Uma entrevista com
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| O presidente dos EUA, Donald Trump, cumprimenta o primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu na Casa Branca em 4 de fevereiro de 2025, Washington, DC. (Chip Somodevilla / Getty Images) |
Uma entrevista de
Daniel Finn
Por enquanto, o acordo de cessar-fogo entre o Hamas e o governo israelense parece estar se mantendo, mas a proposta de Donald Trump para a limpeza étnica de Gaza tem sido o foco principal da discussão nas últimas semanas. Conversamos com Paul Rogers sobre se Trump provavelmente seguirá com seu plano e o que os países árabes podem fazer, ou farão, para impedi-lo. Também discutimos se o cessar-fogo permanecerá em vigor nas próximas semanas, já que o governo de Benjamin Netanyahu ameaça retomar um ataque em grande escala contra Gaza.
Paul Rogers é professor emérito de estudos de paz na Universidade de Bradford. Seu livro mais recente é The Insecurity Trap: A Short Guide to Transformation [A armadilha da insegurança: um breve guia para a transformação]. Esta é uma transcrição editada do podcast Long Reads da Jacobin. Você pode ouvir a entrevista aqui.
Daniel Finn
Gostaria de começar perguntando sobre a proposta feita por Donald Trump de expulsar os palestinos de Gaza, que é claramente o que está sendo discutido por trás dos eufemismos sobre “migração voluntária”. Como ele chegou a colocar essa proposta na agenda após o acordo de cessar-fogo que havia sido firmado entre o governo de Benjamin Netanyahu e o Hamas, e o quão comprometido você acha que ele está com o cumprimento dela?
Paul Rogers
Sobre o primeiro ponto, parece ter vindo do próprio Trump. Está claro que ele discutiu isso com alguns integrantes de seu governo mais próximos, mas essencialmente essa foi uma iniciativa do próprio Trump. Provavelmente decorre de algumas das coisas que fez em seu primeiro mandato, e parece a ele que isso é algo lógico a se fazer. Ele é, afinal, um homem do mercado imobiliário, e acho que essa é uma das áreas em que ele acredita em que vale a pena atuar.
Foi certamente um anúncio repentino, e as indicações são de que o contato precedente com o governo de Netanyahu em Jerusalém sobre o tema foi bastante limitado. Eles sabiam que algo aconteceria, mas a extensão desse conhecimento era muito limitada. Então, até onde podemos dizer, isso veio do próprio Trump.
Ele está falando sério? Sim, acho que provavelmente está. Do ponto de vista dele, isso pode parecer algo natural. As pessoas falam sobre Trump ser um egoísta ou um narcisista. Acho que ele é mais um solipsista no sentido de que não se importa muito se as pessoas concordam ou discordam dele — mas tem a certeza absoluta de que está certo. Se ele tiver esse tipo de ideia, começar a segui-la, e outras pessoas o apoiarem, então ele se empenhará ainda mais nisso.
Claro, Netanyahu, que sem dúvida ficou surpreso, se não espantado, com essa oferta, viu isso como um caminho a seguir, particularmente com os problemas que ele tem tido com os componentes de extrema direita em sua coalizão. Acho que isso tem que ser levado a sério, e o que acontece a seguir depende muito de como outros países reagem —os árabes em particular.
DF
Obviamente, as pessoas para quem essa proposta tem as implicações mais dramáticas são os próprios palestinos, mas também tem implicações marcantes para a Jordânia e o Egito, os dois países árabes que fazem fronteira imediata com Israel, cujo papel neste esquema seria o de acomodar centenas de milhares de refugiados palestinos. Já havia pressão sobre esses países em um estágio anterior da administração Biden para receber refugiados de Gaza. Como eles responderam ao que Trump disse, qual a probabilidade de eles manterem a linha contra Trump sobre isso e que influência eles possuem para tentar convencê-lo ou pressioná-lo a mudar de ideia?
Paul Rogers
Acho que muito disso depende de entender a reação das pessoas comuns em todo o Oriente Médio árabe — obviamente na Jordânia e no Egito, mas não apenas nesses países. O que vimos lá é uma cobertura muito mais detalhada e muito mais sombria do que tem acontecido em Gaza nos últimos dezesseis meses do que você obteria dos principais canais de notícias europeus.
