Uma entrevista com
Isabella Weber
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| Um trabalhador opera uma máquina em uma fábrica de fitas de vídeo em Hangzhou, província de Zhejiang, China, em 18 de julho de 1992. (Mike Fiala/AFP via Getty Images) |
Entrevista por
Daniel Denvir
Tradução / O boom econômico da China é uma poderosa acusação à ortodoxia neoliberal - porque a sua rejeição da ortodoxia neoliberal foi o que tornou possível a forma heterodoxa de capitalismo dirigido pelo Estado da China.
À medida que a China transitava para o capitalismo na década de 1980, rejeitou a receita neoliberal para a terapia de choque: rápida liberalização dos preços, austeridade, comércio livre e privatização. O consenso neoliberal, é claro, não produziu grandes resultados em todo o mundo. Durante o apogeu do neoliberalismo, a América Latina e a África foram devastadas. De forma infame, a implementação da terapia de choque pela Rússia ajudou a desmantelar a economia desse gigante global, deixando-a na confusão que permanece até hoje. Entretanto, a China escapou por pouco à terapia de choque e tornou-se a nova “oficina do mundo”.
Isabella Weber é professora de economia na Universidade de Massachusetts Amherst e autora de Como a China escapou da terapia de choque: O debate da reforma de mercado. Nem o livro de Weber nem esta entrevista, conduzida para o podcast The Dig da Jacobin, são endossos do modelo chinês. Mas compreender o boom chinês, a sua história e o lugar da China no sistema mundial são extremamente importantes se quisermos compreender como o capitalismo global na China e em todo o mundo funciona hoje e para onde pode estar caminhando. Isto é particularmente verdade quando o modelo neoliberal entra em crise nos Estados Unidos e quando os países de todo o mundo devem aproveitar o poder do Estado sobre os mercados para enfrentar as alterações climáticas.
Evitando um Big Bang
Daniel Denvir
Em seu livro você escreve:
A fuga da China da terapia de choque significou que o Estado manteve a capacidade de isolar os postos de comando da economia, os sectores mais essenciais para a estabilidade econômica e o crescimento, à medida que se integrava no capitalismo global.Em vez de destruir o sistema existente de preços e planejamento na esperança de que uma economia de mercado emergisse de alguma forma das ruínas, a China seguiu uma abordagem experimentalista que utilizou as realidades institucionais dadas para construir um novo sistema econômico. O Estado recriou gradualmente mercados à margem do antigo sistema.
Como a China escapou da terapia de choque? Que tipo de reformas buscou em vez disso? E porque é que tudo isto é fundamental para compreender o boom econômico histórico mundial da China?
Isabella Weber
Em primeiro lugar, penso que temos de esclarecer o que é a terapia de choque para compreender como se pode escapar dela. A lógica básica da terapia de choque é que é preciso destruir o antigo sistema para abrir espaço para o surgimento do mercado.
A ideia é que o plano desapareça para que as relações de mercado possam surgir espontaneamente. Em termos mais técnicos, a terapia de choque foi um pacote específico de políticas que pressupunha que se deveria liberalizar todos os preços para que os preços pudessem circular livremente, uma vez que, no final das contas, de uma perspectiva neoclássica, a livre circulação de preços é realmente o mecanismo de coordenação do mercado.
Em segundo lugar, deve-se impor austeridade macroeconômica - isto é, política monetária e fiscal para garantir, segundo a teoria, que os preços não saiam de controle depois de os ter liberalizado. Portanto, a ideia é que, através de controlos macroeconômicos, se possa evitar que a economia entre num período de hiperinflação sustentada.
E mais tarde, ou tanto quanto possível de forma sincronizada, isso deveria ser complementado com a privatização e a liberalização do comércio. Mas mesmo os terapeutas de choque mais radicais reconhecem que a privatização seria um processo lento e complicado de construção institucional. Assim, o elemento chocante da terapia de choque é realmente a liberalização dos preços, o chamado Big Bang na reforma dos preços, que deveria então abrir espaço para o surgimento de relações de mercado.
Agora, a China não perseguiu tal Big Bang. Em vez disso, a China avançou de uma forma em que o núcleo do antigo sistema foi, em primeiro lugar, mantido. Isto quer dizer que, inicialmente, continuaram as relações de comando e ordem que caracterizavam a velha economia planificada. No entanto, cada unidade individual no antigo sistema tinha permissão para produzir para o mercado além de atender aos seus pedidos. Então a ideia é um pouco como se você fosse para a escola e tivesse feito todo o dever de casa, depois de terminar a escola e fazer o dever de casa você pode fazer o que quiser. Nesse sentido, são as margens que estão além das coisas que você tem que entregar. Isto exigiu uma lógica particular, começando pela agricultura e passando para a economia industrial urbana.
Quanto à razão pela qual tudo isto é fundamental para compreender o boom econômico histórico mundial da China - se olharmos para a estrutura da economia mundial, descobrimos basicamente que os países mais ricos são altamente diversificados. Produzem todo o tipo de coisas, desde milho a chips de computador, enquanto os países pobres produzem apenas um pequeno número de produtos bastante simples, como, digamos, grãos de café. Como resultado, os países pobres são realmente uma economia fornecedora dos países centrais da economia global. Se a China - sendo um país muito pobre na década de 1980, sendo tecnologicamente bastante atrasado - tivesse liberalizado o choque e não tivesse protegido a espinha dorsal das indústrias que foram construídas durante o período Mao, muito provavelmente teria entrado na economia mundial tal como um exportador de produtos simples, o que significaria que se tornaria uma mera economia fornecedora.
Agora, superficialmente, parece que a China fez exatamente isso, certo? Quero dizer, a China tem sido a “oficina do mundo”. Tem exportado mão de obra barata e tudo mais. No entanto, a estratégia por detrás disso, sem ter algum tipo de teoria da conspiração do longo braço do Partido Comunista que se estende de Pequim a todo o mundo, foi sempre mais do que apenas exportar produtos baratos da indústria ligeira. A ideia sempre foi atrair investimento estrangeiro, a fim de permitir uma modernização das próprias indústrias da China, a fim de aprender com a tecnologia estrangeira, aprender com as técnicas de gestão estrangeiras e, assim, construir gradualmente as suas próprias indústrias competitivas - e, nesse sentido, tornar-se uma economia que abranja todos os setores relevantes por direito próprio, em vez de ser apenas um fornecedor de um setor ou de outro para os países centrais globais.
A ideia é que o plano desapareça para que as relações de mercado possam surgir espontaneamente. Em termos mais técnicos, a terapia de choque foi um pacote específico de políticas que pressupunha que se deveria liberalizar todos os preços para que os preços pudessem circular livremente, uma vez que, no final das contas, de uma perspectiva neoclássica, a livre circulação de preços é realmente o mecanismo de coordenação do mercado.
Em segundo lugar, deve-se impor austeridade macroeconômica - isto é, política monetária e fiscal para garantir, segundo a teoria, que os preços não saiam de controle depois de os ter liberalizado. Portanto, a ideia é que, através de controlos macroeconômicos, se possa evitar que a economia entre num período de hiperinflação sustentada.
E mais tarde, ou tanto quanto possível de forma sincronizada, isso deveria ser complementado com a privatização e a liberalização do comércio. Mas mesmo os terapeutas de choque mais radicais reconhecem que a privatização seria um processo lento e complicado de construção institucional. Assim, o elemento chocante da terapia de choque é realmente a liberalização dos preços, o chamado Big Bang na reforma dos preços, que deveria então abrir espaço para o surgimento de relações de mercado.
Agora, a China não perseguiu tal Big Bang. Em vez disso, a China avançou de uma forma em que o núcleo do antigo sistema foi, em primeiro lugar, mantido. Isto quer dizer que, inicialmente, continuaram as relações de comando e ordem que caracterizavam a velha economia planificada. No entanto, cada unidade individual no antigo sistema tinha permissão para produzir para o mercado além de atender aos seus pedidos. Então a ideia é um pouco como se você fosse para a escola e tivesse feito todo o dever de casa, depois de terminar a escola e fazer o dever de casa você pode fazer o que quiser. Nesse sentido, são as margens que estão além das coisas que você tem que entregar. Isto exigiu uma lógica particular, começando pela agricultura e passando para a economia industrial urbana.
Quanto à razão pela qual tudo isto é fundamental para compreender o boom econômico histórico mundial da China - se olharmos para a estrutura da economia mundial, descobrimos basicamente que os países mais ricos são altamente diversificados. Produzem todo o tipo de coisas, desde milho a chips de computador, enquanto os países pobres produzem apenas um pequeno número de produtos bastante simples, como, digamos, grãos de café. Como resultado, os países pobres são realmente uma economia fornecedora dos países centrais da economia global. Se a China - sendo um país muito pobre na década de 1980, sendo tecnologicamente bastante atrasado - tivesse liberalizado o choque e não tivesse protegido a espinha dorsal das indústrias que foram construídas durante o período Mao, muito provavelmente teria entrado na economia mundial tal como um exportador de produtos simples, o que significaria que se tornaria uma mera economia fornecedora.
Agora, superficialmente, parece que a China fez exatamente isso, certo? Quero dizer, a China tem sido a “oficina do mundo”. Tem exportado mão de obra barata e tudo mais. No entanto, a estratégia por detrás disso, sem ter algum tipo de teoria da conspiração do longo braço do Partido Comunista que se estende de Pequim a todo o mundo, foi sempre mais do que apenas exportar produtos baratos da indústria ligeira. A ideia sempre foi atrair investimento estrangeiro, a fim de permitir uma modernização das próprias indústrias da China, a fim de aprender com a tecnologia estrangeira, aprender com as técnicas de gestão estrangeiras e, assim, construir gradualmente as suas próprias indústrias competitivas - e, nesse sentido, tornar-se uma economia que abranja todos os setores relevantes por direito próprio, em vez de ser apenas um fornecedor de um setor ou de outro para os países centrais globais.
DANIEL DENVIR
Não há forma mais clara de ilustrar o que estava em jogo para a China neste debate da década de 1980 do que comparar a experiência da China com a da Rússia, o que se faz extensivamente no livro. Porque na Rússia foi imposta a terapia de choque e o resultado foi a devastação econômica. Escreve: “As posições da Rússia e da China na economia mundial foram invertidas desde que implementaram diferentes modos de mercantilização. A Rússia sofreu uma desindustrialização dramática, enquanto a China se tornou a proverbial oficina do capitalismo mundial.”
