Uma entrevista com
Daniela Gabor e Ndongo Samba Sylla
Jacobin
Entrevista por
Olúfẹ́mi O. Táíwò
As autoridades coloniais queriam que essa política tributária criasse uma demanda por sua própria moeda. Criar essa demanda pela moeda comum foi uma forma de reestruturar a economia das áreas colonizadas. Por exemplo, tornou-se importante se você produzia uma fruta que não era procurada na metrópole versus algodão, cacau ou produtos de mineração. As autoridades coloniais impuseram seu sistema monetário como forma de fazer com que o povo produzisse os produtos desejados pela metrópole.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Daniela Gabor
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Ndongo Samba Sylla
A certa altura, o sistema monetário mundial era governado pelo padrão-ouro. Isso significava que as reservas do banco central tinham de ser respaldadas por uma quantidade de estoque de ouro. Assim funcionou a organização monetária internacional desde os últimos vinte e cinco anos do século XIX.
Entre as duas guerras mundiais, esse sistema entrou em colapso. Foi ressuscitado logo após a Segunda Guerra Mundial, mas desabou novamente. E a Grã-Bretanha livrou-se do sistema lastreado em ouro e começou a formar a zona da libra esterlina. Uma zona de libras tornou-se possível porque países e também territórios sob domínio britânico aceitaram ter suas reservas controladas em Londres e também suas moedas lastreadas em libras esterlinas. A França fez o mesmo em 1939, quando criou a zona do franco depois de deixar o padrão-ouro em 1936.
A zona do franco, como a zona da libra, era uma espécie de império monetário e comercial. Isso significa que os territórios, soberanos ou não soberanos, cujas moedas estavam atreladas ao franco tinham a mesma legislação cambial. Isso organizou um sistema monetário como um escudo contra os adversários. Por exemplo, se um determinado território quisesse importar coisas, digamos fora do império, essas importações estariam sujeitas a controles. A principal diferença entre as duas áreas econômicas era que a zona do franco era composta por territórios e países menos ricos que a zona da libra.
Em 1945, logo após a Segunda Guerra Mundial, a economia francesa estava em ruínas, havia muita escassez e o estoque de ouro estava esgotado. Você tinha uma inflação enorme - uma taxa de inflação maior em comparação com as colônias, a Grã-Bretanha e os Estados Unidos. A França reconheceu que tinha de desvalorizar o franco francês, e sua principal questão era se eles deveriam ter uma taxa uniforme de desvalorização para todo o império. A razão para isso era que as situações econômicas de diferentes partes do império variavam.
A França optou por uma política de diferentes taxas de desvalorização, enfraquecendo o franco CFA, que era, na época, o franco das colônias francesas na África. A nova moeda foi criada em 26 de dezembro de 1945, logo após a ratificação dos acordos de Bretton Woods pela França. Foi o governo provisório francês que declarou ao recém-formado FMI [Fundo Monetário Internacional] a paridade do franco CFA em relação ao ouro, mas também em relação ao franco francês e ao dólar americano.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Ndongo Samba Sylla
Atualmente, está muito na moda falar do novo Bretton Woods. Isso é tão engraçado porque não havia africanos na conferência de Bretton Woods. Era um mundo colonial. Se você não falasse inglês, não seria ouvido. Mesmo países da América Latina, eles não teriam sido ouvidos.
Portanto, Bretton Woods foi uma reunião muito especial. As três décadas que se seguiram à conferência de Bretton Woods foram um período economicamente bom para o capitalismo. Poderíamos dizer que é por isso que muitas pessoas sentem saudades de Bretton Woods. Mas a conferência de Bretton Woods não foi projetada para pessoas do Sul Global. Há uma história para desenterrar lá.
Quando considero a perspectiva dos países francófonos, o regime monetário ou comercial de Bretton Woods era um regime dos EUA. Era um regime que consolidou a hegemonia global dos Estados Unidos, porque depois da Segunda Guerra Mundial, a maior parte do estoque de ouro estava nas mãos dos EUA, e os EUA naquela época eram um país credor. Assim, os Estados Unidos dominaram a economia mundial. Quando o Banco Mundial e o FMI foram criados, eles foram criados também para impor a hegemonia dos ex-colonizadores e, sobretudo, dos Estados Unidos.