Os israelenses desde o início usaram a doutrina Dahiya, que basicamente significa que quando você tem uma insurgência que não pode ser derrotada por meios convencionais, deve punir toda a sociedade da qual ela faz parte. Não consigo pensar imediatamente em nenhum outro conflito nos últimos vinte anos em que tenhamos visto o mesmo nível de bombardeio que em Gaza, com a possível exceção do Iraque, particularmente durante os estágios finais da luta contra o ISIS de 2016 a 2018.
As indicações são de que a quantidade de explosivos lançados em Gaza até o verão de 2024 chegou a cerca de 70.000 toneladas — em termos nucleares, isso é setenta quilotons. Estamos falando do equivalente a cinco bombas do tamanho de Hiroshima lançadas em Gaza. Na prática, é muito pior do que isso, porque há muitas pequenas explosões. O grau de destruição é surpreendente, e isso tem sido visto muito mais por pessoas em todo o Oriente Médio árabe do que em países ocidentais.
Do ponto de vista das pessoas comuns, há uma raiva enorme que se estende muito além do que acontece em seus próprios países. Você terá a reação das lideranças em toda a região, que são em sua maioria autocráticas e que estão mais preocupadas com a reação de seu próprio povo do que com a opinião internacional. Isso está causando muita preocupação, particularmente no Egito e na Jordânia. Aproximadamente um terço da população da Jordânia já é composta por refugiados palestinos.
Há um medo real do lado da liderança árabe em relação às consequências disso dentro de seus próprios países. Você não pode realmente prever onde isso vai dar. Esta é uma questão de Gaza ser destruída bem no coração do Oriente Médio. É preciso lembrar que Gaza tem uma longa história. A Mesquita Omari era uma das principais mesquitas naquela parte do mundo, e foi amplamente destruída.
Os países onde essas incertezas políticas mais representam um grande risco são Jordânia e Egito, mas não são só eles. Isso acontece em todo o Oriente Médio. Por causa disso, eles estão em uma situação muito complicada. É bem possível que a Arábia Saudita, em condições normais, silenciosamente trabalhasse em algo com Trump e permitisse que algo como esse plano fosse adiante. Mas nem tenho certeza se isso vai acontecer agora.
Agora estamos tentando descobrir como eles reagirão. Suspeito que isso terá que envolver segurar a linha. Eles simplesmente terão que fazer isso, por medo de perturbações sociais internas se não o fizerem.
Nós tendemos a esquecer a profundidade disso. Nós nos lembramos da maneira como tantos palestinos foram removidos — 700.000 deles, de uma população muito menor do que a atual — em 1948-49. Mas agora seria muito maior do que antes, então eles serão muito relutantes em concordar com isso de qualquer forma. Se eles conseguirão manter a linha contra Trump é uma questão diferente, no entanto.
DF
Quero perguntar a você em particular sobre a Arábia Saudita, que se destaca da Jordânia e do Egito no sentido de que esses dois países não têm reservas significativas de petróleo e gás e recebem grandes quantidades de ajuda militar e outras formas de assistência dos Estados Unidos. A Arábia Saudita, por outro lado, tem reservas enormes e não é tão dependente dos Estados Unidos ou de qualquer outro país e, portanto, parece ter maior influência do que a Jordânia ou o Egito. Qual tem sido a resposta saudita ao esquema de Trump, quais ações você acha que os líderes sauditas provavelmente tomarão e como isso se encaixa no quadro mais amplo da ideia de um amplo pacote de normalização que envolveria os Estados Unidos, Israel e a Arábia Saudita?
Paul Rogers
Acho que aqui entramos no âmbito de uma complicada especulação. Em termos de como eles reagiram, os sauditas estão ficando fora de Washington agora. Isso é um exercício de simbolismo, mas bastante significativo. O mesmo se aplica ao líder egípcio Abdel Fattah el-Sisi.
No que diz respeito à Arábia Saudita, acho que isso vai causar muita preocupação. A Arábia Saudita em si é obviamente um país imensamente rico. Há algumas grandes divisões dentro do reino saudita envolvendo minorias, particularmente na parte nordeste do país. Eles tiveram muitos problemas de agitação social, que não são amplamente divulgados.