Qual era a posição econômica de cada país antes da sua mudança para o capitalismo? E como foi que a terapia de choque destruiu a economia da Rússia?
ISABELLA WEBER
Então, para a primeira parte da sua pergunta, um ângulo é simplesmente olhar para a participação de um país no PIB mundial. E se usarmos essa medida simples e, claro, grosseira, mas ainda assim um tanto reveladora, veremos que o quadro do século XIX ao século XX, no caso da Rússia, é na verdade uma imagem de ascensão até aos anos 70 ou 80, e depois uma imagem de queda em termos da sua participação no PIB, onde sobe para cerca de 10 por cento e depois cai novamente para cerca de 3 por cento.
Por outro lado, no caso da China, é um quadro de queda e depois ascensão. Temos de lembrar que, no início do século XIX, a China ainda representava cerca de um terço do PIB mundial. Em seguida, cai para menos de 5%.
DANIEL DENVIR
Essa é uma estatística absolutamente espetacular. Fiquei impressionado quando li isso.
ISABELLA WEBER
Sim. Então, basicamente, a China ocupava um terço da economia mundial, ainda na década de 1820, certo? Cai depois para menos de 5 por cento, a fim de recuperar novamente no final dos anos 80, e está agora, em certo sentido, de volta ao caminho de se tornar a maior economia do mundo.
Mas é claro que isto se refere apenas ao peso do PIB na economia mundial. Se pensarmos nisso de forma mais qualitativa, temos, naturalmente, de lembrar que a União Soviética, em algum momento, foi temida pela possibilidade de ultrapassar os Estados Unidos devido ao seu poderio tecnológico. E na década de 1980 ainda era um país altamente industrializado. Provavelmente o medo de a União Soviética assumir o poder já tinha mais ou menos desaparecido nessa altura, mas, no entanto, esta ainda era uma grande economia industrial.
Por outro lado, a China na década de 1980 ainda era um país incrivelmente pobre. Em 1980, o PIB per capita da China era inferior ao do Sudão ou do Haiti. Estamos realmente falando de pobreza absoluta. É claro que o PIB não é necessariamente a melhor medida para captar as conquistas do Maoismo nos domínios da saúde pública, da educação, e assim por diante, certo? Então, nesse sentido, pode ser um pouco enganador. No entanto, é uma medida importante e indica a riqueza relativa do povo chinês neste período.
Assim, do ponto de vista da década de 1980, é realmente absolutamente espectacular pensar que a China seria hoje o ponto focal de uma nova Guerra Fria e que a Rússia teria sido basicamente uma nota de rodapé nesse discurso.
Mais imediatamente relevante, se olharmos para a década de 1990, a Rússia passou por uma recessão de transição que foi mais profunda e prolongada do que a Grande Recessão nos Estados Unidos, e veio acompanhada de uma crise de mortalidade tão grave que nada semelhante tinha sido visto em tempos de paz em qualquer país industrializado anterior a isso.
DANIEL DENVIR
A expectativa de vida típica na União Soviética nos anos 80 era algo em torno de sessenta e cinco anos, e caiu para cinquenta e sete ou algo assim. Foi dramático.
A expectativa de vida típica na União Soviética nos anos 80 era algo em torno de sessenta e cinco anos, e caiu para cinquenta e sete ou algo assim. Foi dramático.
ISABELLA WEBER
Sim. Isso parece certo. É simplesmente incompreensível. É uma crise em uma escala que faz com que a crise de 2008 pareça fofa. Portanto, o contraste não poderia ser mais nítido. E é claro que não estou argumentando que a história soviética possa ser explicada exclusivamente com terapia de choque. No entanto, penso que a escolha da política econômica desempenha um certo papel. Não é uma explicação monocausal. No entanto, é importante.
Portanto, o fato de a China na década de 1980 estar trabalhando arduamente - e de fato a considerar muito seriamente a ideia de implementar um Big Bang, o que teria sido o primeiro passo na direção da terapia de choque - penso que é muito importante para compreender como a economia global se constitui hoje, e também compreender a história que nos conduziu até o momento que enfrentamos em 2021.
Precedentes históricos e teóricos
DANIEL DENVIR
Qual é a sabedoria convencional - ou sabedoria convencional - sobre a história da mudança da China em direção ao capitalismo à qual escreveu este livro para responder? E de que forma essas interpretações convencionais falharam?
ISABELLA WEBER
O livro aborda duas sabedorias convencionais. Uma é que a China é pragmática porque isto é da natureza do povo chinês: a ideia de que o povo chinês sempre foi pragmático e continuará a ser pragmático, e pragmatismo é o que eles são, e serão pragmáticos para sempre - esse tipo de coisa. Por outras palavras, naturalizar o período de reformas como sendo uma espécie de conclusão precipitada.
No meu livro desafio essa ideia ao sugerir que, de fato, na primeira década de reformas, não era nada claro como a China iria proceder às reformas. Penso que ficou claro desde o início que a China estava no caminho certo para reformas de mercado. Mas a questão de como fazer isso foi fortemente contestada. E esta questão de como, como defendo, tem consequências incríveis, como ilustra o contraste com a União Soviética.
O segundo ponto decorre desse primeiro ponto. A maior parte das nossas discussões sobre a década de 1980 e o período de reformas da China centraram-se na transição do comunismo para o capitalismo e concentraram-se na grande mudança ideológica e estrutural como tal. O que estou argumentando é que a forma como isso aconteceu é muito importante. Portanto, não se trata apenas de se tornar capitalista, e esse é o fim da conversa. Pelo contrário, as formas precisas como um país se torna capitalista têm enormes consequências para a forma como se integra na economia global e para as formas como se desenvolve materialmente e, portanto, em última análise, também têm grande relevância política. Portanto, este é um apelo à introdução de nuances no debate sobre a transição das ambições em direção ao comunismo para alguma forma específica de modelo capitalista.
DANIEL DENVIR
Pode não ser que o povo chinês seja “naturalmente pragmático”, mas você dedicou um primeiro capítulo realmente fascinante a dois textos do antigo pensamento econômico chinês: o Guanzi e os Discursos sobre o Sal e o Ferro. O que esses textos ensinam? E que tipo de conexões você pode traçar desde tanto tempo atrás até o século XX? E parte do que você está respondendo com esta discussão de textos antigos é o enquadramento dos debates sobre reformas na China como informados principalmente pela economia ocidental?
Pode não ser que o povo chinês seja “naturalmente pragmático”, mas você dedicou um primeiro capítulo realmente fascinante a dois textos do antigo pensamento econômico chinês: o Guanzi e os Discursos sobre o Sal e o Ferro. O que esses textos ensinam? E que tipo de conexões você pode traçar desde tanto tempo atrás até o século XX? E parte do que você está respondendo com esta discussão de textos antigos é o enquadramento dos debates sobre reformas na China como informados principalmente pela economia ocidental?
ISABELLA WEBER
Essa é provavelmente uma terceira sabedoria convencional que estou abordando aqui. O que estou tentando mostrar, ao recuar tão atrás e ao me envolver teoricamente com a tradição estatal da própria China, é que a mercantilização não é igual à ocidentalização – e, ao mesmo tempo, que a mercantilização dentro da própria tradição da China tem sido altamente contestada. A própria China tem um histórico de controvérsias e debates que dizem respeito à questão de como o Estado deveria se relacionar com o mercado. E esses debates remontam a muito, muito tempo atrás.
A questão não é sugerir que podemos pegar na China antiga e depois traçar uma linha reta até à década de 1980. Muito pelo contrário, a questão é que nos debates, controvérsias e lutas ferozes da década de 1980, existe um certo depositário de conhecimento, um certo contexto local que importa, mas que em si não é monolítico, e que apresenta em si mesmo visões e tradições concorrentes de pensamento sobre a relação Estado-mercado.
DANIEL DENVIR
Esta é uma economia política bastante sofisticada para coisas que foram escritas há mais de dois mil anos - identificar o papel que um monopólio natural desempenha numa economia, pensar sobre como a intervenção estratégica do Estado num mercado pode afetar a oferta, a procura e o preço, etc. Quais são os princípios e conclusões fundamentais subjacentes à antiga economia política chinesa?
ISABELLA WEBER
Então, do lado Guanzi do debate, acho que uma percepção fundamental é que o estado deve usar o mercado como uma ferramenta — e que o mercado é uma ferramenta incrivelmente poderosa, mas tem que ser criado e jogado pelo estado em seu próprio interesse para estabilizar a economia e para buscar poder e riqueza para o estado.
Para tornar isso mais concreto, acho que as ideias do "celeiro sempre normal" — ou não apenas as ideias, mas a prática real dele, que já está articulada neste texto antigo — são bastante úteis. Então, a ideia é basicamente que os mercados são mecanismos poderosos, mas também são inerentemente propensos à instabilidade e flutuações. No mercado de grãos, isso significa que no outono, se assumirmos um clima temperado, você teria tempo de colheita, o que significa que o mercado será inundado com suprimento de grãos, o que significaria que o preço dos grãos cairá, já que você tem esse grande suprimento repentino de grãos. Agora, conforme o ano evolui, até o ponto imediatamente antes da colheita, o suprimento de grãos estará caindo e, como resultado disso, o preço dos grãos estará subindo.
Então, em outras palavras, as estruturas materiais básicas da agricultura sugerem que os mercados agrícolas não são estáveis e em equilíbrio contínuo, mas são inerentemente flutuantes. Agora, isso não significa que você deve suprimir o mercado, mas significa que o estado deve participar do mercado para tornar as pessoas menos vulneráveis à especulação privada. Se o mercado fosse deixado por conta própria, os comerciantes privados estariam comprando grãos baratos no outono e vendendo a um preço muito alto quando os grãos se tornassem escassos.
Agora, o estado faz algo semelhante, mas diferente. O estado compra os grãos a um preço ligeiramente mais alto no outono do que os comerciantes privados farão, permitindo assim que os produtores de grãos colham uma renda maior. Ao mesmo tempo, pouco antes da colheita, quando o preço estaria se tornando muito alto, o estado vende os grãos a um preço um pouco mais baixo. Como resultado, o estado também gera uma receita, o que o torna menos dependente de impostos diretos.