Por exemplo, o diretor administrativo do FMI é europeu e o vice-presidente é americano. Isso tem sido uma espécie de pacto entre hegemons. A maioria dos europeus tem sido franceses. E quando se trata dos países francófonos, o FMI e a França são iguais. Isso significa que a maioria das decisões que interessam à França geralmente são apoiadas pelo FMI. Assim, os franceses poderiam usar o FMI como instrumento para disciplinar os países francófonos, especialmente aqueles que usam o franco CFA. É por isso que muitas vezes você vê uma espécie de duplo discurso quando se trata de países francófonos.
Você pode ler relatórios do FMI que são realmente críticos das políticas comerciais externas dos países do Sul Global. Normalmente eles defenderiam a falta de controles de capital e também taxas de câmbio flexíveis. Mas quando se trata de países francófonos do franco CFA, eles diriam que essas nações têm estabilidade monetária: a paridade é maravilhosa porque o tesouro francês está apoiando essa moeda. Então, na prática, você tem um tipo diferente de FMI quando se trata dos países da zona CFA.
As pessoas podem dizer que precisamos de um novo Bretton Woods. Eu diria que precisamos de um novo Bandung Woods. Quando digo Bandung Woods, é uma mistura de Bretton Woods e Bandung. Porque Bandung foi uma cúpula onde as pessoas do Terceiro Mundo vieram com o objetivo de organizar uma nova ordem mundial. Além de um novo Bandung, precisamos também de uma perspectiva mais internacional que signifique unir todos os países. Isso significa que não precisamos de um novo Bretton Woods, mas de Bandung Woods. Isso é algo que, por enquanto, não temos.
Daniela Gabor
Eu acrescentaria um ponto sobre a nostalgia de Bretton Woods que Ndongo discutiu. Às vezes também sou um pouco culpado por esquecer que, de fato, os países africanos não estavam à mesa. A maneira como lembramos a história de Bretton Woods é dos Estados Unidos ultrapassando o Reino Unido e se tornando o novo hegemon no sistema mundial. Também acho que parte da nostalgia de Bretton Woods vem de tentar recuperar alguns dos aspectos mais progressistas do pensamento keynesiano e tentar separá-los da defesa do império e do Império Britânico de John Maynard Keynes.
A nostalgia também decorre de uma tentativa de lidar com algumas decepções que são, de certa forma, bastante keynesianas com o desfecho de Bretton Woods. Porque o que Keynes queria para o FMI é muito diferente do que agora pensamos que o FMI representa. O FMI representa uma instituição que empurra forças deflacionárias para um país onde vai "ajudar a emprestar" quando ninguém mais quer emprestar a este país. O que o FMI diz é que vamos forçá-lo a uma política econômica deflacionária para garantir que você possa pagar suas dívidas com os credores internacionais e domésticos e que possa lidar com suas crises de balanço de pagamentos.
Portanto, é necessário repensar as instituições por trás de Bretton Woods no tipo de lógica que Ndongo destacou. Mas também é necessário repensar a economia por trás do funcionamento das instituições de Bretton Woods no momento.
Ndongo Samba Sylla
Daniela Gabor
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Uma das coisas que está surgindo do que vocês dois estão dizendo é que, após a Segunda Guerra Mundial, os antigos impérios europeus não significavam exatamente o que antes. Mas através de Bretton Woods, surgiram instituições como o FMI e o Banco Mundial. E esses antigos impérios foram capazes de exercer a disciplina por meio dessas instituições. A França fez isso com o FMI, por exemplo.
Daniela Gabor
O Consenso de Washington é, de certa forma, um marcador de quem faz as regras no sistema econômico global, e este é Washington. Seu pai intelectual foi John Williamson. Ele relutou bastante em se reconhecer como um pai intelectual, pois muito rapidamente, o Consenso de Washington foi apelidado de consenso neoliberal. Acho que é melhor descrito como uma santíssima trindade de políticas econômicas que foram prescritas para os países, principalmente na América Latina. Este era um arranjo do tipo "o que está acontecendo em nosso quintal" para os Estados Unidos.
Os três pilares do Consenso de Washington eram estabilização econômica, privatização e liberalização. A estabilização econômica basicamente significou que os bancos centrais têm que visar a inflação e manter os preços estáveis; a privatização significava tentar reduzir a pegada do estado desenvolvimentista na economia, impedindo o estado de alocar capital ou se envolver na produção por meio de empresas ou empreendimentos estatais; e a liberalização do comércio internacional significou a remoção de barreiras comerciais, mas também a liberalização dos preços internamente ao não usar controles de preços e remover os subsídios tanto quanto possível.
