem de Sartre. Claro, a presença de Sartre ali era monstruosa, até do ponto de vista pessoal, por causa da atmosfera que 68 deixou para trás.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Como Poulantzas se envolveu na política? Quando você chegou, ele não estava apenas nos círculos althusserianos, mas já fazia parte do Partido Comunista do Interior. Inclusive acho que em 1968 houve a divisão do PC grego. Você poderia falar sobre esse assunto?
Emir Sader
Foram problemas permanentes, até 1979. Com várias acusações contra ele, até porque lá se dividiram entre um partido chinês e um soviético. Eles o acusaram de capitulação, e disso e daquilo. Ele tinha, como teve toda aquela geração, uma certa tentação circunstancial pelo Maoísmo. Mas depois ele acabou encontrando sua referência política e histórica no eurocomunismo. Mas acho que a Grécia nunca foi capaz de resolvê-lo bem. Ele estava atormentado pelas acusações dirigidas a ele, especialmente a tendência chinesa. Porque ele também tinha muito respeito pela Revolução Cultural... mas ele estava mais do que tudo ligado ao movimento comunista internacional, particularmente ao eurocomunismo.
Agora ele também compartilhava os traços da intelectualidade europeia. Cada vez que encontrei Regis Debray, comentei que o relacionamento com a intelectualidade europeia se tornava cada vez mais difícil para os latino-americanos. Cheguei com notícias que não significavam nada para eles, o governo da Unidade Popular (UP) no Chile não significava muito. Nem o sandinismo, nem o que estava acontecendo com a América Latina em geral. Discuti isso com o Debray, disse-lhe que era difícil a relação intelectual latino-americana com a europeia, por exemplo, com Poulantzas, e ele disse-me: "faça o seguinte, sente-se com ele, tenha uma longa conversa sobre esse assunto e publicamos no Le Monde Diplomatique".
Falei com Nicos no fim de semana para organizar essa conversa e ele concordou. Mas naquele fim de semana ele foi ao Club Mediterranée. E então ele não me ligou na segunda ou terça-feira. Regis me ligou na terça-feira para me dizer que ele havia morrido. Por Deus! Uma coisa tremenda, tremenda! Em todo caso, o possível diálogo sobre a América Latina foi interrompido. Quase como se fosse uma impossibilidade natural.
Depois disso, foram realizados diversos seminários a cada dez anos para as pessoas vinculadas a ele. Houve um primeiro seminário em Berlim que, hilariante (ele teria rido muito!), ficou pela metade porque o Muro de Berlim havia caído. O seminário não poderia acontecer: estava apenas começando, e tinha que terminar mais cedo. Fui para o seminário na Grécia vinte anos depois. Lá estava eu com o amigo grego que estava com ele quando ele tirou a própria vida. Ele não tinha nada a dizer, ele havia jogado seus livros fora.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Você está se referindo a Tsoukalas?
Emir Sader
Constantin Tsoukalas. Fui fazer chá na cozinha, voltei e ele tinha indo embora. E o mais estranho, tem um menino que conheci aqui, os pais dele são da minha geração. Aquele menino estava brincando no jardim do prédio quando se ouviu um barulho brutal. Mais tarde, seus pais explicaram a ele que era a queda do corpo de Nicos.
Nada pode ser dito sobre suicídios, nem teorizar ... nem explicar qualquer coisa. Ele estava atormentado com o que estava acontecendo na Grécia, mas nada que pudesse justificar algo assim. E o brutal assassinato da esposa de Althusser pelas próprias mãos de Althusser? Também não pode estar ligado a isso, porque foi no ano seguinte. Mas, bem, eu tinha aquela conversa pendente com Nicos sobre a América Latina. O eurocomunismo era algo absolutamente distante para nós na América Latina. Estive no Chile, estive na Argentina, vivi o golpe na Argentina ... todas as coisas que estavam longe para ele. O Exército Revolucionário do Povo (ERP) e os Montoneros, tudo o que aconteceu. Nicos nunca falou sobre isso. Mas a gente ia tentar sentar, conversar e gravar e não dava, não dava ...
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Poulantzas faz menção em seu último livro ao Chile de Salvador Allende. Ele também participou do seminário Mérida sobre classes sociais na América Latina, mas falou em geral, sobre classes sociais em nível teórico.
