Em uma entrevista publicada em 2006, Tony Benn explica a Matt Kennard por que o establishment teme a verdadeira democracia: eles entendem que isso significaria o fim do próprio sistema capitalista.
Uma entrevista com
Tony Benn
 |
| (Foto de Dan Kitwood/Getty Images) |
Em fevereiro de 2006, quando eu tinha 22 anos, fui à casa de Tony Benn na Holland Park Avenue em Notting Hill, Londres, para entrevistá-lo sobre a Guerra ao Terror, que estava no auge da violência. Como todos dizem, ele era incrivelmente amigável e engajado, e conversamos por horas em seu porão, cercados por livros e recortes. Eu queria falar com ele sobre o imperialismo americano para um livro que eu estava planejando escrever, que eventualmente se tornou The Racket: A Rogue Reporter vs The American Empire, publicado no mês passado pela Bloomsbury. Mas nossa conversa mudou para todos os tipos de direções. Ele me enviou um e-mail no dia seguinte. "Caro Matt, eu realmente gostei da nossa conversa e você tem um livro muito bom em produção", ele escreveu. Encorajar qualquer um e todos era sua praia — um político, pensador e ser humano lendário.
MK
Você ainda se considera um socialista?
Tony Benn
Oh Deus, sim.
MK
Isso significa que você é um anticapitalista?
Tony Benn
Eu acho que a escolha no mundo é se as pessoas, aquelas que criam a riqueza, governam o mundo ou se ele é governado pelas pessoas que possuem a riqueza. Eu vejo Marx como o último dos profetas do Antigo Testamento, trabalhando na Biblioteca Britânica e escrevendo um livro brilhante sobre o capitalismo que qualquer um poderia ter feito, mas adicionando a ele uma dimensão moral — que a exploração é errada.
Mas não é meu propósito sair por aí e injetar minha ideologia socialista nas pessoas. Eu acho que a análise e a compreensão socialista me ajudam a a) entender o mundo e b) a ver o que podemos fazer. E veja, eu acho que a democracia é a coisa mais revolucionária — a única coisa que eles odeiam é a democracia. Quando começamos a ter democracia no século XIX, o que aconteceu foi que o poder foi transferido do mercado para a seção eleitoral, da carteira para a cédula, e as pessoas que eram pobres podiam votar em hospitais, escolas, museus e galerias de arte que antes eram prerrogativa dos ricos. E eu acho que a democracia é o que realmente assusta os caras no topo. Era disso que Thatcher e Reagan se tratavam — foi uma contrarrevolução quando eles de repente perceberam que a ameaça aos seus privilégios não era um Exército Vermelho chegando, era que a democracia poderia corroer seus direitos, e eles não a teriam. Para mim, socialismo e democracia são indivisíveis.
Se você ler Mein Kampf, o livro de Hitler, que eu tenho — comprei quando tinha onze anos — Hitler disse, "a democracia inevitavelmente leva ao marxismo" — agora você entende isso. É tão interessante que quando os pobres têm o voto, eles o usarão para remover os privilégios dos ricos.
MK
Você acha que estamos nos tornando mais ou menos democráticos agora?
Tony Benn
Eu acho que a democracia não é um destino. Eu não acho que o socialismo é uma estação ferroviária e se pegarmos o trem certo com o maquinista certo, chegaremos lá. Eu acho que é uma maneira de pensar sobre as coisas, e cada geração tem que fazer isso de novo.
MK
Você concorda com Hitler que uma sociedade muito democrática levaria inevitavelmente ao socialismo?
Tony Benn
Bem, eu acho que se você tiver democracia, isso transformaria o mundo porque se os milhões de pessoas que morrem vivendo com um dólar por dia tivessem o voto, elas redistribuiriam a riqueza do mundo — e as pessoas no topo não estão preparadas para ver isso acontecer.
MK
Mas você sempre manteve a fé no Partido Trabalhista Parlamentar. Por que nunca mudou para outros grupos?
Pesquisei na internet por diversão outro dia quantos partidos socialistas existem na Grã-Bretanha. Há o Partido Socialista, o Partido Trabalhista Socialista, o Partido Socialista dos Trabalhadores, o Partido Socialista da Grã-Bretanha, o Partido Socialista Escocês, o Partido Comunista, o Partido Comunista da Grã-Bretanha, o Partido Comunista do Marxismo-Leninismo. Há muitos partidos socialistas e não há socialistas suficientes.
MK
Isso é cerca de um para cada.
Tony Benn
Quero dizer, você realmente tem que trabalhar com outras pessoas. Se você for sério, você tem que encontrar uma maneira de transformar as aspirações que você ouve articuladas nas ruas, transformá-las no livro de estatutos. Na minha vida como parlamentar, eu sou uma fivela entre o que as pessoas querem e como você chega lá. E se você vai ser uma fivela, você tem que trabalhar com outras pessoas, então eu tenho que trabalhar com outras pessoas.