O estado tenta agir no interesse de estabilizar o mercado como um todo, em vez de no interesse de maximizar o lucro de um comerciante privado. Ele estabiliza o mercado aumentando a demanda quando a oferta é muito alta e aumentando a oferta quando a demanda é muito alta em relação à oferta. É realmente uma lógica de participação do mercado do estado, onde eu acho que a fronteira entre estado e mercado realmente se rompe. O estado está dentro do mercado, e o mercado está dentro do estado.
O sistema de celeiros é essencial para alimentar as pessoas, para garantir o fornecimento de grãos, especialmente em tempos de crise e fome. Ao mesmo tempo, os celeiros são parte de um mercado privado. Então você tem essas lógicas completamente sobrepostas onde não existe algo como um mercado privado. Em vez disso, o mercado privado realmente se torna parte do estado e o estado parte do mercado.
DANIEL DENVIR
Você também escreve sobre uma experiência econômica muito menos antiga que informou o debate dos anos 1980, que é que os nacionalistas, você escreve, “perderam a Guerra Civil Chinesa em parte devido à sua incapacidade de controlar a hiperinflação”, enquanto “um elemento-chave no sucesso comunista em superar a hiperinflação no final dos anos 1940 e início dos anos 1950 foi recriar e integrar mercados por meio de agências comerciais estatais”.
Ecoando aquela discussão que acabamos de ter sobre a antiga economia política chinesa, qual papel a guerra econômica desempenhou na vitória comunista? E como essa experiência informou tanto a economia maoísta quanto o debate sobre a reforma após a morte de Mao?
ISABELLA WEBER
Acredito que faz parte de uma leitura muito importante da história na China que a queda dos nacionalistas se deveu, em grande parte, à sua incapacidade de controlar uma hiperinflação muito grave e galopante.
Acredito que faz parte de uma leitura muito importante da história na China que a queda dos nacionalistas se deveu, em grande parte, à sua incapacidade de controlar uma hiperinflação muito grave e galopante.
Agora, os nacionalistas tentaram todo tipo de coisa, incluindo uma política que foi um sucesso durante a Segunda Guerra Mundial nos Estados Unidos, que está impondo um congelamento geral de preços, que não funcionou de jeito nenhum. A razão pela qual não funcionou, eu acho, é porque as relações econômicas subjacentes tinham desmoronado durante a guerra civil, o que significava que os elos básicos do comércio tinham se desfeito, e as pessoas, em particular fazendeiros e produtores rurais, tinham retirado sua disposição de produzir para os mercados. Os elos de mercado tinham se tornado tão fracos que eles decidiram, em vez disso, produzir para sua própria subsistência. Então, nesse sentido, você realmente tem um desmantelamento ou um desmoronamento da divisão social do trabalho durante a guerra, em cujo contexto ditar a estabilidade de preços, simplesmente por ordem estatal, não funcionou.
Em contraste, os comunistas fizeram algo que, até certo ponto, ressoa com certas práticas tradicionais de estadismo — isto é, a ideia de que as agências comerciais estatais têm que funcionar como integradoras de mercado, criando uma situação em que o dinheiro pode realmente comprar coisas, e não apenas coisas aleatórias, mas os bens mais importantes e essenciais, que no contexto da década de 1940 eram coisas como grãos, algodão, sal e assim por diante. Produtos de consumo básico, mas também produtos básicos de produção.
Então, ao colocar isso diretamente sob seu controle e garantir que o dinheiro que os comunistas estavam emitindo fosse capaz de comprar essas coisas importantes, o dinheiro tinha um valor real associado a ele. Era trocável por coisas que claramente tinham valor para praticamente qualquer pessoa naquele contexto econômico-social específico.
Isso era parte da lógica da guerra econômica, onde os mercados eram reintegrados para estabilizar o valor do dinheiro, estabilizar os preços e, assim, ganhar terreno econômico para os comunistas. Após a revolução, esse problema de inflação continuou, e em particular havia um problema com especulação, pois comerciantes privados estavam tentando monopolizar mercados específicos, aumentar os preços e, assim, fazer grandes compras especulativas.
Agora, o que os agentes comerciais estatais fizeram nesse contexto foi basicamente coordenar e especular mais que os especuladores, trazendo ações substanciais de um determinado mercado, digamos, tecido de algodão, sob seu controle, e então quando os preços subiram a um ponto muito alto, inundando um mercado local proeminentemente com tecido de algodão, como aconteceu em Xangai. De repente, todo esse tecido de algodão estava no mercado, então os preços começaram a cair. Conforme os preços começaram a cair, os especuladores privados entravam em pânico e começavam a vender. Conforme eles começavam a vender cada vez mais, todo mundo tentava se livrar do tecido de algodão o mais rápido possível, para que o aumento especulativo se revertesse e a bolha estourasse. Então, é realmente fazer a bolha estourar inundando o mercado com o material em que há uma bolha. E como esses comerciantes privados basicamente faliram, eles foram tomados pelo estado comunista.
Tudo isso é uma maneira prolixa de dizer que os revolucionários de primeira geração que ainda estavam no poder, ou que eram economistas que estavam envolvidos nessas atividades de estabilização de preços e integração econômica nos anos 40 e que retornaram nos anos 80 — todos eles estavam pensando sobre o mercado em termos desse tipo de experiência. Eles estavam pensando sobre o mercado como uma ferramenta que poderia ser usada para fins políticos, onde não havia uma fronteira muito clara entre estado e mercado.
DANIEL DENVIR
Vamos nos voltar para a experiência dos Estados Unidos usando com sucesso controles de preços para controlar a inflação durante a Segunda Guerra Mundial que você acabou de mencionar — o que os nacionalistas tentaram e falharam em fazer durante a Guerra Civil Chinesa. Você escreve: “A experiência da Primeira Guerra Mundial foi de inflação sob controles de preços frouxos, enquanto a produção estagnou. Na Segunda Guerra Mundial, os controles de preços se tornaram rigorosos. Os aumentos de preços foram baixos enquanto o aumento na produção foi quase além da imaginação.”
Vamos nos voltar para a experiência dos Estados Unidos usando com sucesso controles de preços para controlar a inflação durante a Segunda Guerra Mundial que você acabou de mencionar — o que os nacionalistas tentaram e falharam em fazer durante a Guerra Civil Chinesa. Você escreve: “A experiência da Primeira Guerra Mundial foi de inflação sob controles de preços frouxos, enquanto a produção estagnou. Na Segunda Guerra Mundial, os controles de preços se tornaram rigorosos. Os aumentos de preços foram baixos enquanto o aumento na produção foi quase além da imaginação.”
Por que os controles de preços dos EUA durante a Segunda Guerra Mundial tiveram sucesso quando os nacionalistas chineses falharam durante a Guerra Civil? E então o que aconteceu quando os controles de preços foram subitamente abolidos depois que o presidente Harry S. Truman falhou em garantir sua extensão em 1946?
ISABELLA WEBER
Como John Kenneth Galbraith, que era realmente o economista responsável pelos controles de preços nos Estados Unidos, escreve mais tarde ao refletir sobre a experiência da Segunda Guerra Mundial, é muito fácil fixar preços que já estão fixados. Então, como a economia americana, para os preços que teriam sido mais propensos a aumento rápido, era altamente concentrada, os preços de bens como o aço não seriam definidos em um mercado livre com muitos pequenos concorrentes de qualquer maneira. Em vez disso, seriam definidos basicamente por meio de negociações entre um pequeno conjunto de participantes. Então era bastante fácil.
Como John Kenneth Galbraith, que era realmente o economista responsável pelos controles de preços nos Estados Unidos, escreve mais tarde ao refletir sobre a experiência da Segunda Guerra Mundial, é muito fácil fixar preços que já estão fixados. Então, como a economia americana, para os preços que teriam sido mais propensos a aumento rápido, era altamente concentrada, os preços de bens como o aço não seriam definidos em um mercado livre com muitos pequenos concorrentes de qualquer maneira. Em vez disso, seriam definidos basicamente por meio de negociações entre um pequeno conjunto de participantes. Então era bastante fácil.
Daniel Denvir
O mercado livre não era muito livre naquela época.
O mercado livre não era muito livre naquela época.
Isabella Weber
Sim. Apesar da sabedoria convencional dizer o contrário.
Então, digamos que a demanda por aço dispararia, já que a expansão da produção de guerra exigiu aço como um insumo essencial. Agora, o que os grandes produtores de aço fariam se fossem deixados por conta própria? Bem, eles aumentariam os preços para obter lucros inesperados. O que o estado pode fazer? Ele pode basicamente forçá-los a manter os preços que provaram ser lucrativos o suficiente — já que eram lucrativos antes da guerra, certo? — mas não deixá-los colher lucros inesperados ao não deixá-los aumentar os preços em vista desse aumento repentino da demanda.
Fazia sentido economicamente porque a expansão da produção não teria sido capaz de acompanhar a demanda em nenhum caso. Então, nesse sentido, é realmente sobre lucros inesperados, onde o aumento nos preços — que na teoria neoclássica padrão induziria um aumento na oferta — em uma situação como a de uma guerra não aumenta a oferta porque você não pode expandir a produção de aço rápido o suficiente, pois a guerra está exigindo mais aço. Então, tudo o que você obtém ao deixar os preços livres é permitir que grandes corporações privadas tenham grandes lucros inesperados. Nesse sentido, para os setores muito concentrados, os controles de preços funcionaram muito bem.
Como escrevo no livro, Leon Henderson, o diretor americano do Office of Price Administration, na verdade viajou para a China e aconselhou os nacionalistas. Então, há uma ligação muito direta entre as experiências americanas e chinesas de guerra.
Mas, em contraste com a situação americana, a China era uma economia muito mais agrícola e muito mais fragmentada. E, mais importante, esses elos básicos de fornecedores e demandantes, os elos básicos de produção, foram perturbados no contexto chinês de guerra civil, enquanto estavam basicamente intactos no contexto da economia de guerra americana. Portanto, os preços que não estavam realmente coordenando as decisões de produção no contexto americano poderiam muito bem ser fixados sem muitos problemas. No contexto da China, onde os preços também não estavam coordenando a produção, mas onde também havia um fornecimento muito irregular de bens com demanda muito, muito alta, as fixações de preços não funcionaram, porque os preços eram extremamente voláteis inerentemente como resultado das estruturas econômicas específicas.