Emir Sader
Até Mitterrand tinha uma postura desonesta. Ele foi o autor da famosa frase "Eles nos prometeram um Peru e nos deram um Chile." Nem naquela época, com a morte recente de Salvador Allende, que era socialista ... então aquele clima na França também não facilitou a discussão latino-americana em Paris. O Partido Comunista Francês (PCF) mostrou solidariedade. Eles organizaram uma grande mobilização de solidariedade na França. Em todo caso, estavam a caminho de seguir o Partido Comunista Italiano (PCI), rumo ao eurocomunismo. À ideia de “compromisso histórico”, como a ideia de que não basta ter 51%. Eu estava em Roma quando atingiu 51%. O PCI acreditava que não bastava: se você não tiver também dois terços, se você também não tiver um setor empresarial, você não pode governar. Esse foi o saldo que tiraram do Chile. Mas bem, vamos voltar para Poulantzas.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Poulantzas estava se movendo de uma visão mais maoísta (em Classes sociais e poder político ou na análise do fascismo em Fascismo e ditadura de 1972) para uma perspectiva mais eurocomunista na segunda metade da década. Como você processou isso?
Emir Sader
Bem, eu estive com ele sempre de forma intermitente. Eu estava nos anos 1968-69, depois no ano de 1970, depois no ano de 1973, então não posso ter um quadro completo da evolução de seu pensamento e como essa mudança se processou. Acredito que a visão de sua linha política, a que se pode extrair de seus livros, o levaria ao eurocomunismo. Buscando a hegemonia da esquerda na disputa dentro da institucionalidade. Não havia outro caminho ali.
A verdade é que o Maoísmo, a Revolução Cultural, foi o produto de um grande mal-entendido, assim como a visão que Charles Bettelheim e outros deram da Revolução Cultural foi um grande mal-entendido. Era uma visão que não correspondia em nada à realidade. Era muito tentador, muito charmoso no sentido de uma revolução permanente a nível cultural, evitando a burocratização, etc., mas não tinha nada a ver com a realidade.
Aí depois veio o desencanto, as pessoas que iam lá e voltavam já desencantadas ... aí o maoísmo eu acho que aconteceu meio rápido. Além disso, não significava nada na Europa: para a luta política europeia, o Maoísmo não tinha nenhuma linha e não podia tê-la. Era apenas a crítica radical à URSS até desembocar na linha de aliança com os EUA. Essa linha, que todos sabem, que existiam dois imperialismos - o decadente e o ascendente - Poulantzas já não o compreendia. Mas, digamos, para a Europa, para aqueles que queriam fazer política na Europa, eles poderiam estar com os trotskistas; a Liga Comunista Revolucionária, que teve muita influência, Daniel Bensaïd, Ernest Mandel, ou a linha do Partido Comunista e da aliança comunista-socialista, não havia outra alternativa.
Tiveram propostas, não sei se estavam corretas ou não, mas tiveram muita influência; os maoístas eram apenas a ideia da revolução cultural, algo muito distante e sem raízes europeias. Quem quisesse fazer política na Europa, Grécia ou França, não tinha alternativa no maoísmo; apenas uma alternativa ideológica, sem nenhuma âncora política. Na França, por exemplo, nenhum grupo maoísta tinha força ou algo a propor; foi apenas a luta contra a URSS, contra o revisionismo soviético, etc.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Essa virada para o eurocomunismo também não teve alguns contatos ou alguma afinidade com o que foi posteriormente a fundação do Partido dos Trabalhadores (PT) no Brasil? A aposta, digamos, com o denominador comum de Gramsci, pela ideia de ganhar a partir um trabalho de massa, como era a proposta original do PT: Você vê algum fio condutor aí?
Emir Sader
Não, creio que não. Acredito que as bases do PT foram militantes que permaneceram da luta armada. Em segundo lugar, a Teologia da Libertação. Isso foi muito importante. Esses foram os componentes. E o sindicalismo, o novo sindicalismo, de onde veio o Lula da Silva. Os militantes dos anos 60 ... José Dirceu representa isso com muita força. Lula representa o sindicalismo e outros, como Leonardo Boff e Frei Beto, a Teologia da Libertação. Isso eu acho que não tem contato com as tendências europeias. Nem o novo sindicalismo de base, nem a luta armada, nem a Teologia da Libertação.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Em relação a isso, Poulantzas fez referência a Ernesto Guevara em algum momento? Porque você está dizendo que tinha uma aparência muito eurocêntrica e que não olhava para os processos latino-americanos. Ao guevarismo também não?