Isso é interpretado como uma tentativa de mudar o equilíbrio entre o Estado e o mercado. É claro que a estrutura estados versus mercados é uma descrição grosseira porque o estado teve que construir certos mercados. Mas é verdade que o Consenso de Washington foi um paradigma político e um projeto político para acabar com o estado desenvolvimentista. Nas décadas de 1950 e 1960, o estado desenvolvimentista, sob o que hoje descrevemos como ideias econômicas heterodoxas, tentou projetar uma estratégia nacional de desenvolvimento em um contexto de deterioração dos termos de troca.
Para as nações em desenvolvimento, a questão era: como podemos garantir que receberemos melhor por nossas exportações do que temos de pagar por nossos insumos? Isso normalmente significava atualização industrial. Isso normalmente significava ter uma boa política industrial. Tipicamente significava ter alguma forma de repressão financeira, que subordinava o sistema bancário doméstico às necessidades da política industrial. Significava alguma forma de contrato social com o capital doméstico e também com o capital estrangeiro, mas principalmente com o capital doméstico, para garantir que o capital doméstico trabalhasse em conjunto com o Estado para fins de política industrial.
O Consenso de Washington é basicamente um projeto político para desmantelar esse estado desenvolvimentista e, em vez disso, trazer o mercado como mecanismo para alocar recursos. O estado não desaparece, é claro. Mas o que sabemos é que o estado que é útil para os cidadãos de certa forma desaparece porque você tem um afastamento crescente do estado da provisão de bens públicos, de uma forma ou de outra, sob a ideia de que o mercado pode fazer as coisas melhor do que o estado.
Na era do pós-guerra, você tem as instituições de Bretton Woods que estão promovendo esse Consenso de Washington em todo o mundo. Onde quer que o FMI ou o Banco Mundial vão, eles deixam um rastro de programas de ajuste estrutural. Você tem o FMI pressionando pela estabilidade e formas particulares de austeridade monetária e fiscal sob o Consenso de Washington. Há um crescente reconhecimento no final da década de 1990 de que isso significou uma década perdida para os países latino-americanos, que produziu muita pobreza nos países africanos que foram forçados a adotá-los. É claro que existem certos eleitorados políticos domésticos que preferiram as regras do Consenso de Washington simplesmente porque elas se alinham bem com os objetivos da política de direita.
No início dos anos 2000, as instituições de Bretton Woods tornaram-se um pouco menos dispostas a promover os elementos mais radicais do Consenso de Washington. Isso leva ao que hoje é chamado de Consenso Pós-Washington, que é o reconhecimento de que existem falhas de mercado. A ideia é que, se houver falhas de mercado, é claro que o Estado é necessário. Então você não tem a ressurreição do estado desenvolvimentista, mas a ressurreição do estado como um regulador que tenta corrigir as falhas do mercado, mas não aloca capital ou não interfere nos sinais do mercado. Ele corrige os sinais se eles estiverem errados de uma forma ou de outra.
De certa forma, ainda temos isso agora, porque todas as discussões sobre preços de carbono, por exemplo, têm a ver com como alcançar a transição de baixo carbono; eles se baseiam na ideia de que o Estado não precisa fazer muito mais do que apenas corrigir a falha do mercado em precificar a crise climática.
Ndongo Samba Sylla
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Daniela Gabor
Existe essa ideia de que você pode criar países sintéticos ou fictícios que poderiam ter escolhido trajetórias políticas diferentes daquelas que eles têm. Encontramos um exemplo na Nicarágua, porque conheço muito bem a Nicarágua.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Daniela Gabor
Ndongo Samba Sylla
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Daniela Gabor
Vou contar aqui com as percepções de outro homem branco morto na metrópole, que é Hyman Minsky. Acho que pela erudição de Minsky, que foi em muitos aspectos... eu não o chamaria de radical, mas de um economista heterodoxo crítico. Já no final dos anos 1950 ou início dos anos 1960, ele argumentou que temos que pensar sobre as instituições de gestão macroeconômica como evoluindo com a estrutura do mercado financeiro. O que ele quis dizer com isso é o que "Macrofinança Crítica" tenta fazer conceitualmente: teorizar essa ideia de que as instituições do estado, o braço monetário do estado e o braço fiscal do estado, de certa forma, respondem a mudanças no sistema financeiro e têm de se ajustar às mudanças estruturais no sistema financeiro, se quiserem preservar o capitalismo — ou, neste caso, se quiserem preservar o capitalismo financeiro.