Depois da guerra, a situação era uma em que basicamente você queria uma mudança estrutural muito rápida no sentido de que você queria que a economia voltasse de produzir para a guerra para produzir para consumo privado — de produzir tanques para produzir carros, se preferir. Ao mesmo tempo, devido a uma expansão econômica muito rápida, um boom muito intenso durante os anos de guerra, e sob condições de suprimentos relativamente escassos de bens de consumo, as pessoas nos Estados Unidos acumularam poupanças bastante altas.
DANIEL DENVIR
Então, demanda reprimida.
Então, demanda reprimida.
ISABELLA WEBER
Sim, e quando a guerra acabou, as pessoas que se sacrificaram durante a guerra, trabalhando duro, economizando e não desfrutando muito do consumo, queriam usar esse dinheiro para comprar bens de consumo duráveis. Na verdade, alguns dos economistas mais famosos dos Estados Unidos — pessoas como Irving Fisher, Paul Samuelson, mas curiosamente também Paul Sweezy e assim por diante — argumentaram em uma carta ao New York Times em 1946 que se os controles de preços, que naquele momento eram basicamente mais ou menos universais, fossem suspensos mais ou menos da noite para o dia, o que aconteceria é que a demanda por certos bens em falta seria maior do que a oferta, enquanto essa oferta não poderia ser expandida muito rapidamente.
Leva algum tempo até que uma fábrica que produz tanques possa voltar a produzir carros. Se você agora simplesmente disser, ok, os preços são livres e toda essa demanda por carros for jogada nessas empresas produtoras de carros, então o que elas farão será aumentar os preços, já que não há concorrência suficiente, já que todos os produtores de carros levarão um certo tempo até que possam retomar a produção. Portanto, o que esses economistas argumentaram foi que os preços deveriam ser deixados de forma seletiva, onde apenas aqueles preços onde a oferta tivesse aumentado novamente, e onde a escassez induzida pela guerra tivesse sido superada, seriam liberados, enquanto aqueles preços onde ainda houvesse escassez severa que não pudesse ser superada em um curto período de tempo deveriam continuar a ser fixados em um nível mais baixo.
Isso não aconteceu. Houve todo esse colapso político que, no final das contas, levou a uma liberação muito repentina de praticamente todos os controles de preços, o que então reincitou a inflação — um período acentuado de inflação seguido por uma crise econômica. E isso ocorreu em parte porque grupos empresariais como a National Association of Manufacturers (NAM) eram tão contra os controles de preços em tempos de guerra e sua extensão na época. Em termos de política de poder absoluto e interesses de grupos empresariais, é claro que é muito desagradável da perspectiva deles desistir da perspectiva de lucros inesperados.
DANIEL DENVIR
E você escreve que grupos empresariais como o NAM buscavam economistas neoliberais austríacos como Friedrich Hayek e Ludwig von Mises para apoio intelectual. Por que os neoliberais da época argumentavam que os controles de preços eram tão perigosos? E que tipo de influência eles tiveram no debate americano?
E você escreve que grupos empresariais como o NAM buscavam economistas neoliberais austríacos como Friedrich Hayek e Ludwig von Mises para apoio intelectual. Por que os neoliberais da época argumentavam que os controles de preços eram tão perigosos? E que tipo de influência eles tiveram no debate americano?
ISABELLA WEBER
Na economia austríaca, há toda essa ideia — quero dizer, na verdade, no debate do cálculo socialista — que é tudo sobre a possibilidade de uma economia racional. Os austríacos, em particular Mises, atacam a ideia do lado socialista de que o socialismo poderia alcançar uma economia que seria mais racional do que a economia capitalista, que, pelos socialistas, é claro, tradicionalmente foi descrita como propensa a crises e, como tal, irracional.
O argumento de Mises é que, uma vez que em uma economia socialista você não tem um ponto de referência claro para o cálculo econômico — isto é, você não tem um padrão racional de valor — portanto, você não pode ter uma economia "racional", uma vez que você não tem nenhuma maneira de avaliar se ela é racional ou não.
Agora, partindo desse tipo de lógica, os austríacos estão argumentando que apenas um sistema de preços completamente livre tem a capacidade de gerar preços racionais e, portanto, fornecer uma estrutura de referência racional para a economia como um todo. A ideia é que, uma vez que você começa a controlar um preço — e há essas polêmicas onde, por exemplo, Mises está dizendo que apenas controlar o preço do leite seria o suficiente para destruir o sistema de preços livres — mas a ideia é que, uma vez que você controla um preço...
DANIEL DENVIR
O caminho para a servidão é uma ladeira escorregadia.
Isabella Weber
Do preço do leite direto para o fascismo, exatamente. Então você tem essa ideia de que se você controla apenas um preço, digamos leite, então o preço do leite para o preço do pão está fora de proporção. E uma vez que o preço do leite para o preço do pão está fora de proporção, então o preço do pão para a manteiga pode estar se tornando fora de proporção, e assim por diante, de modo que há esse efeito cascata que atravessa toda a economia. A ideia é que, supostamente, uma vez que um estado controla um preço, ele deve eventualmente controlar todos os preços para alcançar os efeitos que seguem de um controle seletivo de preços. E, portanto, eventualmente, os controles de preços devem levar a uma economia planejada e, finalmente, ao totalitarismo. E como você diz, essa é a ladeira escorregadia da estrada para a servidão.
Eu acho que esse é um aspecto do pensamento austríaco e neoliberal que pode não ter sido totalmente apreciado nos debates recentes, que é que para eles, a livre movimentação de preços é realmente a mais sagrada de todas na economia de mercado. Sem a livre movimentação de preços, não há informação confiável, e não há economia para falar.
DANIEL DENVIR
E é fundamental para os neoliberais austríacos a forma como a liberdade humana é expressa.
E é fundamental para os neoliberais austríacos a forma como a liberdade humana é expressa.
Isabella Weber
Exatamente. Como somos todos contêineres isolados que só se comunicam por meio de relações de preço, se não tivermos a capacidade de nos envolver em relações livres desse tipo, isso seria basicamente minar a liberdade como tal.
Agora, isso vem, é claro, de um ponto de vista muito teórico e abstrato, mas depois se transforma em polêmicas que intervêm no debate do pós-guerra. E isso é incrivelmente conveniente para os grupos empresariais para os quais ter controles de preço significa perder lucros inesperados.
DANIEL DENVIR
Ele entra em cena um pouco mais tarde, mas qual era a teoria do monetarismo de Milton Friedman e seu modelo para lidar com a inflação? E como Friedman construiu e se relacionou com esses seus antepassados neoliberais austríacos?
Ele entra em cena um pouco mais tarde, mas qual era a teoria do monetarismo de Milton Friedman e seu modelo para lidar com a inflação? E como Friedman construiu e se relacionou com esses seus antepassados neoliberais austríacos?
ISABELLA WEBER
A relação entre Hayek e Friedman é complicada e sujeita a uma literatura inteira por si só, mas deixe-me apenas dizer que Friedman, é claro, dedicou uma quantidade enorme de esforço ao estudar a história econômica americana, e parte disso também foi direcionado contra a ideia de que os controles de preços em tempos de guerra poderiam ter sido bons.
E então, no final dos anos 1970, quando Friedman começa a propagar ideias de terapia de choque, ele é basicamente também um guerreiro em defesa dos preços livres. Então, por mais que haja diferenças entre Hayek, Mises e Friedman, e diferentes escolas dentro do neoliberalismo e tudo isso, sobre a questão dos preços livres e a necessidade de preços livres, há um acordo bastante amplo dentro do campo neoliberal.
DANIEL DENVIR
E o que o monetarismo em particular traz para a mesa?
E o que o monetarismo em particular traz para a mesa?
ISABELLA WEBER
O monetarismo como uma teoria econômica é basicamente estruturado em torno da ideia de que todos os problemas monetários se originam da esfera monetária. Como resultado, não há consideração de mudanças nos preços relativos e como eles se relacionam com mudanças no nível geral de preços.
Existe o que chamamos em economia de dicotomia clássica, onde a chamada economia real, que é real no sentido de que é expressa em unidades reais em vez de unidades monetárias, é um mundo próprio. E o dinheiro é como uma espécie de véu que acontece acima ou que está cobrindo essa economia real.
No entanto, embora haja essa dicotomia e essa separação, é um pouco esquizofrênico. Por um lado, a economia real e a economia monetária são separadas, mas, por outro lado, se todo o papel do dinheiro é funcionar como se não houvesse dinheiro, e sempre que algo dá errado com o dinheiro, então isso tem o potencial de desencadear uma crise na economia como um todo, então é como se disséssemos que o dinheiro não importa, mas ao mesmo tempo o dinheiro é a única coisa que importa, pois tem o potencial de criar uma crise.
DANIEL DENVIR
Então, na verdade, é estranhamente essa teoria do estado ter poder total sobre a economia, inevitável e permanentemente.
Isabella Weber
Exatamente. Mas o estado deveria estar agindo como se não existisse. É necessário porque de alguma forma precisamos de dinheiro, mas deveríamos estar agindo como se não existisse. E sempre que o estado age como se existisse, então isso é como o fim de tudo.
Do Maoísmo ao Período de Reforma
DANIEL DENVIR
Você escreve que a economia da China de Mao tinha como premissa “espremer os camponeses para impulsionar a industrialização nas cidades”. Como foi estruturado este modelo e como é que as suas consequências, que incluíram uma fome realmente horrível e a fome em massa, moldaram os debates sobre política econômica da China?
Você escreve que a economia da China de Mao tinha como premissa “espremer os camponeses para impulsionar a industrialização nas cidades”. Como foi estruturado este modelo e como é que as suas consequências, que incluíram uma fome realmente horrível e a fome em massa, moldaram os debates sobre política econômica da China?
Isabella Weber
"Espremendo os camponeses" vem do título de um artigo escrito por Robert Ash. Essa é uma análise empírica muito cuidadosa. Robert Ash é professor emérito da SOAS, Escola de Estudos Orientais e Africanos de Londres.
A maneira básica pela qual podemos pensar sobre este modelo é imaginar que estamos numa economia pobre, que é uma economia fechada, e queremos nos industrializar. Antes de se industrializar, toda mundo trabalha praticamente para a subsistência, no sentido de que todas as coisas que estão sendo produzidas também estão sendo consumidas - o que pode incluir, claro, o consumo acima da subsistência, mas mesmo assim a tarefa predominante é produzir coisas que as pessoas necessitam para continuarem vivendo.