Emir Sader
Pelo que me lembro, ele não mencionou Cuba ou o guevarismo. O maoísmo ergueu um muro, um obstáculo para as pessoas se aproximarem de Cuba. Houve uma campanha fortemente anticubana também por parte dos grandes intelectuais, entre eles Bettelheim. Ele tinha uma crítica muito dura, até mesmo de Cuba considerada o braço armado da URSS na África; então coisas como Che ou Fidel... tudo caia dentro desse mesmo universo.
Che foi reivindicado pelos trotskistas. Cuba, de alguma forma - à distância, por causa da aliança com a URSS - teria sido claramente um tema da conversa que finalmente nunca tivemos com Poulantzas.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Há algum aluno que você se lembra especialmente daqueles seus seminários e Poulantzas em Vincennes?
Emir Sader
Vivíamos muito próximos dos trotskistas, de Bensaïd; ele não podia alcançar Mandel, era proibido alcançá-lo. A única razão para ir à Bélgica (fui várias vezes) foi conhecê-lo, que era um intelectual extraordinário. Como economista, como teórico da organização, etc. Eu iria lá e iria para Londres ficar com o pessoal da NLR, mas não me lembro dos alunos.
A classe de Poulantzas era enorme, com certeza havia conhecidos lá, mas já perdi a noção, não saberia responder. Certamente, se se for pesquisar os nomes, vários tiveram uma projeção posterior. Mas eu honestamente não me lembro. Era um seminário muito interessante, muito bom, as pessoas eram muito participativas. Imagine que tudo era excessivamente politizado, então havia pessoas que eram frontalmente maoístas, outras que eram comunistas, outras que eram trotskistas, não era fácil fazer um seminário sobre Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburgo, com interpretações tão diferentes.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Como foi chegar a Paris com o maio francês ainda quente? Você tinha que respirar nas salas de aula...
Emir Sader
Era impressionante estar lá, e também houve manifestações importantes, muito importantes, mas o movimento já estava fraturado. Manifestações dos trotskistas, manifestações do PC, etc. Esse conglomerado que se unificou em maio não existia mais como tal. Houve, sim, grandes manifestações sindicais, mas toda a comunidade do Maio de 68 não estava mais unida; estava dividido em correntes ideológicas diferenciadas. O trotskista era trotskista, o maoísta era maoísta, o comunista era comunista, mas era uma cidade ... Você vai para Paris depois e, por Deus! Tornou-se tão conservadora! É verdade que o Maio de 68 aconteceu lá? Você vai a Londres e vê que as transformações foram perpetuadas, até pela força da música. Paris não. Permaneceu a mesma, retomou o caminho de uma cidade conservadora, a forma como as pessoas se vestem, a presença dos jovens, a música, que música há na França?
Estranho o que se via ... Antes era uma cidade muito libertária, muito aberta, havia conglomerados de pessoas de diferentes origens morando em Paris. E as livrarias! Fui com Nicos à livraria Maspero, onde publicou seus livros. Foi a única livraria que não chamou a polícia quando alguém foi flagrado roubando livros. E acabou, porque as pessoas roubavam tanto que a livraria não aguentava. Maspero era outro com quem convivíamos muito, estava sempre presente e íamos para Vincennes. Ele era um grande cara, um grande intelectual, um animador das editoras. Então, são essas coisas que me lembram daquela época linda.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Teve oportunidade de falar com Poulantzas sobre o processo em Portugal em 74, a Revolução dos Cravos?
Emir Sader
Não, eu perdi isso. Eu estava na América Latina, estava em Cuba, preparando tudo para a Nicarágua, então senti falta. Quando saímos da vitória na Nicarágua, cheguei em Cuba e "há anistia no Brasil!", "Eles estão distribuindo passaportes!" Eu não tinha nenhum documento com meu nome. Tive que trazer duas pessoas para dizer que meu nome é Emir Sader. O embaixador chamou-me para falar e ali voltei a ter passaporte e retornei a Paris, mas já tinha perdido a revolução portuguesa. Eu a conheci de longe, porque ela estava totalmente envolvido na América Latina, na questão da Nicarágua.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Em relação ao que você dizia, que Poulantzas não entendia a América Latina. Gostaríamos de lhe perguntar se você acha que poderíamos, da América Latina, entender sua teoria e prática em torno do socialismo democrático.