Até agora só falamos dos compromissos fiscais que você tem por meio de parcerias público-privadas porque é o braço fiscal do estado que assina esses contratos. Mas o primeiro braço do estado a fazer o resgate é o banco central. Se olharmos, por exemplo, para as novas formas de dinheiro que são criadas sob o capitalismo financeiro, isso é o que chamo de dinheiro paralelo. É uma espécie de promissória ou promessa de pagamento que preserva o valor, que preserva a paridade entre a promessa de pagamento e as formas tradicionais de dinheiro que sofrem muita pressão em tempos de crise financeira, e o Estado tem que intervir e assumir os riscos.
Nesse artigo, dou o exemplo dos títulos do governo — o fato de que o banco central em países de alta renda, mas também em países de renda média, começou a comprar títulos do governo em uma escala sem precedentes até mesmo para os padrões keynesianos, embora nominal ou formalmente ainda sob a bandeira da independência do banco central, revelou um paradoxo. Os bancos centrais são nominalmente independentes, operacionalmente independentes, mas, ao mesmo tempo, imprimem dinheiro ou monetizam a dívida do governo. Eles absorveram a dívida do governo em seu balanço, pelo menos nos últimos dois anos, em uma escala sem precedentes.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Todas essas coisas de que estamos falando são maneiras pelas quais os bancos centrais conseguem reduzir o risco de carteiras, mas também mudam funcionalmente o risco. A exigência de manter retornos estáveis e previsíveis para os portfólios se transforma em taxas de uso para os africanos que estão tentando acessar as estradas.
Daniela Gabor
There are many different mechanisms through which this power, both infrastructural and structural, operates. TAs consequências são muito claras no nível de distribuição. Em um nível de distribuição, se você tiver que impor taxas de usuário e se você ler com muito cuidado, os argumentos são para taxas de usuário em infraestrutura social, mas também uma remoção de subsídios em combustíveis fósseis, remoção de subsídios em quaisquer bens públicos. O argumento é, para mudar os perfis de risco-retorno, você pode subsidiar suas empresas estatais e então dizer aos investidores institucionais: "Entre e financie minha infraestrutura privada". Você não pode fazer isso porque é concorrência desleal.
NDONGO SAMBA SYLLA
Daniela Gabor
Olúfẹ́mi O. Táíwò
NDONGO SAMBA SYLLA
Daniela Gabor
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Ndongo Samba Sylla
Daniela simpatiza com o MMT. Ela não é inimiga do MMT, mas talvez tenha argumentos muito mais sutis sobre isso. Eu diria que dois autores me influenciaram muito: Celso Furtado, o economista brasileiro, e Samir Amin. Furtado escreveu um livro em 1974 chamado O Mito do Desenvolvimento Econômico. Foi traduzido para o inglês há dois anos e é um livro muito importante.
Seu argumento neste livro é que se tentarmos imitar o Ocidente, na verdade isso levará ao colapso civilizacional, porque o desenvolvimento do Ocidente foi baseado na apropriação líquida de recursos do Sul Global. O tipo de industrialização que tivemos no Norte Global, não poderíamos ter no Sul Global.
Furtado pegou o exemplo do Brasil, porque o Brasil teve um período muito importante de industrialização entre 1920 e 1980. Foi um período pequeno de desenvolvimento industrial. Mas essa industrialização não gerou prosperidade no Ocidente porque era o tipo de industrialização baseada na substituição de importações, mas também na criação de produtos que seriam produtos de luxo, no sentido de serem consumidos apenas por uma minoria da população. Isso criou um padrão de industrialização muito distorcido, com muitas desigualdades e falta de homogeneidade da população. No Ocidente você tem algum tipo de homogeneidade, porque a maioria das pessoas são assalariadas.
Então esse era o argumento de que tínhamos que ter outra coisa porque obviamente não podíamos imitar o Ocidente. Esse também foi um tipo de argumento usado por Amin; Acho que esse é o argumento mais importante feito pela teoria da dependência. Amin diria que se alguém no Níger ou na República da África do Sul quiser ter a mesma renda que alguém na Europa ou em Nova York, precisaríamos de cinco novas Américas - cinco. Isso significa que a ideia de recuperação econômica não é realista. Não é possível.