Se você está em tal situação e quer se industrializar, você precisa de alguém que esteja alimentando, vestindo e abrigando as pessoas que estão construindo uma mina de carvão, construindo uma usina siderúrgica, construindo rodovias, construindo minas de cobre, e assim por diante.
DANIEL DENVIR
Essas pessoas não estão cultivando e produzindo seus próprios alimentos. Elas precisam de outra pessoa para produzir alimentos para elas.
ISABELLA WEBER
Exatamente. Eles não estão produzindo sua própria comida. Eles também não estão produzindo roupas ou qualquer outra coisa em uma fábrica de indústria leve que seria imediatamente útil para consumo e talvez aliviasse um pouco a pressão sobre as famílias rurais, que naquele período muitas vezes ainda produziam suas próprias roupas.
Então, como essas pessoas estão envolvidas na produção de coisas que são importantes para o projeto de industrialização, isso tem um período de gestação muito longo. Somente depois de vários anos, a siderúrgica começará a produzir aço. E então produzirá, talvez, em primeira instância, tratores. Então, talvez adicione mais cinco anos até que algo saia que ajude a produção de coisas que sejam mais imediatamente úteis. Se você pensar nisso nesses termos muito simples, então alguém tem que estar produzindo um excedente que, em um sentido muito imediato, financie a construção de indústrias básicas, infraestrutura básica e tudo isso.
Agora, na economia agrícola ainda muito pobre da China, esse excedente vinha basicamente do campesinato ou das comunidades rurais. Então isso significava que as comunas estavam constantemente produzindo mais grãos e outros insumos agrícolas para a economia industrial urbana do que estavam recebendo de volta em retorno da economia industrial urbana. Basicamente, havia uma transferência líquida do campo para as cidades que permitiria esse desenvolvimento de infraestrutura básica.
Coisas que estão sendo produzidas na economia industrial urbana estão sendo vendidas para o campo a um preço relativamente mais alto, os tratores e máquinas e assim por diante. Então o preço relativo funciona como uma ferramenta de redistribuição do campo para a economia industrial urbana.
Isso não é novidade no contexto chinês. Este é um problema básico na economia do desenvolvimento. É também um problema que remonta à Nova Política Econômica e aos debates sobre impostos na União Soviética. Mas era um elemento mais ou menos contínuo do modelo de desenvolvimento maoísta. Após o Grande Salto e a fome desastrosa, houve alguns ajustes, mas os preços foram basicamente colocados de volta.
Para pessoas que não estão familiarizadas com a história chinesa, houve fomes realmente desastrosas. Uma delas foi uma das piores fomes da história moderna. Felix Wemheuer escreveu um livro fantástico comparando as fomes soviética e chinesa que fornece muitos detalhes sobre como isso aconteceu. Alguns estimam que até quarenta milhões de pessoas morreram, mas as estimativas ainda são contestadas. Não sou um estudioso disso e quero ser muito cuidadoso porque acho que isso é incrivelmente importante e uma história extremamente horripilante que não deve ser minimizada de forma alguma.
DANIEL DENVIR
Você escreve: “A Revolução Comunista estava em busca de ambições políticas maiores do que o desenvolvimento econômico. Era sobre a criação de uma nova sociedade, livre tanto da opressão feudal quanto da exploração capitalista. No entanto, para os revolucionários, uma primeira tarefa tinha que ser tirar a China da pobreza atroz.” Além disso, você escreve que havia, “desde o início, essa ambição de alcançar ou superar os países capitalistas avançados.”
Qual papel as particularidades da ideologia revolucionária da China desempenharam na formação da virada em direção ao capitalismo e em todo o debate sobre a reforma do mercado?
ISABELLA WEBER
A revolução sempre foi muito mais do que desenvolvimento material, mas escapar da pobreza e alcançar as potências imperialistas, que eram percebidas como potências imperialistas bastante diretas da perspectiva dos comunistas no início, sempre foi parte do projeto — em certo sentido, elevar esse aspecto do projeto ao mais dominante que constitui a mudança.
Isso é realmente uma reviravolta do materialismo ortodoxo, onde a ideia é que as forças de produção estão se desenvolvendo progressivamente, e então as relações de produção — a organização social da produção — são uma expressão do estado de desenvolvimento tecnológico. Claro, tudo isso está em algum tipo de relação dialética. Mas na leitura marxista ortodoxa, o desenvolvimento das forças de produção pode ser enfatizado sobre o desenvolvimento das relações sociais de produção. O maoísmo tardio, como ideologia, sugeriu que se deveria inverter isso — que se alguém pudesse alcançar entusiasmo revolucionário suficiente entre as massas, isso poderia basicamente ajudar o projeto comunista a realmente saltar para estágios mais elevados do socialismo, mesmo começando de uma condição material pobre para começar.
Todo esse projeto basicamente desapareceu no início dos anos 70, e na época da morte de Mao em 1976, era tudo sobre trazer de volta pessoas que tinham sido desviadas durante a Revolução Cultural, e de fato perseguir os líderes da Revolução Cultural. Então você tem essa mudança política massiva.
DANIEL DENVIR
A Gangue dos Quatro está fora, os economistas estão de volta.
ISABELLA WEBER
Exatamente, para colocar em termos possivelmente muito simples, mas ainda assim direto ao ponto. Então isso está acontecendo nos anos 70. E então Hua Guofeng, que é o herdeiro designado de Mao, entra em cena como parte de uma abertura amplamente subestimada da China para o mundo exterior — mas muito diferente do que ocorre sob a reforma e abertura.
DANIEL DENVIR
Ele é popularmente lembrado como um bajulador maoísta.
Ele é popularmente lembrado como um bajulador maoísta.
ISABELLA WEBER
Sim. Ele é popularmente lembrado como um "qualquer coisa" — o cara que defendia tudo o que Mao dizia, tudo o que Mao fazia deveria continuar. É assim que ele tem sido retratado pelos reformadores no contexto chinês há algum tempo. No entanto, a bolsa de estudos histórica mais recente meio que ressuscitou Hua Guofeng, sugerindo que ele pode ter sido mais do que apenas um cara do "qualquer coisa".
Ele fez duas coisas importantes. Por um lado, ele devolveu a China a uma agenda de desenvolvimento econômico. Ele queria perseguir isso sob algum tipo de plano de industrialização de dez anos, de grande impulso, no estilo soviético, que deveria ser abastecido com tecnologia estrangeira e financiado com exportações de petróleo. Ao mesmo tempo, como parte dessa busca por tecnologia estrangeira, Hua Guofeng começou a enviar delegações ao redor do mundo.
É quando você faz as primeiras viagens de delegações chinesas para todos os tipos de países, incluindo países capitalistas. E há uma percepção muito clara por parte da elite chinesa, que viu que as empresas capitalistas haviam se tornado ricas e prósperas sem nenhum sinal de revolução. A ideia da China ultrapassar esses países havia se tornado uma meta muito remota. E, ao mesmo tempo, a sensação de qualquer movimento progressista ou revolucionário no mundo capitalista era uma fantasia naquele momento.
A tentativa de um grande empurrão basicamente falha, principalmente porque as descobertas de petróleo que deveriam financiar a importação de tecnologia estrangeira não estão disponíveis. Fica claro que se a China continuasse importando tecnologia estrangeira e bens de capital em larga escala, ela enfrentaria um problema de endividamento externo, que é o tipo de problema de endividamento que outros países socialistas enfrentaram e que os tornou vulneráveis aos programas de ajuste das instituições de Bretton Woods.
Então, neste contexto, a China está basicamente percebendo que ainda é um país muito pobre. Sim, ela fez progressos em termos de construção de infraestrutura, construção de indústria pesada, obtenção de educação básica, alfabetização, superação de certos problemas de saúde pública e tudo isso. Mas ainda está realmente no fundo em termos de prosperidade econômica, e o ímpeto para o entusiasmo revolucionário foi completamente revertido.
Essa atitude realmente pragmática de dizer: "Vamos fazer o que for preciso para tirar a China dessa situação" se torna a pauta do dia. Deng Xiaoping sobe e o período de reforma e abertura começa. A ideia era que, já que a China tentou pular etapas da história no final do período maoísta, o que a China deveria fazer agora é dar um grande passo para trás e aprender com os países capitalistas — o que, em um sentido técnico, não necessariamente em um sentido ideológico, incluindo a integração de mecanismos de mercado no sistema chinês.
Partindo dessa perspectiva, os mercados não foram inicialmente concebidos como um fim em si mesmos, mas sim como um meio para um fim. No entanto, a grande questão que surge é: como os mercados podem ser integrados ao sistema chinês e como se deve fazer isso? Nesse contexto, esses dois lados do debate que estou registrando em detalhes no livro estão surgindo como os dois concorrentes no que estou chamando de debate da reforma de mercado da China.
DANIEL DENVIR
Quem eram esses dois grupos de economistas, um a favor do gradualismo e do pragmatismo e o outro promovendo a terapia de choque do Big Bang? Quais eram suas origens, suas localizações institucionais e suas orientações ideológicas? E quais eram seus principais pontos de desacordo?
Quem eram esses dois grupos de economistas, um a favor do gradualismo e do pragmatismo e o outro promovendo a terapia de choque do Big Bang? Quais eram suas origens, suas localizações institucionais e suas orientações ideológicas? E quais eram seus principais pontos de desacordo?
Isabella Weber
Quando Deng Xiaoping assume o poder, ele basicamente inverte o slogan da Revolução Cultural que era "Política no comando" e diz que a economia deve agora estar no comando. No entanto, a economia como disciplina acadêmica foi destruída durante a Revolução Cultural. Os institutos de pesquisa econômica foram fechados. Os economistas mais proeminentes foram enviados para o campo, se não para campos de trabalho ou para a prisão. No final da década de 1970, esses economistas estão retornando às cidades, reabrindo institutos de pesquisa e começando muito rapidamente a se envolver em diálogos com economistas estrangeiros. No entanto, embora tenham trabalhado em questões de reforma, leva algum tempo para reacender seu projeto e desenvolver propostas de reforma que sejam suficientemente concretas para realmente informar a formulação de políticas econômicas.