Emir Sader
Agora temos uma visão muito crítica do eurocentrismo. Mas naquela época, especialmente depois de maio de 68, não havia dúvida de que o centro do mundo era a Europa; que era a França. Então, o que não combinava com isso parecia marginal, secundário. Ou seja, os termos da luta política e ideológica foram dados pela Europa. Então eu acho que o que não entrou lá foram Che Guevara, Cuba, as ditaduras militares... só por solidariedade e coisas assim; mas não para incorporar experiências políticas.
Mesmo o PCI também desqualificou de alguma forma a experiência da UP do Chile. A coisa latino-americana era meio folclórica, digamos, meio marginal, porque você ia nas bibliotecas, nas livrarias, e era tudo trabalho deles. O marxismo é europeu, essencialmente; todas as correntes do marxismo ... alemães, ingleses, italianos, tudo isso era o mundo, isso era a esquerda; o resto éramos nós, que éramos periféricos.
Acho que era essa ideia de civilização ou barbárie; estávamos mais ou menos à beira da barbárie, até por causa da violência. Pela ditadura militar, pela repressão e tudo. Eles eram "civilizados". Acredito que o trotskismo é eminentemente europeu; o comunismo, para que falar... o maoísmo também era algo distante, que não se enraizou na Europa. Mas também não estava ligado à América Latina. Pobre Che, ele tentou ir para a China e nem foi recebido. Eles eram universos distantes, separados uns dos outros.
Grupo de Investigación en Ciencia Política
Como era a relação acadêmica e intelectual de Poulantzas com os trotskistas (Mandel, Bensaïd, Antoine Artous, Löwy)? E, em relação ao debate com Ralph Miliband, como isso afetou o meio acadêmico?
Emir Sader
Bem, a primeira coisa é que havia muito respeito, mas eram universos teóricos muito diferentes. A posição em relação à URSS, China, etc. Houve camaradagem, nos encontramos, conversamos, mas sabe-se: o trotskismo tem muita coerência, mas você tem que estar por dentro. Existe um universo que explica tudo, especialmente explica derrotas; tem a capacidade de propor avanços para a vitória, mas ninguém melhor do que o trotskismo para explicar a derrota.
De outro, a influência do debate com Miliband. Se bem me lembro, o texto de Perry Anderson fala sobre como o marxismo foi totalmente compartimentado. Aquela polêmica importante que o NLR gerou. Mas o NLR não existia em Paris, você não poderia comprá-la, você não poderia obtê-la. Então essa polêmica de Miliband não chegou. Os livros de Perry Anderson também não. Muito tempo se passou antes de serem publicados em Paris. Devido ao fechamento das editoras francesas.
Então eu acho que Perry Anderson fala sobre como grandes autores do marxismo ocidental não se relacionavam, eles nem liam um ao outro, provavelmente. Essas correntes tinham raízes nacionais muito fortes. O pensamento alemão, por exemplo, era conhecido por Poulantzas porque ele tinha estado lá, mas também não o influenciou muito em seus trabalhos posteriores. Quer dizer, era muito compartimentado. Os italianos tinham uma riqueza extraordinária, mas você chegava à França e eles não estavam lá. Mesmo Gramsci foi pouco publicado na França. Provavelmente o autor mais importante depois de Marx, Engels, Lenin e Rosa Luxemburgo foi Gramsci, e ele teve poucas publicações. Não sei se Poulantzas leu em italiano ou em que versão, porque ele sabia, ele sabia bem. Bem, já se passaram 40 anos desde que Nicos morreu. Talvez façamos algo em Buenos Aires sobre ele. Tenho laços muito próximos com Buenos Aires. De amor e de sangue: minha companheira, Regina Marcondes Pinto, foi sequestrada junto com Edgardo Enríquez enquanto eu estava viajando, enquanto estava em Cuba. E ainda está faltando até hoje. Mas também tenho laços de amor com Buenos Aires. É um vínculo de carne, apertado. Huracán e Ringo Bonavena, e a companhia de Emilio De Ípola quando fomos ver o globo no Parque Patricios em 1973.
Sobre o autor
Cientista político e sociólogo brasileiro. Professor da Universidade de São Paulo.
Nenhum comentário:
Postar um comentário