UMA ENTREVISTA COM
JEREMY CORBYN, KATE HUDSON, JOHN MCDONNELL
Jeremy Corbyn
OWEN DOWLING
Olhando para trás hoje, no centenário do seu nascimento, qual foi o significado para você e para os seus compromissos socialistas e anti-guerra de Edward Thompson, como historiador e como ativista pela paz?
JEREMY CORBYN
Você acha que a vida e o trabalho de E. P. Thompson têm uma importância para aqueles de nós na Grã-Bretanha que marcham pela paz e pela solidariedade com a Palestina hoje?
JEREMY CORBYN
Kate Hudson
OWEN DOWLING
Como secretário-geral da CND, que é um dos co-anfitriões da marcha de hoje e faz parte da coligação por trás destas manifestações na Palestina há alguns anos, como vê a política da Campanha pelo Desarmamento Nuclear alinhando-se com a do movimento pela solidariedade com a Palestina?
KATE HUDSON
Bem, este movimento é esmagadoramente pela paz, pela justiça, por uma solução política negociada para a crise para os palestinos, e isso é fundamental para o tipo de política que a CND tem. Estamos sempre à procura de uma solução pacífica; estamos sempre à procura do fim do uso de armas, do comércio de armas, e assim por diante, por isso isso está muito alinhado. É claro que, para nós, um dos pontos que tentamos salientar é que Israel é um Estado com armas nucleares. Possui armas nucleares e existe o perigo, se o conflito se espalhar mais amplamente na região, de que armas nucleares possam ser utilizadas.
OWEN DOWLING
Desde a sua criação em 1958, passando pela década de 1980, até hoje, a política da CND também teve uma orientação anti-imperialista. Você vê isso refletido na sua solidariedade contemporânea com a Palestina?
OWEN DOWLING
No centenário do nascimento de E. P. Thompson, como vê hoje o seu legado em relação à prática internacionalista e anti-guerra da CND?
OWEN DOWLING
Desde a década de 1950, a CND e, no século XXI, a Campanha de Solidariedade à Palestina, entraram no cânone dos movimentos sociais populares britânicos vindos de baixo, que E. P. Thompson, claro, ajudou a recuperar historicamente: desde os Levellers e os Diggers até aos Chartistas, o movimento sindical, o apoio à Espanha republicana e muito mais. Você acha que Thompson marcharia conosco hoje se estivesse aqui?
JOHN MCDONNELL
Você e eu estamos conversando lá fora em Whitehall neste momento. Quando eu era vereador do GLC, saí do County Hall para saudar uma manifestação do CND, e eles tinham uma banda e decidiram, como parte do protesto, que se sentariam em Whitehall. Então fui preso e passei a noite nas celas e saí no dia seguinte, e foi uma daquelas ocasiões que você sempre se lembra - porque naquele momento estávamos novamente à beira de uma guerra nuclear por causa do rearmamento isso estava acontecendo. E foram pessoas como Thompson e outros que se esforçaram para convencer as pessoas de que esse não era o caminho a seguir e que precisávamos de paz.
OWEN DOWLING
Tendo liderado várias manifestações enormes através destas ruas de Londres contra a instalação de mísseis de cruzeiro dos EUA pela OTAN em solo britânico durante o seu tempo, Thompson teria apoiado a manifestação de hoje pela Palestina?
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| E. P. Thompson falando em Dortmund, Alemanha, em 21 de novembro de 1981. (Klaus Roseullstein bild via Getty Images) |
Sábado, 3 de fevereiro de 2024, viu uma multidão diversificada de duzentas mil pessoas descer sobre Whitehall na oitava Marcha Nacional pela Palestina desde o início do último ataque genocida de Israel ao povo de Gaza. Reunida pela coligação de longa data em torno da Campanha de Solidariedade à Palestina, incluindo a Campanha para o Desarmamento Nuclear (CND), a movimentada manifestação exigiu um cessar-fogo em Gaza como um passo em direção às negociações para um acordo político justo, e que a Grã-Bretanha retirasse todos socorro militar e diplomático a Israel após a decisão do Tribunal Internacional de Justiça na semana passada.
Juntando-se a uma plataforma que acolhe representantes e ativistas palestinos, bem como ativistas britânicos progressistas, deputados e sindicalistas, o secretário-geral do Sindicato Nacional dos Trabalhadores Ferroviários, Marítimos e dos Transportes (RMT), Mick Lynch, dirigiu-se à multidão apaixonada:
Não importa qual seja a nossa origem, não importa qual seja a nossa comunidade, não importa qual seja a nossa religião, somos todos pessoas que trabalham juntas. São trabalhadores em Gaza e na Cisjordânia, e devemos mostrar a nossa solidariedade. Apelamos a todos os sindicatos, a todo o movimento socialista e ao nosso Partido Trabalhista: levantem-se e apoiem as pessoas que estão semdo massacradas, levantem-se contra o massacre, levantem-se contra o genocídio - e construam as pontes da paz sobre em nome dos povos do mundo, e especialmente do povo da Palestina!