Eles se envolvem em diálogos extensos com economistas emigrados do Leste Europeu, que eram profundamente versados nos debates de reforma do Leste Europeu, a maioria deles exilados. Eles eram profundamente versados na chamada economia convencional, ou economia neoclássica. A Europa Oriental e a União Soviética eram fortes em economia neoclássica e, além disso, também adquiriram conhecimento dos últimos desenvolvimentos na Europa, Estados Unidos e Reino Unido como resultado de viverem no exílio.
O Banco Mundial, nos primeiros anos da reforma, foi um ator-chave para ajudar a organizar trocas entre esses emigrantes do Leste Europeu e a profissão econômica chinesa. E muito em linha com o pensamento de reforma que vinha se desenvolvendo no contexto do Leste Europeu, surgiram ideias de que era preciso pensar sobre a reforma em termos de um todo orgânico, onde você não poderia mudar algumas partes do sistema primeiro e depois mexer e seguir em frente ou algo assim. Em vez disso, havia uma sensação de que as tentativas de gradualismo no Leste Europeu haviam falhado e que, em vez disso, seria preciso elaborar uma análise do sistema como um todo, projetar um novo sistema-alvo e, então, decidir etapas concretas que, o mais rápida e cientificamente possível, moveriam o antigo sistema em direção a esse novo sistema-alvo.
Essa maneira de pensar sobre a reforma é realmente analiticamente paralela à terapia de choque, onde a ideia também é que você tem que mudar o sistema como um todo e criar um sistema unificado de preços em livre movimento. Você quer ter preços livres universalmente, ou o mais universalmente possível, para estabelecer uma nova economia de mercado completa.
Agora, enquanto esses debates estavam em andamento e evoluindo, e gradualmente sendo congelados em propostas de reforma, a reforma real no setor agrícola já estava a todo vapor. Começou praticamente no momento em que as reformas começaram.
DANIEL DENVIR
E este é o começo do sistema de preços duplo.
E este é o começo do sistema de preços duplo.
Isabella Weber
Exatamente. E das reformas agrícolas, surge um campo alternativo de pensadores reformistas que propõe uma abordagem diferente para a reforma do sistema econômico.
DANIEL DENVIR
E esses são economistas que, em muitos casos, foram enviados para o campo durante a Revolução Cultural.
E esses são economistas que, em muitos casos, foram enviados para o campo durante a Revolução Cultural.
Isabella Weber
Exatamente, mas uma geração muito mais jovem. Então, enquanto os economistas que retornavam aos institutos de pesquisa eram mais uma geração de meia-idade ou mais velha, e frequentemente treinados na ortodoxia soviética, as pessoas que emergiram através das reformas agrícolas eram basicamente uma aliança entre revolucionários mais ou menos de primeira geração e uma geração jovem de intelectuais que foram enviados para o campo na adolescência. Eles frequentemente passavam até os vinte e poucos ou vinte e tantos anos em pequenas aldeias. Eles eram de famílias urbanas, frequentemente intelectuais, mas realmente passaram os anos mais formativos de suas vidas no campo.
Durante a Revolução Cultural, eles começaram a pensar em maneiras de reformar a produção agrícola, e começaram a pensar em maneiras alternativas de organizar a economia política da agricultura. E através desses círculos de discussão e panfletos saindo dos "jovens intelectuais" que viviam no campo e pensavam sobre o futuro da China, eles começaram a dialogar com alguns dos líderes mais poderosos que retornaram aos centros de poder no final dos anos 70.
Quando retornam às cidades, eles continuam dedicados à questão da reforma agrícola. Eles tomam a iniciativa de conduzir experimentos de pesquisa que estão começando mais ou menos de baixo para cima no campo com o chamado sistema de responsabilidade familiar.
Essas pessoas realmente não estão dentro do sistema, no sentido de que muitas delas nem são membros do partido, mas estão ligadas ao sistema por meio do apoio de alguns líderes idosos importantes. E como esses experimentos de baixo para cima com o sistema de responsabilidade familiar estão começando, e a liderança da reforma precisa de uma maneira de avaliar o que está acontecendo, eles desempenham um papel importante. Eles representam certas agências externas de terceiros não ligadas ao sistema, e suas avaliações, as pesquisas que eles conduzem, são levadas muito a sério e ajudam a criar legitimidade para o avanço do sistema de responsabilidade familiar.
Agora, o que é o sistema de responsabilidade familiar? A ideia é que, em vez de a equipe de produção ou mesmo a comuna como um todo ser responsável pela entrega de uma cota de produção, como uma cota de grãos, ao plano, essa responsabilidade agora seria transferida para as famílias, que teriam acesso à terra, insumos, maquinário e tudo isso para produzir sua parte na cota — mas, além de produzir sua parte na cota, as famílias agora teriam permissão para produzir para o mercado.
DANIEL DENVIR
E essa é a segunda faixa no sistema de preços de faixa dupla.
E essa é a segunda faixa no sistema de preços de faixa dupla.
Isabella Weber
Exatamente. E é uma reforma incrivelmente radical, que equivale ao desmantelamento das comunas, em um país em que cerca de 80% das pessoas vivem no campo. O desmantelamento das comunas e o enfraquecimento da base institucional dos comunistas que estava enraizada na produção coletiva é tudo menos marginal. Essa criação de mercados na economia agrícola veio junto com um papel cada vez mais ativo do comércio estatal que ajudou a vincular essas relações de mercado que estavam surgindo na esfera rural à economia industrial urbana. O que isso significava era que havia basicamente uma demanda por produtos que estavam fora do plano. Além disso, na economia industrial urbana, as pessoas que decidiam trabalhar horas extras para produzir para o mercado e produzir mais do que a cota estava pedindo queriam ter algo em troca de seu trabalho. Eles estarão exigindo coisas como relógios de pulso, rádios, bicicletas e tudo isso.
Neste período, também tivemos o surgimento das famosas empresas de vilas e cidades, que, é claro, poderiam se basear na tradição maoísta de construir fábricas de pequena escala no campo, mas também precisavam de insumos da economia industrial urbana. Tanto para bens de produção quanto para bens de consumo, você tem uma dinâmica de demanda que meio que transfere a segunda via, a via de mercado, do campo para a economia industrial urbana mais ou menos endogenamente. Uma via dupla também estava surgindo na economia industrial urbana. E a grande questão era: isso deveria ser suprimido? Isso é algo ruim? Isso é algo confuso? Ou isso é algo bom que pode ser aproveitado, sistematizado e transformado em uma lógica de reformas de mercado?
O segundo lado no debate sobre reforma, que se opôs à perspectiva que estava surgindo dessa maneira neoclássica de pensar sobre sistemas de metas e passos em direção a sistemas de metas, saiu precisamente dessa lógica de reforma agrícola e defendeu o sistema de via dupla como uma forma de criar mercados e aproveitá-los por meio de instituições estatais. À medida que cada unidade de produção individual começou a atender não apenas ao plano, mas também ao mercado, elas próprias seriam transformadas de unidades que estavam simplesmente implementando comandos vindos de cima em empresas cada vez mais orientadas para o mercado, de modo que a reforma de preços de dupla via e a reforma empresarial estavam caminhando lado a lado e estavam evoluindo mais ou menos organicamente.
DANIEL DENVIR
O que os gradualistas chineses aprenderam com a história do que aconteceu na Alemanha Ocidental e na Europa Oriental?
O que os gradualistas chineses aprenderam com a história do que aconteceu na Alemanha Ocidental e na Europa Oriental?
ISABELLA WEBER
O lado da economia de poltrona do debate, se alguém quiser chamá-los assim polemicamente, está argumentando que a experiência do Leste Europeu mostra que o gradualismo não pode funcionar e, portanto, você precisa se mover em um grande passo de acordo com um grande projeto, supostamente como a Alemanha Ocidental.
Milton Friedman argumentou ao vir para a China — e também ao defender a terapia de choque em outros lugares, incluindo o Chile — que a reforma de preços após a guerra na Alemanha Ocidental teria sido algo muito simples, onde basicamente Ludwig Erhard liberalizou todos os preços da noite para o dia, e isso teria criado mais ou menos instantaneamente uma economia de mercado funcional e estabelecido o terreno para o milagre econômico da Alemanha Ocidental. Então, esta é uma das evidências anedóticas que são invocadas repetidamente em apoio à ideia de que seria necessário um Big Bang na liberalização de preços.
Em 1986, a China chegou muito perto de implementar tal Big Bang. E, de fato, Zhao Ziyang tomou a iniciativa de criar um instituto encarregado de elaborar planos para uma reforma de preços muito abrangente e de longo alcance.
Havia pessoas que eram céticas quanto à ideia de que transformar a China em uma economia que visse um papel maior para os mercados poderia ser alcançado por meio de um Big Bang. As pessoas que estão pensando isso, os reformadores de duas vias, localizados principalmente no Instituto de Pesquisa do Sistema Econômico, mas também em outras instituições de pesquisa, tentaram entender a realidade no terreno do que seria um Big Bang. Eles organizaram uma delegação para a Hungria e a Iugoslávia — curiosamente financiada por George Soros — e conduziram cerca de seis semanas de entrevistas e investigações no terreno tentando entender como as reformas iugoslavas haviam prosseguido e quais seriam realmente os erros a serem evitados.
O que eles ouviram dos reformadores na própria Europa Oriental, ou na Hungria e na Iugoslávia para ser mais preciso, é que a ideia de fazer uma rápida liberalização de preços não é, de fato, uma abordagem útil, porque o que isso equivaleria a um aumento nos preços dos bens de produção mais a montante, que sob o sistema soviético tradicionalmente tinham sido precificados abaixo do custo para subsidiar mais indústrias a jusante.
Então, se você deixasse esses preços livres, esses preços estariam disparando agora, desde que cada unidade de produção individual no sistema socialista não estivesse trabalhando estritamente em suas próprias contas. Ele simplesmente passaria um aumento de preço que enfrentaria para a próxima unidade de produção, de modo que, à medida que o preço do aço subisse, o preço dos tratores subiria, e à medida que o preço dos tratores subisse, o preço de qualquer coisa que estivesse sendo produzida com os tratores subiria.
DANIEL DENVIR
E essas unidades de produção socialistas não podem demitir pessoas. Elas não podem ir à falência. Então a disciplina de preços liberalizados não aconteceria.