Mas isso não significa que as pessoas estejam condenadas à pobreza e à desigualdade. Isso significa que eles precisam encontrar outra coisa, porque o modelo do Ocidente é baseado na excepcionalidade ecológica, mas também no desperdício de recursos. Isso significa que, se você quiser alcançar o nova-iorquino médio, também terá que alcançá-lo em termos de desperdício de recursos. Mas você não pode. Então isso significa que você tem que encontrar outra coisa. Essa é a ideia por trás da desvinculação.
Desvincular não é uma forma de dizer que estamos pregando autarquia. É uma forma de insistir que temos que redefinir as relações entre a economia doméstica e a economia mundial. Assim, por exemplo, um aspecto da desvinculação é que, para domesticar as finanças globais, precisamos ter finanças domésticas. Se tivermos financiamento gratuito, isso deve ajudar a melhorar as capacidades domésticas e assim por diante. Mas sabemos que isso não é fácil, porque é preciso encontrar as alianças certas dentro do país para apoiar uma agenda de desvinculação semelhante à da China no período entre a Segunda Guerra Mundial e os anos 1980.
Daniela Gabor
Por um segundo, Ndongo, pensei que você estava adicionando um M ao MMT - transformando-o na Teoria Monetária Maoísta Moderna. Achei o que você sugeriu uma proposta interessante. Até o final de nossa entrevista, ainda não descobri se você vai continuar com o capitalismo ou não em seu sistema alternativo. Mas estou supondo que você ficaria dentro de alguma forma de organização capitalista.
Ndongo Samba Sylla
Bem, depende do que você entende por capitalismo. ... Mas isso é assunto para outra hora talvez.
Mas não tenho certeza se Ndongo ou eu deixamos claro o que seria um sistema alternativo. Talvez não dependa de nós projetar isso com antecedência. É bastante difícil imaginar, porque viver num sistema diferente que não beneficie da excepcionalidade ecológica é bastante difícil de imaginar, depois de ter crescido e vivido com alguns dos benefícios que temos. Portanto, talvez seja minha posição privilegiada como acadêmica em um país de alta renda que me impede de pensar em como seria a alternativa.
Mas para mim, a única coisa que está muito clara é que o Estado deve estar envolvido. Não consigo imaginar alternativas que abram mão do Estado como entidade que pode organizar a alternativa. Mas não sei se isso é um limite. Diria que a MMT, a MMT com as características maoistas que o Ndongo em parte defendeu, não vai abdicar do papel do Estado como coordenador da atividade económica.
Mas como você cria um consenso político doméstico? Estou mais cético agora, após dois anos de COVID, porque de muitas maneiras as diferenças políticas se aguçaram muito. Isso me deixou mais cético do que antes da pandemia sobre nossa capacidade de vender projetos políticos alternativos à população. E acho que requer governos muito competentes. Parece que não temos isso agora.
E acho que a esquerda nunca está preparada para o momento estratégico da tomada do poder. Isso me lembra de ler um discurso de [Vladimir] Lenin quando ele tentou descobrir: "Então, agora que estamos no poder, o que fazemos?" E ele disse: "Vamos olhar para a social-democracia e ter os burocratas do capitalismo, mas colocá-los sob o controle dos comitês de trabalhadores". Talvez para a próxima revolução estejamos mais bem preparados com alternativas.
Ndongo Samba Sylla
Colaboradores
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| Um garimpeiro artesanal escava na mina de ouro Bantakokouta, no sudeste do Senegal, em 2 de fevereiro de 2023. (John Wessels / AFP via Getty Images) |
Entrevista por
Olúfẹ́mi O. Táíwò
A acusação mais contundente do sistema econômico mundial é que a pobreza está desproporcionalmente concentrada em nações anteriormente colonizadas e os ex-colonizadores ricos continuam a definir as regras que governam as finanças e o comércio. Este conjunto de assuntos, em que o Norte Global tem controle econômico e regulatório sobre a economia mundial, é em parte responsável pela pobreza de grande parte do Sul Global.