É um exercício um tanto especulativo pensar sobre sua provável resposta. Os sauditas procurarão uma saída que não envolva a limpeza de Gaza, porque é isso que Trump realmente quer. Ele só quer limpar tudo e começar de novo e ganhar uma grande quantidade de dinheiro para seus amigos — é preciso sempre lembrar que há grandes suprimentos de gás na costa de Gaza.
Se Trump conseguir levar isso adiante, acho que entraremos em um período de instabilidade considerável no Oriente Médio, particularmente na forma de grupos paramilitares ligados ao ISIS ou à Al Qaeda, que ganharão muita força. Os sauditas estarão cientes disso, o que é outra razão pela qual acho que eles tentarão encontrar uma maneira de sair dessa situação.
Em termos da questão mais ampla, isso afeta toda a ideia de normalização? Acho que provavelmente sim. Vai muito além, de forma brusca e rápida. Como resultado, acho que toda a ideia de normalização pode ter que ser repensada, particularmente quando se trata da natureza do atual governo de Netanyahu.
Este é o problema básico. Você tem dentro de Israel pessoas que em grande parte ofereceriam ao governo de Netanyahu algum apoio em termos da guerra em Gaza, embora mais e mais israelenses estejam ficando muito preocupados com isso. Ao mesmo tempo, o governo está realmente forçando os limites sobre o grau de fervor religioso, o que é preocupante para muitos judeus seculares em Israel.
Enquanto isso, você tem as ações dos militares israelenses na Cisjordânia, que são muito pouco noticiadas no momento. O campo de refugiados em Jenin foi reduzido quase a escombros, e muito poucas das dez mil pessoas que viviam lá antes estão lá agora.
Isso não está sendo amplamente discutido na grande mídia dos países ocidentais, mas está recebendo muito mais atenção no Oriente Médio. Essa será outra preocupação para os sauditas, porque eles também veem a possibilidade de Trump concordar com a anexação de toda a Cisjordânia, o que inflamará a opinião pública em toda a região.
DF
Quando se trata da União Europeia e dos principais países europeus, temos visto muito foco em suas disputas com a administração Trump sobre outras questões, como a Ucrânia. Também vimos algumas intervenções de alto nível de JD Vance e do aliado de Trump, Elon Musk, apoiando abertamente partidos como a Alternative für Deutschland na Alemanha. Mas a proposta de Trump para Gaza também tem implicações significativas para a Europa, principalmente por causa da perspectiva de um grande número de refugiados palestinos tentando irem para lá, como os refugiados sírios fizeram na última década. Qual tem sido a resposta desses atores europeus a Trump e o que você espera que eles façam nas próximas semanas e meses?
Paul Rogers
Os três principais países nesse sentido são Alemanha, França e Grã-Bretanha, com o último desses três estados não mais na União Europeia (UE), é claro. A Alemanha tem sido tradicionalmente simpática a Israel por causa da história que remonta ao Holocausto, a França um pouco menos, e a Grã-Bretanha também é bastante favorável a Israel.
Isso certamente é verdade para o atual governo trabalhista de Keir Starmer, em parte por causa de toda a controvérsia sobre antissemitismo durante o período em que Jeremy Corbyn era o líder do partido — embora eu ache que a maioria das pessoas agora aceite que muito disso foi colocado em um esforço político para prejudicar a reputação de Corbyn com o eleitorado na Grã-Bretanha. Seja como for, acho que pode-se esperar que, desses três países-chave, seja a França que tenha mais probabilidade de ter uma mentalidade independente e menos favorável a Israel.
Você pode ver um apoio muito forte aos palestinos na Grã-Bretanha, de forma alguma restrito à substancial minoria muçulmana. Tivemos uma série de manifestações massivas em Londres — aproximadamente vinte manifestações nos últimos dezesseis meses, todas pacíficas. Houve algumas tentativas de interrupção por parte de direitistas, mas, em geral, as marchas foram bastante pacíficas.
Essas manifestações realmente preocuparam o governo britânico — tanto o governo conservador anterior quanto o governo trabalhista no poder desde julho do ano passado — porque isso é algo que eles estão achando muito difícil de controlar. O que está acontecendo nacionalmente ocorre localmente também. Eu moro perto de uma cidade industrial no norte da Inglaterra, e também tem havido manifestações frequentes lá.