E essas unidades de produção socialistas não podem demitir pessoas. Elas não podem ir à falência. Então a disciplina de preços liberalizados não aconteceria.
ISABELLA WEBER
Exatamente. Enquanto você não tiver restrições orçamentárias, não tiver um mercado de trabalho e não tiver um mercado de capitais; não há restrições que fariam os preços liberalizados acontecerem magicamente de alguma forma para racionalizar a economia. Então, nesse sentido, tudo o que isso induziria seria uma espiral de salários e preços, já que as pessoas, como você acabou de dizer, não poderiam ser demitidas.
Se esses aumentos de preços fossem repassados para a bicicleta, o relógio de pulso, o rádio e tudo isso, os consumidores enfrentariam preços maiores e, então, eles, como trabalhadores, exigiriam salários mais altos. E como as unidades de produção ainda não estavam organizadas como empresas orientadas para o mercado, esses aumentos salariais provavelmente surgiriam, de modo que você basicamente teria uma espiral de salários e preços.
Correria o risco de entrar em um período de hiperinflação sem realmente ajustar os preços relativos ou criar instituições que estivessem realmente funcionando como atores do mercado. Então, em vez disso, o que você teria seria uma grande bagunça. Isso não ajudaria o projeto de reindustrialização da China. E isso também não criaria algum tipo de milagre maravilhoso de mercado. Então essa mensagem foi enviada de volta da Hungria e da Iugoslávia, o que induziu Zhao Ziyang, junto com advertências do setor empresarial estatal, a se virar e interromper esse plano para um Big Bang.
Em 1988, houve outra grande tentativa de um Big Bang. Desta vez, o próprio Deng Xiaoping tomou a iniciativa, pois a reforma havia entrado em um certo impasse político e social.
DANIEL DENVIR
E isso ocorreu em parte porque havia alguma inflação na época, e também corrupção.
ISABELLA WEBER
Sim, houve uma inflação moderada, houve corrupção, e também ficou claro que nem todos se beneficiariam da mercantilização, enquanto nos primeiros anos parecia que todos ficariam melhor à medida que a mercantilização se tornasse cada vez mais difundida.
Ficou claro que alguns enriquecendo primeiro também significava que outros eram deixados para trás. As tensões sociais que vinham da mercantilização da vida e da economia estavam aumentando, e a oposição política daqueles que queriam reforma, mas que não queriam desistir de certos princípios socialistas-chave de organização de dentro do sistema, também estava aumentando, de modo que você tem essas tensões crescentes em torno do projeto de reforma em si. Isso leva Deng Xiaoping a basicamente subscrever essa ideia desse projeto maravilhoso, que parece ter o potencial de cortar o nó Gordon.
Deng Xiaoping começa a fazer lobby por uma reforma abrangente de preços. Então, nesse contexto, as pessoas viajam para a Alemanha Ocidental, dessa vez em parte facilitadas pela Fundação Friedrich Ebert, e vão entrevistar pessoas que estavam envolvidas com as reformas monetárias e de preços da Alemanha Ocidental.
E ironicamente é Herbert Giersch, que é afiliado à Sociedade Mont Pelerin e é um grande ordoliberal, que está alertando a delegação chinesa contra a ideia de que eles poderiam produzir um milagre repentino buscando a liberalização de preços. Sua linha de argumentação está, até certo ponto, relacionada ao argumento de que essas mesmas pessoas estavam enviando mensagens da Hungria e da Iugoslávia, a saber, que liberalizar os preços não criará uma economia de mercado se você não tiver participantes do mercado que já estejam lá.
Ele está dizendo que a situação na Alemanha Ocidental após a guerra era radicalmente diferente da situação na China na década de 1980, no sentido de que na Alemanha, apesar da economia de guerra e do fascismo, grandes empresas capitalistas continuaram a existir. Portanto, você tinha todos os participantes do mercado em tal situação. Ele disse que pode muito bem ser que simplesmente liberalizar os preços possa reavivar o mercado; no entanto, essa não era a realidade material ou a realidade institucional que a China enfrentava.
DANIEL DENVIR
Mas nenhuma dessas pesquisas cuidadosas que os gradualistas fizeram adiantou, porque Deng estava comprometido em avançar com um Big Bang. Posteriormente, o mero anúncio da liberalização geral de preços causou pânico e, em seguida, uma crise econômica.
Na China, alguns proponentes da terapia de choque queriam criar instabilidade que derrubaria o governo comunista chinês?
ISABELLA WEBER
Bem, essa é a grande questão que paira no fundo do livro, e que não estou abordando de frente, pois não tenho muitas evidências de que, de fato, os terapeutas de choque eram a favor da mudança do sistema não apenas econômica, mas também política.
Dito isso, vi algumas conversas internas entre certos economistas e certos funcionários do Banco Mundial que sugerem que a lógica de alguém precisar de uma mudança no sistema político antes que alguém pudesse ter uma reforma séria do sistema econômico estava muito bem e viva neste contexto.
E isso não deveria ser uma surpresa porque, afinal, alguém como Otto Schick, que de fato visitou a China, também estava argumentando que uma mudança política radical será necessária para alcançar uma reforma econômica séria. Então, nesse sentido, a noção de que a reforma política ou mesmo a mudança do sistema político tinha que preceder as reformas de mercado certamente estava por aí.
DANIEL DENVIR
Então você tem os proponentes da terapia de choque que têm essas abstrações idealizadas de como eles acham que a reforma de mercado deve funcionar. Então você tem os gradualistas que estão lá coletando evidências e dizendo: "Se fizermos terapia de choque, realmente podemos criar um desastre enorme aqui". Mas Deng não se importa. Ele está insistindo.
E é somente porque o mero anúncio da liberalização geral de preços causa tanto pânico e crise que a terapia de choque não acaba sendo totalmente implementada. Como isso acontece?
ISABELLA WEBER
Este era um contexto de tensões sociais e políticas já elevadas. Era também um contexto de inflação já alta para os padrões do próprio desenvolvimento da China — temos que lembrar que a economia de Mao era ironicamente uma economia de um dos maiores períodos de estabilidade de preços do século XX. Contra o pano de fundo de enorme estabilidade de preços, houve certos aumentos de preços acontecendo no início do ano de 1988. Neste contexto, os anúncios de uma reforma abrangente de preços desencadeiam um pânico onde as pessoas começam uma corrida aos bancos e começam a acumular quaisquer bens de consumo duráveis que podem obter.
Há uma anedota famosa de pessoas em Kunming, que é a proverbial cidade da primavera na China, onde nunca fica muito quente ou muito frio, começando a comprar qualquer estoque de condicionadores de ar que podem encontrar, o que naquela época não é sobre mudança climática, mas sobre pânico. Basicamente, a crença era que alguém preferiria ter um condicionador de ar, mesmo que não houvesse uso para ele, já que ainda era uma melhor reserva de valor do que guardar dinheiro.
O dinheiro como uma boa reserva de valor estava desmoronando. Como resultado dessa reação extrema de baixo para cima contra os anúncios de reforma de preços, Deng Xiaoping basicamente faz uma grande reviravolta, e você obtém esse afastamento da reforma, a tentativa de esfriar a economia. Essa situação confusa que surge em 1988 é parte do cenário econômico do que acontece em 1989.
DANIEL DENVIR
A crise de 1988 teve consequências sérias, incluindo o movimento de protesto na Praça da Paz Celestial e o massacre do governo que o reprimiu. Após o massacre, os proponentes do gradualismo foram marginalizados ou expurgados. Em contraste, você escreve que os proponentes da terapia de choque "desfrutaram de carreiras estelares".
Como a quase crise do tratamento de choque de 88 criou as condições que levaram ao movimento estudantil e, em seguida, à repressão governamental a ele?
E por que a interpretação oficial da Praça da Paz Celestial levou os proponentes da terapia de choque a serem recompensados, enquanto os gradualistas que haviam alertado contra precisamente esse tipo de crise foram punidos?
ISABELLA WEBER
Acho que isso também se relaciona com sua pergunta anterior sobre se os terapeutas de choque queriam tal colapso político.
Então, em 1989, quando esses protestos em massa e realmente esse movimento social estão acontecendo, esses gradualistas que são eles próprios parte da geração mais jovem — mais velhos que os estudantes naquele momento, mas ainda parte da geração mais jovem de intelectuais reformistas — basicamente declaram em um panfleto solidariedade com a demanda dos manifestantes por diálogo entre os manifestantes e a liderança, que está alinhado com o que Zhao Ziyang então faz.
Zhao Ziyang vai à Praça da Paz Celestial e fala com os estudantes, o que configura a completa marginalização, politicamente, de Zhao Ziyang. Zhao Ziyang vai parar na prisão até o fim de sua vida como resultado dessa expressão de solidariedade por parte de uma série de pensadores-chave do movimento reformista gradualista. Eles então basicamente mais ou menos desaparecem da cena.
Muitos dos gradualistas vão para o exílio, estudam nos Estados Unidos, no Reino Unido e em outros países. Um pequeno número acaba na prisão. Alguns desaparecem entrando em negócios privados, e um número muito pequeno também continua carreiras políticas. Não é como se todos tivessem desaparecido, mas é um golpe enorme para essa força no pensamento de reforma e na formulação de políticas de reforma.
Por outro lado, aqueles que tinham argumentado mais vividamente por uma abordagem do tipo Big Bang — incluindo, em 1988, também argumentos cada vez mais a favor da privatização — esse grupo aproveitou a oportunidade para denunciar Zhao Ziyang por ter traído a reforma ao perseguir o tipo de abordagem falsa que ele, aos olhos deles, vinha perseguindo. Ao usar essa oportunidade política para denunciar Zhao Ziyang, eles estão se preparando para influência na década de 1990.
É muito, muito confuso, e não existe uma interpretação clara, mas está claro que a reforma de preços só seria possível com métodos do tipo Pinochet. Certamente houve uma reflexão de que um bom grau de autoritarismo pode ser necessário para uma reforma de mercado muito brutal. Então, nesse sentido, não é como se a maioria das reformas de mercado do tipo choque fossem iguais à ambição pela democracia ou algo assim, mas sim que há uma mistura completa de pessoas que são economicamente liberais e politicamente radicais liberais, mas também pessoas que não são tão radicais economicamente, mas querem diferentes formas de organização democrática e tudo isso.