A mobilização do movimento da classe trabalhadora na sua tradição de internacionalismo contra a guerra e a opressão e pela paz e liberdade foi também uma preocupação primordial para o célebre historiador marxista E. P. Thompson (1924-1993), cujo centenário caiu no mesmo dia da última marcha de Londres pela Palestina. Autor de um clássico fundamental da “história vista de baixo” radical, The Making of the English Working Class (1963), Thompson foi também um dos principais defensores e protagonistas do protesto popular no seu próprio tempo - contra a exploração, a guerra, a repressão estatal e a ameaça de aniquilação nuclear.
Com as celebrações do centenário deste lendário fundador, membro e ex-vice-presidente do CND coincidindo acidentalmente com a ocasião de outra manifestação nacional massiva contra a maior injustiça internacional da nossa era, co-organizada pelo CND de hoje, Owen Dowling do Tribune falou com vários dos oradores do comício sobre Thompson, a sua tradição como historiador e ativista, e a sua importância para o movimento socialista britânico na sua solidariedade com a Palestina hoje.
Jeremy Corbyn
OWEN DOWLING
Olhando para trás hoje, no centenário do seu nascimento, qual foi o significado para você e para os seus compromissos socialistas e anti-guerra de Edward Thompson, como historiador e como ativista pela paz?
JEREMY CORBYN
Sempre pensei nele como E. P. e não como Edward; os seus filhos viviam no meu círculo eleitoral e eu obviamente os conhecia. Seu papel na história política e na escrita histórica foi fantástico, e fui educado em seus livros, se você preferir, politicamente. E depois, quando escreveu aquela polêmica absolutamente brilhante, Proteste e Sobreviva, contra o ridículo panfleto do governo Proteja e Sobreviva em 1980, uma resposta absolutamente brilhante, que inspirou todo um movimento de pessoas.
Devemos lembrar que o historiador intelectual, acadêmico e desafiador tem um lugar incrivelmente poderoso em nosso movimento e em nossa sociedade, porque se não olharmos para a história do ponto de vista dos movimentos populares e do crescimento das causas comuns e apenas olharmos para ela através do prisma dos interesses dos Estados, dos militares, da realeza e das instituições, perderemos muito. E acho que Edward Thompson foi quem fez isso. Agradeço a ele por isso, e seu legado durará para sempre por tudo isso.
Dorothy Thompson [historiadora e ativista socialista, autora de The Dignity of Chartism, entre outras obras, e esposa de Edward] eu também conhecia muito bem. Dorothy e eu tínhamos um relacionamento muito interessante; costumávamos frequentar uma escola secundária em Marleybone, a Quintin Kynaston School, que tinha um “debate de balão” anual onde você tinha que entrar “no balão” interpretando um determinado personagem, e então votaria em quem seria “expulso” e quem “sobreviveria” até o fim.
Eu estava lá sendo Karl Marx, e Dorothy estava lá interpretando a Rainha Vitória. Ela foi absolutamente brilhante em ser a Rainha Vitória e conseguiu criar uma espécie de narrativa quase feminista em torno da vida da Rainha Vitória. A certa altura, começamos uma espécie de réplica, e ela dizia: “Senhor Marx, o senhor nem quer que minha cabeça fique sobre meus ombros”, e eu apenas dizia: “Vossa Majestade — não, estou não chamando você de 'Sua Majestade', você é apenas uma pessoa; você é a Sra. Saxe-Coburg-Gotha! Virou uma grande piada, a coisa toda, e nos demos muito bem. Na verdade, ela foi brilhante ao destacar a Rainha Vitória no papel de monarca durante todos os movimentos sociais do século XIX; ela dizia coisas como: “Suponho, Sr. Marx, que você apoia os cartistas?!”
OWEN DOWLING
Você acha que a vida e o trabalho de E. P. Thompson têm uma importância para aqueles de nós na Grã-Bretanha que marcham pela paz e pela solidariedade com a Palestina hoje?
JEREMY CORBYN
E. P. Thompson estaria absolutamente aqui hoje, mesmo na frente da marcha, porque veria a ligação - como há uma ligação óbvia - entre a Campanha pelo Desarmamento Nuclear para alcançar um mundo livre de armas nucleares e a causa da solidariedade palestina.