Há um abismo entre o que os países dizem e o que as pessoas comuns pensam, particularmente na Grã-Bretanha. Pouco a pouco, Israel começa a ser considerado um estado pária em muitas partes da Europa e, claro, muito mais em todo o Sul Global. Há muita preocupação na Europa sobre isso no nível de liderança.
Ao mesmo tempo, no entanto, você tem uma série de países, notavelmente Hungria e Itália, que se moveram muito para a direita. Em geral, o apoio aos palestinos é muito menor nesses quadrantes políticos. Os israelenses obviamente reconhecem essas divisões, e estão se esforçando muito para manter o apoio na Europa Ocidental, o que está se mostrando difícil para eles.
O que isso significa para a UE é que ela não tem a unidade ou a força no momento para chegar a uma visão comum que se mantenha. Isso pode mudar, e certamente pode mudar se Trump chegar perto de prosseguir com seu plano para limpar Gaza. Mas, novamente, estes são tempos muito incomuns, e é difícil fazer previsões com o tipo de certeza que você esperaria.
O problema para os europeus — e aqui posso falar principalmente sobre o que está acontecendo no cenário britânico — é que eles não têm certeza de até onde Trump irá em tantos desses esquemas diferentes. Eles estão quase se refugiando na ideia de que Trump não vai se safar de algumas das coisas que está fazendo — há muito pensamento positivo acontecendo no momento.
O problema com os britânicos é que eles sempre acham que são muito mais poderosos e significativos do que realmente são. O “relacionamento especial” entre a Grã-Bretanha e os Estados Unidos é incrivelmente unilateral, e a Grã-Bretanha tem tido grande dificuldade em chegar a um acordo com isso.
DF
A pergunta final que quero fazer a você é sobre as perspectivas de extensão do acordo de cessar-fogo. Já vimos o potencial de ele fracassar na semana passada, quando o Hamas declarou que Israel não estava cumprindo seus compromissos de permitir a chegada de suprimentos humanitários em Gaza. Por enquanto, pelo menos, o acordo ainda parece estar indo adiante. Mas qual você acha que é a probabilidade de que os próximos estágios sejam implementados, levando a um cessar-fogo permanente?
Paul Rogers
Ficarei muito agradavelmente surpreso se isso durar e passar para a próxima fase. Acho que as chances de isso acontecer são bem remotas no momento. É provável que Netanyahu e seu povo tentem dificultar tanto para o Hamas que o Hamas em algum momento responderá ultrapassando os limites, permitindo que Israel diga: “Isso acabou — isso acabou.”
Embora seja difícil dizer com certeza, o Hamas e a Jihad Islâmica estão bem entrincheirados em Gaza, apesar de toda a destruição nos últimos dezesseis meses. O problema para Netanyahu é que, do seu ponto de vista, ele não pode ir até o fim com o que é necessário para alcançar um acordo completo. Isso lhe custará sua posição com certeza.
Receio pensar que será encontrada uma maneira de garantir que o cessar-fogo não dure. Quer os israelenses pretendam ou não voltar para Gaza com tropas terrestres, acho que há uma chance muito considerável de que eles retomem os ataques aéreos. Se você olhar para o que está acontecendo na Cisjordânia, fontes confiáveis de notícias palestinas indicaram que o nível de destruição em Jenin é bastante surpreendente — o número de pessoas mortas, a maneira como os colonos judeus israelenses podem tratar os palestinos com impunidade.
Isso indica que Israel percorrerá um longo caminho para alcançar o que acha necessário. Estamos em uma posição em que dois partidos que acreditam que Israel tem que ser um Estado puramente judeu fazem parte da coalizão governista atual. Essa pode não ser uma posição que a maioria dos judeus israelenses apoiaria, mas está lá sob a liderança atual.
Tudo isso aponta para o fato de que não será fácil transformar isso em um cessar-fogo de longo prazo. Acho que a maneira como os israelenses aceitaram o cessar-fogo teve muito a ver com mensagens vindas do governo Trump antes de assumir o cargo, indicando que Trump não queria que nenhum grande problema aparecesse na época da posse. Desde então, vimos um retorno a atitudes mais “normais” no que diz respeito a Israel.
Colaboradores
Daniel Finn é editor adjunto da New Left Review. Ele é autor de "One Man’s Terrorist: A Political History of the IRA".