Então, quando digo terapia de choque no meu livro, estou realmente me referindo a uma definição muito específica de terapia de choque, como expus no início desta entrevista, que é, em certo sentido, um termo técnico que vem de um discurso específico de política econômica. Isso não quer dizer que não houve choques na década de 1990 e que não houve privatizações bastante drásticas no final da década de 1990.
O ponto é que no cerne do debate da década de 1980 não estava a questão de liberalizar rapidamente os setores essenciais. Você pode muito bem liberalizar da noite para o dia os preços dos biquínis, ou pode muito bem liberalizar da noite para o dia os preços dos pequenos espelhos de brinquedo para crianças. Mas o que você não deveria fazer, da perspectiva dos reformadores gradualistas, era liberalizar da noite para o dia os preços da espinha dorsal do sistema urbano industrial.
Deixe-me também esclarecer que isso significa que há um reconhecimento de que a construção de indústrias pesadas sob o período Mao realmente teve algum valor, e que se tratava de reindustrializar as empresas estatais, mudar seu modo de operação, torná-las competitivas, introduzir técnicas de gestão internacional e levá-las à fronteira tecnológica — em vez de dividi-las principalmente e criar um mercado competitivo como um fim em si mesmo.
Reverberações
DANIEL DENVIR
Você vê a relação forjada naquela época entre o sistema econômico e o estado repressivo como algo que molda ou nos ajuda a entender a dinâmica atual entre a economia e um estado cada vez mais autoritário sob Xi Jinping, mais uma vez no contexto de elementos econômicos desestabilizadores — neste caso, talvez a dívida e o gerenciamento dessa tensão entre impulsionar o consumo interno e, ao mesmo tempo, apoiar o crescimento por meio de uma estratégia ainda relativamente dominada pelas exportações?
Você vê a relação forjada naquela época entre o sistema econômico e o estado repressivo como algo que molda ou nos ajuda a entender a dinâmica atual entre a economia e um estado cada vez mais autoritário sob Xi Jinping, mais uma vez no contexto de elementos econômicos desestabilizadores — neste caso, talvez a dívida e o gerenciamento dessa tensão entre impulsionar o consumo interno e, ao mesmo tempo, apoiar o crescimento por meio de uma estratégia ainda relativamente dominada pelas exportações?
Isabella Weber
Acho importante estudar a década de 1980 para entender como a China chegou ao caminho específico de reforma que vem buscando. Ao mesmo tempo, acho que a situação hoje é drasticamente diferente da situação na década de 1980 em muitos aspectos. Primeiro de tudo, a China cresceu significativamente economicamente. Sim, o PIB per capita da China ainda é muito baixo em comparação com os Estados Unidos. Ainda há uma lacuna enorme. No entanto, a posição da China no mundo mudou drasticamente. Mas também internamente, a China mudou drasticamente. A década de 1980 foi um momento de abertura genuína. Não estava claro o que viria a seguir. Foi um momento de debate muito aberto, aberto não apenas no sentido de não censurado, mas também no sentido de realmente estar em uma conjuntura histórica em que a questão de como avançar para o futuro estava em jogo.
Então, nesse sentido, o momento de hoje, eu acho, é realmente drasticamente diferente da década de 1980. Ao mesmo tempo, é claro, 1989 estabeleceu um padrão de forte restrição política e também estabeleceu a disposição de usar meios de coerção se isso parecer necessário, ao mesmo tempo em que prioriza o crescimento econômico e a mercantilização, custe o que custar.
DANIEL DENVIR
Quero me voltar para os Estados Unidos porque nós, é claro, falhamos em escapar da nossa própria versão de terapia de choque em 1979, quando o presidente do Federal Reserve, Paul Volcker, elevou as taxas de juros para o teto para combater a inflação. Mas não foi só inflação. Como Cédric Durand escreve na New Left Review, o choque de Volcker:
veio em um período em que o declínio do dinamismo sistêmico no mundo capitalista avançado — causado pela intensificação da competição, com as bem-sucedidas recuperações japonesas e alemãs — foi recebido pela crescente militância trabalhista e movimentos sociais de massa, produzindo uma crise geral de governabilidade.
Durand escreve: "Estabilize os preços, esmague o trabalho, discipline o sul" — ou seja, o Sul Global — "Essa foi a lógica básica do golpe de 1979". Mas ele continua falando sobre a situação atual:
A escala dos gastos públicos da Administração [Biden] é deliberadamente projetada para gerar uma economia de alta pressão, o que necessariamente envolve um elemento de risco inflacionário. É nesse ponto que 2021 pode ser considerado um golpe de 1979 ao contrário.
Ele tem o cuidado de enfatizar que a escala e a maneira como Biden está gastando e fazendo essa política econômica não são nem de longe suficientes para lidar com a emergência climática. Mas qual é, na sua opinião, o significado da ruptura de Biden com a ortodoxia econômica?
E até que ponto você acha que essa ruptura foi exagerada em casos em que Biden é enquadrado como a segunda vinda de Franklin D. Roosevelt?
Isabella Weber
Quer dizer, eu acho que é muito significativo. Concordo com a tese básica articulada por Durand neste artigo. Acho que há um paralelo irônico entre 1979 e agora, onde em ambos os casos, a mudança repentina e bastante drástica na orientação da política econômica nos Estados Unidos é feita de maneiras que são principalmente orientadas para o contexto doméstico, onde, é claro, o choque de Volcker desencadeia uma crise massiva e no Sul Global devido ao aumento das taxas de juros, o que cria um problema enorme para os países em desenvolvimento altamente endividados.
E agora, novamente, parece que tudo o que é progressivo e maravilhoso e que eu apoio totalmente em termos de mudança climática e investimento público e tudo isso, está inteiramente, ao mesmo tempo, focado na economia doméstica e, como tal, mais uma vez não está realmente pensando em termos de como o mundo globalizado está se mantendo unido e as implicações de trazer a indústria americana para casa para o resto do mundo.
Então, nesse sentido, há uma estranha continuidade irônica que, claro, também diz respeito à China. E acho que é bastante revelador que a primeira mudança esteja acontecendo em um contexto onde, é claro, no final dos anos 1970, não estava claro que a Guerra Fria havia acabado, mas o grande hype em torno do milagre econômico soviético também estava meio que diminuindo. Então, a sensação de poder econômico americano teria sido bem alta no final dos anos 1970.
Agora, essa reversão está acontecendo em um momento em que essa exata sensação de ser uma potência econômica sem nenhum concorrente sério no mundo está claramente chegando ao fim, então esse é o gosto amargo que vem com a mudança para a Bidenomics. E parece que essa mudança só foi possível em resposta ao que é percebido como a ameaça da China, a ideia de que os Estados Unidos precisam fazer o que for possível para confrontar a ascensão da China. E tendemos a pensar na crise do neoliberalismo americano em termos domésticos, mas o boom da China, enraizado na fuga da China da terapia de choque, desempenha um papel importante na deslegitimação do consenso neoliberal nos Estados Unidos e dando origem à Bidenomics — que tem todas essas valências progressivas, mas também está, perturbadoramente, inserida nessa nova estrutura da Guerra Fria.
A ironia é que, por um lado, a retórica contra as práticas econômicas da China como sendo injustas, tudo isso provavelmente está no auge que já esteve, enquanto, na mesma frase quase, há um apelo pelas mesmas práticas exatas dentro dos Estados Unidos. Enquanto isso, os desafios em jogo — pandemias, mudanças climáticas, até mesmo a necessidade de investimento público nos próprios Estados Unidos — provavelmente poderiam ser enfrentados de forma muito mais eficaz com um tipo de abordagem mais cooperativa.
DANIEL DENVIR
Para encerrar, seu livro é uma acusação séria ao neoliberalismo, mas também levanta questões para os socialistas de hoje. Você acredita que o socialismo é possível? E se sim, como ele pode funcionar?
Isabella Weber
Deixe-me esclarecer que o ponto que estou levantando é que a China escapou da terapia de choque. Mas escapar da terapia de choque não é o mesmo que construir um socialismo modelo ou escapar do capitalismo. Essas são duas coisas muito diferentes.
Ao mesmo tempo, acho que a natureza do socialismo é uma questão muito séria que a esquerda enfrenta no século XXI. Minha sensação é que uma reflexão séria sobre a história do socialismo e as tentativas de projetos socialistas no século XX podem ser bastante úteis para pensar sobre como avançar com ideias de socialismo.
Esta é uma espécie de não resposta minha para dizer que meu livro é uma tentativa de contribuir com meu entendimento da trajetória da China neste momento crucial da década de 1980, e acho que muito mais discussão e reflexão historicamente fundamentadas são necessárias para tirar o tipo de conclusão que você está me pedindo.
Daniel Denvir
Poderia haver formas de socialismo de mercado, hipoteticamente, que são mais socialistas?
Isabella Weber
Eu acho que sim. Em termos gerais, seria uma boa ideia pensar sobre mercados de forma mais flexível. Não precisamos pensar sobre uma economia de mercado como sendo uma economia de mercado pura. E, ao mesmo tempo, esse elemento de pensar sobre o mercado como uma ferramenta que meio que volta e volta no meu livro, eu acho que pode ser um ponto de partida útil.
Eu acho que o que tem que seguir, e que é algo que eu não fiz no livro, é pensar muito cuidadosamente se é possível usar o mercado como uma ferramenta — e nas mãos de que tipo de organização ele poderia ser uma ferramenta em oposição a um mecanismo organizacional que desencadeia uma dinâmica tão poderosa que deixa de ser uma ferramenta para ser a lógica do próprio sistema.
Pense na análise de Marx sobre a evolução de uma ferramenta para uma máquina, onde inicialmente o trabalhador usa a ferramenta como uma ferramenta e então o trabalhador se torna uma ferramenta da máquina. O mercado pode ser uma ferramenta nesse sentido? Ou o mercado é sempre uma máquina que meio que assume o controle, e tem uma dinâmica tão forte que não pode ser simplesmente usada? Não tenho uma resposta para essa pergunta, mas acho que é uma questão para a qual um debate sério pode ser útil.
Colaboradores
Isabella Weber é autora de How China Escaped Shock Therapy e professora assistente de economia na Universidade de Massachusetts Amherst.
Daniel Denvir é o autor de All-American Nativism e apresentador do The Dig na Jacobin Radio.
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