MK
Mas agora, como você estava dizendo, a convergência dos principais partidos significa que temos que trabalhar fora do sistema político estabelecido.
Tony Benn
Quando Blair foi eleito líder do Partido Trabalhista, ele disse: "O Novo Trabalhismo é um novo partido político" — essa foi a frase que ele usou, e estou muito feliz que ele tenha dito isso porque ele criou seu próprio partido e eu não sou membro dele. Acho que o Novo Trabalhismo é provavelmente o menor partido da Grã-Bretanha porque todos eles estão no gabinete e são muito poderosos. Mas se eu realmente saísse por aí fazendo campanha sobre a política do Novo Trabalhismo — pararemos a construção de casas populares, privatizaremos o serviço de saúde, faremos os alunos terem que fazer dívidas, teremos um teste de recursos para aposentados, entraremos em guerra — ninguém votará nisso.
Pela primeira vez na minha vida, o público está à esquerda do que é chamado de "governo trabalhista". As pessoas não querem privatização, não querem guerra. Então, tudo está se movendo, mas essas coisas levam tempo, e acho que se você vai entender a política, precisa ter uma perspectiva histórica e também reconhecer que precisa trabalhar com pessoas com as quais não concorda. Quer dizer, o Partido Trabalhista nunca foi um partido socialista, mas sempre teve socialistas, assim como há alguns cristãos nas igrejas, todo mundo sabe disso — é um paralelo exato.
Eu sou um socialista no Partido Trabalhista — sempre foi assim e sempre será. E vivi o suficiente para ver Ramsay McDonald trair o partido em 1931 e se juntar aos conservadores. Havia apenas 51 parlamentares trabalhistas em 1931. Quatorze anos depois, foi uma vitória esmagadora. Então, se você não tem uma perspectiva histórica, você realmente não entende o que está acontecendo.
MK
Quanto efeito você acha que o movimento antiguerra teve dentro do Partido Trabalhista?
Tony Benn
Bem, eu não acho que ajude sair por aí dizendo, 'Julgue Blair por crimes de guerra', se você está tentando persuadir os parlamentares trabalhistas a votarem contra a guerra e eles são informados de que precisam ver Blair e Cherie presos. É ridículo. Eu disse isso a todas as pessoas. Quer dizer, é loucura. Eu consigo entender a raiva das pessoas, mas é loucura. Afinal, o propósito da campanha é persuadir. Quer dizer, as pessoas ateiam fogo em si mesmas para chamar atenção para isso, mas não é muito persuasivo.
A questão é que você tem que trabalhar nisso, e estamos tentando ampliar o apelo agora muito mais — tentar envolver os advogados na questão da tortura e envolver outras pessoas. O custo da guerra! Por uma fração do custo da guerra, você poderia ter dado a todos na África medicamentos para AIDS e gradualmente aumentá-los. Mas é persuasão. Não estamos fingindo que estamos tendo uma revolução onde você ateia fogo na BBC porque, na verdade, por mais atraente que isso possa ser, não estamos tentando fazer isso.
MK
Você falou sobre ter que trabalhar com outras pessoas com as quais você não concorda. Esta é uma pergunta pessoal. Eu estava pensando sobre seu relacionamento com Enoch Powell. Você foi ao funeral dele e era amigo dele.
Tony Benn
Tony Benn
Bem, eu o conhecia há 51 anos. Fui criticado por isso — um bispo uma vez em Croydon se recusou a patrocinar uma reunião porque eu fui ao funeral. Mas a questão sobre Enoch era que ele não era realmente um racista, ele era um nacionalista. Eu costumava provocá-lo — eu o conhecia muito bem — eu dizia: "Olha Enoch, você ama a Índia, mas não quer nenhum indiano em Wolverhampton", e ele parecia meio engraçado, e então eu dizia: "Você acredita na livre circulação de capital, mas não acredita na livre circulação de pessoas", e ele sabia que tinha cometido um erro.
A questão sobre Enoch era que ele dizia o que queria dizer e queria dizer o que dizia, e ele era um cara muito atencioso. Eu o conheci em 1951, 55 anos atrás, e ele me disse: "Durante a guerra, eu não conseguia decidir se faria parte do Partido Trabalhista ou do Partido Conservador". E, claro, ele nos ajudou a vencer a eleição de 1974 dizendo: "Vote no Partido Trabalhista". Ele disse isso por causa da Europa, entende? Acho que isso pode ter sido um fator para vencermos a eleição de 1974. Eu te digo, você sabe o nome de Eric Heffer? Você já ouviu falar dele? Ele era um parlamentar muito esquerdista, e eu falei em St. Margarets em seu serviço memorial, e havia alguém atrás de mim tossindo, e eu me virei, e era a Sra. Thatcher — ela tinha ido ao funeral de Eric Heffer!