Paul Rogers é professor emérito do Departamento de Estudos para a Paz da Universidade de Bradford e consultor de segurança internacional da OpenDemocracy. Seu livro mais recente é Losing Control: Global Security in the Twenty-first Century (Pluto Press).
Por enquanto, o acordo de cessar-fogo entre o Hamas e o governo israelense parece estar se mantendo, mas a proposta de Donald Trump para a limpeza étnica de Gaza tem sido o foco principal da discussão nas últimas semanas. Conversamos com Paul Rogers sobre se Trump provavelmente seguirá com seu plano e o que os países árabes podem fazer, ou farão, para impedi-lo. Também discutimos se o cessar-fogo permanecerá em vigor nas próximas semanas, já que o governo de Benjamin Netanyahu ameaça retomar um ataque em grande escala contra Gaza.
Paul Rogers é professor emérito de estudos de paz na Universidade de Bradford. Seu livro mais recente é The Insecurity Trap: A Short Guide to Transformation [A armadilha da insegurança: um breve guia para a transformação]. Esta é uma transcrição editada do podcast Long Reads da Jacobin. Você pode ouvir a entrevista aqui.
Daniel Finn
Gostaria de começar perguntando sobre a proposta feita por Donald Trump de expulsar os palestinos de Gaza, que é claramente o que está sendo discutido por trás dos eufemismos sobre “migração voluntária”. Como ele chegou a colocar essa proposta na agenda após o acordo de cessar-fogo que havia sido firmado entre o governo de Benjamin Netanyahu e o Hamas, e o quão comprometido você acha que ele está com o cumprimento dela?
Paul Rogers
Sobre o primeiro ponto, parece ter vindo do próprio Trump. Está claro que ele discutiu isso com alguns integrantes de seu governo mais próximos, mas essencialmente essa foi uma iniciativa do próprio Trump. Provavelmente decorre de algumas das coisas que fez em seu primeiro mandato, e parece a ele que isso é algo lógico a se fazer. Ele é, afinal, um homem do mercado imobiliário, e acho que essa é uma das áreas em que ele acredita em que vale a pena atuar.
Foi certamente um anúncio repentino, e as indicações são de que o contato precedente com o governo de Netanyahu em Jerusalém sobre o tema foi bastante limitado. Eles sabiam que algo aconteceria, mas a extensão desse conhecimento era muito limitada. Então, até onde podemos dizer, isso veio do próprio Trump.
Ele está falando sério? Sim, acho que provavelmente está. Do ponto de vista dele, isso pode parecer algo natural. As pessoas falam sobre Trump ser um egoísta ou um narcisista. Acho que ele é mais um solipsista no sentido de que não se importa muito se as pessoas concordam ou discordam dele — mas tem a certeza absoluta de que está certo. Se ele tiver esse tipo de ideia, começar a segui-la, e outras pessoas o apoiarem, então ele se empenhará ainda mais nisso.
Claro, Netanyahu, que sem dúvida ficou surpreso, se não espantado, com essa oferta, viu isso como um caminho a seguir, particularmente com os problemas que ele tem tido com os componentes de extrema direita em sua coalizão. Acho que isso tem que ser levado a sério, e o que acontece a seguir depende muito de como outros países reagem —os árabes em particular.
DF
Obviamente, as pessoas para quem essa proposta tem as implicações mais dramáticas são os próprios palestinos, mas também tem implicações marcantes para a Jordânia e o Egito, os dois países árabes que fazem fronteira imediata com Israel, cujo papel neste esquema seria o de acomodar centenas de milhares de refugiados palestinos. Já havia pressão sobre esses países em um estágio anterior da administração Biden para receber refugiados de Gaza. Como eles responderam ao que Trump disse, qual a probabilidade de eles manterem a linha contra Trump sobre isso e que influência eles possuem para tentar convencê-lo ou pressioná-lo a mudar de ideia?
Paul Rogers
Acho que muito disso depende de entender a reação das pessoas comuns em todo o Oriente Médio árabe — obviamente na Jordânia e no Egito, mas não apenas nesses países. O que vimos lá é uma cobertura muito mais detalhada e muito mais sombria do que tem acontecido em Gaza nos últimos dezesseis meses do que você obteria dos principais canais de notícias europeus.