Israel é um detentor não declarado de armas nucleares; Mordechai Vanunu sofreu dezoito anos de prisão por revelar a verdade sobre as aspirações nucleares de Israel. E Thompson também teria apoiado uma campanha que durante muitos anos muitos de nós levantamos no Tratado de Não-Proliferação Nuclear de uma zona livre de armas de destruição maciça no Oriente Médio, a fim de criar a possibilidade de negociações entre Irã e Israel, sobre Israel se livrar das suas armas nucleares para desencorajar o Irã de as desenvolver. Então, sim, ele estaria absolutamente na frente disso.
Acho que todo o movimento pela paz, o movimento trabalhista, o movimento socialista precisa agradecer a pessoas como Edward Thompson.
Kate Hudson
OWEN DOWLING
Como secretário-geral da CND, que é um dos co-anfitriões da marcha de hoje e faz parte da coligação por trás destas manifestações na Palestina há alguns anos, como vê a política da Campanha pelo Desarmamento Nuclear alinhando-se com a do movimento pela solidariedade com a Palestina?
KATE HUDSON
Bem, este movimento é esmagadoramente pela paz, pela justiça, por uma solução política negociada para a crise para os palestinos, e isso é fundamental para o tipo de política que a CND tem. Estamos sempre à procura de uma solução pacífica; estamos sempre à procura do fim do uso de armas, do comércio de armas, e assim por diante, por isso isso está muito alinhado. É claro que, para nós, um dos pontos que tentamos salientar é que Israel é um Estado com armas nucleares. Possui armas nucleares e existe o perigo, se o conflito se espalhar mais amplamente na região, de que armas nucleares possam ser utilizadas.
OWEN DOWLING
Desde a sua criação em 1958, passando pela década de 1980, até hoje, a política da CND também teve uma orientação anti-imperialista. Você vê isso refletido na sua solidariedade contemporânea com a Palestina?
KATE HUDSON
Bem, muito, muito claramente; traçamos uma série de fios em torno disso. Há um movimento realmente forte em desenvolvimento contra o colonialismo nuclear, levantando a questão de saber onde as armas nucleares foram testadas no passado, onde o urânio é extraído - principalmente nas terras dos povos indígenas - por isso há uma grande questão em torno disso. Mas novamente voltamos à questão da justiça e da liberdade. Se um pequeno número de países, talvez tenham armas nucleares, talvez invadam outros países, comecem a violar os direitos de outras pessoas - somos absolutamente contra isso, porque não podemos ter um mundo de paz enquanto continuarmos a ter esse tipo de desigualdade de poder no mundo.
Bem, muito, muito claramente; traçamos uma série de fios em torno disso. Há um movimento realmente forte em desenvolvimento contra o colonialismo nuclear, levantando a questão de saber onde as armas nucleares foram testadas no passado, onde o urânio é extraído - principalmente nas terras dos povos indígenas - por isso há uma grande questão em torno disso. Mas novamente voltamos à questão da justiça e da liberdade. Se um pequeno número de países, talvez tenham armas nucleares, talvez invadam outros países, comecem a violar os direitos de outras pessoas - somos absolutamente contra isso, porque não podemos ter um mundo de paz enquanto continuarmos a ter esse tipo de desigualdade de poder no mundo.
OWEN DOWLING
No centenário do nascimento de E. P. Thompson, como vê hoje o seu legado em relação à prática internacionalista e anti-guerra da CND?
KATE HUDSON
É realmente fundamental para isso; E. P. Thompson foi uma das grandes figuras da nossa história. Mas ele não é apenas uma figura histórica: os seus valores, todo o seu ethos, tudo pelo que lutou é fundamental para o nosso movimento hoje, com certeza. Esses conceitos de paz, socialismo e internacionalismo estão no cerne do movimento operário, e é isso que queremos garantir, que a paz e o anti-imperialismo continuem a ser centrais para o movimento operário.
É realmente fundamental para isso; E. P. Thompson foi uma das grandes figuras da nossa história. Mas ele não é apenas uma figura histórica: os seus valores, todo o seu ethos, tudo pelo que lutou é fundamental para o nosso movimento hoje, com certeza. Esses conceitos de paz, socialismo e internacionalismo estão no cerne do movimento operário, e é isso que queremos garantir, que a paz e o anti-imperialismo continuem a ser centrais para o movimento operário.
OWEN DOWLING
Desde a década de 1950, a CND e, no século XXI, a Campanha de Solidariedade à Palestina, entraram no cânone dos movimentos sociais populares britânicos vindos de baixo, que E. P. Thompson, claro, ajudou a recuperar historicamente: desde os Levellers e os Diggers até aos Chartistas, o movimento sindical, o apoio à Espanha republicana e muito mais. Você acha que Thompson marcharia conosco hoje se estivesse aqui?