Não me desculpe, mas de qualquer forma, isso irritou muitas pessoas. Você está certo, as pessoas me perguntam isso, sim.
MK
Eu queria terminar perguntando o que você acha que o futuro reserva. Entrevistei Noam Chomsky quando estava na América.
Tony Benn
Nossa! Eu o conheci brevemente. Ele é um cara fascinante. Tenho algumas gravações dele, mas quando ele fala, ele é tão monótono — não há nenhum tipo de movimento — mas suas ideias são absolutamente brilhantes.
MK
Ele me disse que um marciano vindo para a Terra agora não colocaria muitas chances na sobrevivência humana.
Tony Benn
Bem, não. Veja a coisa sobre sua geração — este é um argumento que eu uso o tempo todo — vocês são a primeira geração na história que tem o poder de destruir a raça humana, com armas químicas, nucleares ou biológicas. Quer dizer, antigamente, você podia matar algumas pessoas com uma lança ou uma metralhadora ou uma bomba, agora você pode acabar com a raça humana. Mas também, vocês são a primeira geração na história que tem o poder de resolver os problemas que existem. Nunca houve na história a tecnologia e o dinheiro para fornecer a todos uma casa, a todos uma escola, a todos um hospital. Essa é a escolha que você tem que fazer.
Somos como sobreviventes em um barco salva-vidas após um naufrágio com um pão. Se você tem um pão em um barco salva-vidas, há apenas três maneiras de distribuí-lo: você o vende para que os ricos o devorem, você luta por ele para que os fortes fiquem com tudo, ou você o corta em pedaços e compartilha. Essa é a escolha que você tem que fazer. E é uma geração brilhante, a sua, porque você sabe de tudo, pode usar a internet, você anda por aí. Tenho muita confiança na sua geração.
MK
Então você é otimista?
Tony Benn
Você me perguntou sobre o futuro — será o que fizermos dele. Se continuarmos lutando guerras religiosas e guerras por petróleo, então talvez destruiremos a raça humana, mas como tenho 10 netos, não quero que isso aconteça.
MK
Você acha que o meio ambiente é a questão mais urgente?
Tony Benn
Bem, sim. Quando as pessoas acordarem para o fato de que o inimigo não são os muçulmanos, mas estamos destruindo o meio ambiente, elas podem perceber que é o equivalente a um ataque de Marte que pode nos unir.
MK
Eu sou mais pessimista do que você. Embora os jovens tenham mais acesso às coisas, não acho que eles estejam cientes dos perigos em que estamos.
Bem, acho que o establishment subestima a inteligência das pessoas.
MK
Acho que eles são inteligentes, só acho que não estão interessados. Talvez eles comecem a se interessar quando a água estiver fluindo pela casa deles.
Tony Benn
Se seu filho estiver no Iraque, pense nisso. Olhe para Rose Gentle ou Cindy Sheehan e o impacto que ela teve. Acho que, no geral, o nível de inteligência é maior. O fornecimento de informações é a questão-chave. Veja, os americanos agora estão reconhecendo que a internet é seu maior inimigo porque, você sabe, a caneta é mais poderosa que a espada, e o navio é mais poderoso que a bomba. Eles não estão preparados para ver essas informações. Se você entender o que está acontecendo, pensar sobre isso e espalhar, então você captura a imaginação das pessoas.
MK
Filosofia para a vida?
Tony Benn
Acho que a vida é sobre encorajar as pessoas. Fui encorajado por tantas pessoas na minha vida. Toda essa nomeação e vergonha, tabelas de classificação e fracassos — a linguagem da gestão é péssima. Mas eles fazem isso deliberadamente para nos manter para baixo. E, na verdade, se você perceber isso, com um pouco de incentivo, todos se sairão melhor.
Esta entrevista é um trecho do último livro de Matt Kennard, The Racket: A Rogue Reporter vs. The American Empire, publicado pela Bloomsbury.
Sobre o autor
Tony Benn foi membro do Parlamento do Partido Trabalhista (MP) por quarenta e sete anos, atuando como presidente do partido, diretor-geral dos correios, ministro da Tecnologia, secretário de Estado da Indústria e Energia. Ele concorreu sem sucesso à vice-liderança e liderança do partido na década de 1980 e foi presidente da Stop the War Coalition até sua morte em 2014.
Sobre o entrevistador
Matt Kennard é chefe de investigações no site de jornalismo investigativo Declassified UK e coautor de Silent Coup.
Nenhum comentário:
Postar um comentário