Os israelenses desde o início usaram a doutrina Dahiya, que basicamente significa que quando você tem uma insurgência que não pode ser derrotada por meios convencionais, deve punir toda a sociedade da qual ela faz parte. Não consigo pensar imediatamente em nenhum outro conflito nos últimos vinte anos em que tenhamos visto o mesmo nível de bombardeio que em Gaza, com a possível exceção do Iraque, particularmente durante os estágios finais da luta contra o ISIS de 2016 a 2018.
As indicações são de que a quantidade de explosivos lançados em Gaza até o verão de 2024 chegou a cerca de 70.000 toneladas — em termos nucleares, isso é setenta quilotons. Estamos falando do equivalente a cinco bombas do tamanho de Hiroshima lançadas em Gaza. Na prática, é muito pior do que isso, porque há muitas pequenas explosões. O grau de destruição é surpreendente, e isso tem sido visto muito mais por pessoas em todo o Oriente Médio árabe do que em países ocidentais.
Do ponto de vista das pessoas comuns, há uma raiva enorme que se estende muito além do que acontece em seus próprios países. Você terá a reação das lideranças em toda a região, que são em sua maioria autocráticas e que estão mais preocupadas com a reação de seu próprio povo do que com a opinião internacional. Isso está causando muita preocupação, particularmente no Egito e na Jordânia. Aproximadamente um terço da população da Jordânia já é composta por refugiados palestinos.
Há um medo real do lado da liderança árabe em relação às consequências disso dentro de seus próprios países. Você não pode realmente prever onde isso vai dar. Esta é uma questão de Gaza ser destruída bem no coração do Oriente Médio. É preciso lembrar que Gaza tem uma longa história. A Mesquita Omari era uma das principais mesquitas naquela parte do mundo, e foi amplamente destruída.
Os países onde essas incertezas políticas mais representam um grande risco são Jordânia e Egito, mas não são só eles. Isso acontece em todo o Oriente Médio. Por causa disso, eles estão em uma situação muito complicada. É bem possível que a Arábia Saudita, em condições normais, silenciosamente trabalhasse em algo com Trump e permitisse que algo como esse plano fosse adiante. Mas nem tenho certeza se isso vai acontecer agora.
Agora estamos tentando descobrir como eles reagirão. Suspeito que isso terá que envolver segurar a linha. Eles simplesmente terão que fazer isso, por medo de perturbações sociais internas se não o fizerem.
Nós tendemos a esquecer a profundidade disso. Nós nos lembramos da maneira como tantos palestinos foram removidos — 700.000 deles, de uma população muito menor do que a atual — em 1948-49. Mas agora seria muito maior do que antes, então eles serão muito relutantes em concordar com isso de qualquer forma. Se eles conseguirão manter a linha contra Trump é uma questão diferente, no entanto.
DF
Quero perguntar a você em particular sobre a Arábia Saudita, que se destaca da Jordânia e do Egito no sentido de que esses dois países não têm reservas significativas de petróleo e gás e recebem grandes quantidades de ajuda militar e outras formas de assistência dos Estados Unidos. A Arábia Saudita, por outro lado, tem reservas enormes e não é tão dependente dos Estados Unidos ou de qualquer outro país e, portanto, parece ter maior influência do que a Jordânia ou o Egito. Qual tem sido a resposta saudita ao esquema de Trump, quais ações você acha que os líderes sauditas provavelmente tomarão e como isso se encaixa no quadro mais amplo da ideia de um amplo pacote de normalização que envolveria os Estados Unidos, Israel e a Arábia Saudita?
Paul Rogers
Acho que aqui entramos no âmbito de uma complicada especulação. Em termos de como eles reagiram, os sauditas estão ficando fora de Washington agora. Isso é um exercício de simbolismo, mas bastante significativo. O mesmo se aplica ao líder egípcio Abdel Fattah el-Sisi.
No que diz respeito à Arábia Saudita, acho que isso vai causar muita preocupação. A Arábia Saudita em si é obviamente um país imensamente rico. Há algumas grandes divisões dentro do reino saudita envolvendo minorias, particularmente na parte nordeste do país. Eles tiveram muitos problemas de agitação social, que não são amplamente divulgados.
É um exercício um tanto especulativo pensar sobre sua provável resposta. Os sauditas procurarão uma saída que não envolva a limpeza de Gaza, porque é isso que Trump realmente quer. Ele só quer limpar tudo e começar de novo e ganhar uma grande quantidade de dinheiro para seus amigos — é preciso sempre lembrar que há grandes suprimentos de gás na costa de Gaza.