KATE HUDSON
Cem por cento. Ele estava naquela tradição fantástica - do povo, da base, da organização, do trabalho conjunto, da solidariedade. Ele estaria aqui agora.
Cem por cento. Ele estava naquela tradição fantástica - do povo, da base, da organização, do trabalho conjunto, da solidariedade. Ele estaria aqui agora.
John McDonnell
OWEN DOWLING
Hoje marcaria o centésimo aniversário de Edward Thompson, autor de The Making of the English Working Class e ativista do CND e pela paz de longa data. Você escreveu e se envolveu publicamente com essa escola de redação de história. Qual tem sido o significado para a sua política e concepção da história radical de E. P. Thompson?
OWEN DOWLING
Hoje marcaria o centésimo aniversário de Edward Thompson, autor de The Making of the English Working Class e ativista do CND e pela paz de longa data. Você escreveu e se envolveu publicamente com essa escola de redação de história. Qual tem sido o significado para a sua política e concepção da história radical de E. P. Thompson?
JOHN MCDONNELL
OWEN DOWLING
Na década de 1980, quando você fazia parte do Greater London Council [GLC], você teve algum envolvimento com os movimentos CND da época em que Thompson se destacou como ativista?
Quando eu era estudante, saí da fábrica e depois fui para uma universidade depois da escola noturna, e um dos principais textos que se estudava em política, teoria política e história era o livro de E. P. Thompson. Era uma das análises mais fundamentais de como a classe trabalhadora veio a se formar, veio a se reconhecer em todas as suas diferentes vertentes. E então, por vários anos, era um daqueles livros que você lê como um texto muito agradável, muito esclarecedor.
Então, anos depois, durante a pandemia, descobri um grupo de leitura [“Casualties of History” (2020) com Alex Press e Gabriel Winant, da revista Jacobin] lendo um capítulo por mês do livro de Thompson, e foi muito divertido reexplorar tudo de novo. Moldou uma compreensão das relações de classe da nossa sociedade, sobre como foram formadas a partir das suas origens, e o próprio título - The Making of the English Working Class - sobre como a classe trabalhadora se formou, e ainda está.
OWEN DOWLING
Na década de 1980, quando você fazia parte do Greater London Council [GLC], você teve algum envolvimento com os movimentos CND da época em que Thompson se destacou como ativista?
JOHN MCDONNELL
Você e eu estamos conversando lá fora em Whitehall neste momento. Quando eu era vereador do GLC, saí do County Hall para saudar uma manifestação do CND, e eles tinham uma banda e decidiram, como parte do protesto, que se sentariam em Whitehall. Então fui preso e passei a noite nas celas e saí no dia seguinte, e foi uma daquelas ocasiões que você sempre se lembra - porque naquele momento estávamos novamente à beira de uma guerra nuclear por causa do rearmamento isso estava acontecendo. E foram pessoas como Thompson e outros que se esforçaram para convencer as pessoas de que esse não era o caminho a seguir e que precisávamos de paz.
OWEN DOWLING
Tendo liderado várias manifestações enormes através destas ruas de Londres contra a instalação de mísseis de cruzeiro dos EUA pela OTAN em solo britânico durante o seu tempo, Thompson teria apoiado a manifestação de hoje pela Palestina?
JOHN MCDONNELL
COLABORADORES
Sim, ele faria isso, ele era um internacionalista, um internacionalista anti-guerra. O seu objetivo era mudar a sociedade, transformar a sociedade, mas não apenas aqui em termos da política britânica: ele era um internacionalista que queria uma transformação global. Toda aquela geração da Nova Esquerda estaria aqui, definitivamente. Porque uma das coisas que enfatizaram foi como os trabalhadores podem se unir e depois exercer o seu poder para garantir a paz.
Não chegamos tão longe quanto queríamos em termos de campanha da CND, mas as pessoas não foram embora; as preocupações que as pessoas têm sobre a guerra e a instabilidade no mundo neste momento demonstram quão necessário é nos livrarmos das armas nucleares, e penso que isso voltará à agenda. Há agora uma nova onda, uma nova geração de atividade política, e penso que é importante aproveitarmos esta oportunidade e inserirmos novamente o debate sobre armas nucleares nisso.
COLABORADORES
Jeremy Corbyn é o membro do Parlamento do Partido Trabalhista em Islington North.
Kate Hudson é secretária-geral da Campanha pelo Desarmamento Nuclear (CND).
John McDonnell é o Chanceler Sombra do Partido Trabalhista e deputado de Hayes e Harlington.
Owen Dowling é historiador e pesquisador de arquivos do Tribune.
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