Se Trump conseguir levar isso adiante, acho que entraremos em um período de instabilidade considerável no Oriente Médio, particularmente na forma de grupos paramilitares ligados ao ISIS ou à Al Qaeda, que ganharão muita força. Os sauditas estarão cientes disso, o que é outra razão pela qual acho que eles tentarão encontrar uma maneira de sair dessa situação.
Em termos da questão mais ampla, isso afeta toda a ideia de normalização? Acho que provavelmente sim. Vai muito além, de forma brusca e rápida. Como resultado, acho que toda a ideia de normalização pode ter que ser repensada, particularmente quando se trata da natureza do atual governo de Netanyahu.
Este é o problema básico. Você tem dentro de Israel pessoas que em grande parte ofereceriam ao governo de Netanyahu algum apoio em termos da guerra em Gaza, embora mais e mais israelenses estejam ficando muito preocupados com isso. Ao mesmo tempo, o governo está realmente forçando os limites sobre o grau de fervor religioso, o que é preocupante para muitos judeus seculares em Israel.
Enquanto isso, você tem as ações dos militares israelenses na Cisjordânia, que são muito pouco noticiadas no momento. O campo de refugiados em Jenin foi reduzido quase a escombros, e muito poucas das dez mil pessoas que viviam lá antes estão lá agora.
Isso não está sendo amplamente discutido na grande mídia dos países ocidentais, mas está recebendo muito mais atenção no Oriente Médio. Essa será outra preocupação para os sauditas, porque eles também veem a possibilidade de Trump concordar com a anexação de toda a Cisjordânia, o que inflamará a opinião pública em toda a região.
DF
Quando se trata da União Europeia e dos principais países europeus, temos visto muito foco em suas disputas com a administração Trump sobre outras questões, como a Ucrânia. Também vimos algumas intervenções de alto nível de JD Vance e do aliado de Trump, Elon Musk, apoiando abertamente partidos como a Alternative für Deutschland na Alemanha. Mas a proposta de Trump para Gaza também tem implicações significativas para a Europa, principalmente por causa da perspectiva de um grande número de refugiados palestinos tentando irem para lá, como os refugiados sírios fizeram na última década. Qual tem sido a resposta desses atores europeus a Trump e o que você espera que eles façam nas próximas semanas e meses?
Paul Rogers
Os três principais países nesse sentido são Alemanha, França e Grã-Bretanha, com o último desses três estados não mais na União Europeia (UE), é claro. A Alemanha tem sido tradicionalmente simpática a Israel por causa da história que remonta ao Holocausto, a França um pouco menos, e a Grã-Bretanha também é bastante favorável a Israel.
Isso certamente é verdade para o atual governo trabalhista de Keir Starmer, em parte por causa de toda a controvérsia sobre antissemitismo durante o período em que Jeremy Corbyn era o líder do partido — embora eu ache que a maioria das pessoas agora aceite que muito disso foi colocado em um esforço político para prejudicar a reputação de Corbyn com o eleitorado na Grã-Bretanha. Seja como for, acho que pode-se esperar que, desses três países-chave, seja a França que tenha mais probabilidade de ter uma mentalidade independente e menos favorável a Israel.
Você pode ver um apoio muito forte aos palestinos na Grã-Bretanha, de forma alguma restrito à substancial minoria muçulmana. Tivemos uma série de manifestações massivas em Londres — aproximadamente vinte manifestações nos últimos dezesseis meses, todas pacíficas. Houve algumas tentativas de interrupção por parte de direitistas, mas, em geral, as marchas foram bastante pacíficas.
Essas manifestações realmente preocuparam o governo britânico — tanto o governo conservador anterior quanto o governo trabalhista no poder desde julho do ano passado — porque isso é algo que eles estão achando muito difícil de controlar. O que está acontecendo nacionalmente ocorre localmente também. Eu moro perto de uma cidade industrial no norte da Inglaterra, e também tem havido manifestações frequentes lá.
Há um abismo entre o que os países dizem e o que as pessoas comuns pensam, particularmente na Grã-Bretanha. Pouco a pouco, Israel começa a ser considerado um estado pária em muitas partes da Europa e, claro, muito mais em todo o Sul Global. Há muita preocupação na Europa sobre isso no nível de liderança.
Ao mesmo tempo, no entanto, você tem uma série de países, notavelmente Hungria e Itália, que se moveram muito para a direita. Em geral, o apoio aos palestinos é muito menor nesses quadrantes políticos. Os israelenses obviamente reconhecem essas divisões, e estão se esforçando muito para manter o apoio na Europa Ocidental, o que está se mostrando difícil para eles.
O que isso significa para a UE é que ela não tem a unidade ou a força no momento para chegar a uma visão comum que se mantenha. Isso pode mudar, e certamente pode mudar se Trump chegar perto de prosseguir com seu plano para limpar Gaza. Mas, novamente, estes são tempos muito incomuns, e é difícil fazer previsões com o tipo de certeza que você esperaria.
O problema para os europeus — e aqui posso falar principalmente sobre o que está acontecendo no cenário britânico — é que eles não têm certeza de até onde Trump irá em tantos desses esquemas diferentes. Eles estão quase se refugiando na ideia de que Trump não vai se safar de algumas das coisas que está fazendo — há muito pensamento positivo acontecendo no momento.
O problema com os britânicos é que eles sempre acham que são muito mais poderosos e significativos do que realmente são. O “relacionamento especial” entre a Grã-Bretanha e os Estados Unidos é incrivelmente unilateral, e a Grã-Bretanha tem tido grande dificuldade em chegar a um acordo com isso.
DF
A pergunta final que quero fazer a você é sobre as perspectivas de extensão do acordo de cessar-fogo. Já vimos o potencial de ele fracassar na semana passada, quando o Hamas declarou que Israel não estava cumprindo seus compromissos de permitir a chegada de suprimentos humanitários em Gaza. Por enquanto, pelo menos, o acordo ainda parece estar indo adiante. Mas qual você acha que é a probabilidade de que os próximos estágios sejam implementados, levando a um cessar-fogo permanente?
Paul Rogers
Ficarei muito agradavelmente surpreso se isso durar e passar para a próxima fase. Acho que as chances de isso acontecer são bem remotas no momento. É provável que Netanyahu e seu povo tentem dificultar tanto para o Hamas que o Hamas em algum momento responderá ultrapassando os limites, permitindo que Israel diga: “Isso acabou — isso acabou.”
Embora seja difícil dizer com certeza, o Hamas e a Jihad Islâmica estão bem entrincheirados em Gaza, apesar de toda a destruição nos últimos dezesseis meses. O problema para Netanyahu é que, do seu ponto de vista, ele não pode ir até o fim com o que é necessário para alcançar um acordo completo. Isso lhe custará sua posição com certeza.
Receio pensar que será encontrada uma maneira de garantir que o cessar-fogo não dure. Quer os israelenses pretendam ou não voltar para Gaza com tropas terrestres, acho que há uma chance muito considerável de que eles retomem os ataques aéreos. Se você olhar para o que está acontecendo na Cisjordânia, fontes confiáveis de notícias palestinas indicaram que o nível de destruição em Jenin é bastante surpreendente — o número de pessoas mortas, a maneira como os colonos judeus israelenses podem tratar os palestinos com impunidade.
Isso indica que Israel percorrerá um longo caminho para alcançar o que acha necessário. Estamos em uma posição em que dois partidos que acreditam que Israel tem que ser um Estado puramente judeu fazem parte da coalizão governista atual. Essa pode não ser uma posição que a maioria dos judeus israelenses apoiaria, mas está lá sob a liderança atual.
Tudo isso aponta para o fato de que não será fácil transformar isso em um cessar-fogo de longo prazo. Acho que a maneira como os israelenses aceitaram o cessar-fogo teve muito a ver com mensagens vindas do governo Trump antes de assumir o cargo, indicando que Trump não queria que nenhum grande problema aparecesse na época da posse. Desde então, vimos um retorno a atitudes mais “normais” no que diz respeito a Israel.
Colaboradores
Daniel Finn é editor adjunto da New Left Review. Ele é autor de "One Man’s Terrorist: A Political History of the IRA".
Paul Rogers é professor emérito do Departamento de Estudos para a Paz da Universidade de Bradford e consultor de segurança internacional da OpenDemocracy. Seu livro mais recente é Losing Control: Global Security in the Twenty-first Century (Pluto Press).
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