Os críticos da desigualdade frequentemente apontam que essas disparidades têm sua origem no colonialismo. Embora isso seja parcialmente correto, a principal causa para a persistência da desigualdade é que as nações que abrigam a maioria da população mundial raramente tiveram a oportunidade de se envolver na decisão de quais regras deveriam reger o comércio entre as nações. A ortodoxia econômica que passou a dominar no pós-guerra – o que alguns chamaram de Consenso de Washington – desencorajou as nações pobres de desenvolver a capacidade industrial e administrativa que permitiu que os países do Norte Global se tornassem prósperos. Em vez disso, esse consenso insistia que a liberalização do comércio e a venda de ativos estatais eram a chave para a prosperidade econômica.
Os economistas Daniela Gabor e Ndongo Samba Sylla falaram com Olúfemi Táíwò para o podcast da Jacobin Radio The Dig sobre as limitações dessa abordagem, os legados econômicos do colonialismo, como o Consenso de Washington reforçou as relações de poder colonial, que novas formas de exploração estão surgindo para substituir o sistema pós-guerra e a possibilidade de desafiar a hegemonia ocidental no interesse dos pobres em todo o mundo. Você pode ouvir a conversa aqui.
Quero começar com alguns conceitos básicos de história, pois vamos precisar deles para entender o que está acontecendo agora e por que as instituições sobre as quais vamos passar todo esse tempo falando são tão importantes. Então, minha primeira pergunta é sobre história. Ambos abordam questões econômicas em escala multinacional, às vezes até planetária, falando sobre coisas como o Consenso de Wall Street, desenvolvimentos internacionais globais ou grandes regiões em vários países, como o que quer que seja chamado de “zona do franco” ou “zona esterlina”.
Isso é diferente de muitas conversas sobre políticas nos Estados Unidos, onde pensamos com mais frequência em governos nacionais, países individuais ou bancos centrais, mesmo quando pensamos em países que não são a hegemonia global. O que ganhamos pensando em economia e política nessa escala que podemos perder se olharmos apenas para o nível nacional?
Daniela Gabor
É imperativo partir da escala global para tentar entender a política doméstica ou os desenvolvimentos macrofinanceiros domésticos, simplesmente porque os países de onde viemos e os países que estudamos. Sou romeno; Ndongo é do Senegal. Os países do Sul Global estiveram envolvidos e fizeram parte do sistema econômico global ou do sistema financeiro global de diferentes formas historicamente. Não podemos entender os desenvolvimentos domésticos sem entender o que está acontecendo globalmente e sem entender os padrões de integração no comércio internacional ou na globalização financeira.
Mesmo que você estude os Estados Unidos, você deve estudá-lo como o hegemon global em termos de fornecer a moeda de reserva internacional, em termos de fornecer, apoiar ou conduzir certos padrões de colonialismo e pós-colonialismo. Nada pode ser entendido, tanto quanto eu estou preocupado, em escala nacional.
Ndongo Samba Sylla
Quando você vem de uma formação econômica em teoria da dependência e teoria dos sistemas mundiais, você sabe que não pode entender a especificidade do subdesenvolvimento focando estritamente no nível nacional. Por exemplo, para entender a economia do Sul Global, você deve colocá-la no contexto da implantação global da lógica capitalista. Isso significa necessariamente que você tem que ter uma abordagem global. E esse tem sido o tipo de metodologia seguida pela maioria dos pensadores do Sul Global interessados na questão do desenvolvimento.
O que foi chamado de globalização das décadas de 1990 e 2000, como a entrada da China na Organização Mundial do Comércio, permitiu que a maioria das pessoas visse que os países dependem uns dos outros, que têm vínculos financeiros, comerciais e assim por diante. Todas essas coisas conscientizaram as pessoas de que vivemos em um sistema econômico, um sistema econômico global. Em nível nacional, você pode ter diferentes formas de adaptar essa estrutura global, mas não pode entender o que está acontecendo domesticamente se não tiver uma ideia de quem está negociando o quê com quem.
Daniela Gabor
Ao longo dos últimos quarenta anos, o espaço para o desenvolvimento institucional autônomo ou nacional foi reduzido de forma bastante significativa. A maioria dos países compartilha as mesmas estruturas institucionais quando se trata de macroeconomia, e essas replicam cada vez mais as estruturas institucionais baseadas nos Estados Unidos. Não podemos nem entender nossas próprias instituições sem entender como elas são influenciadas pelo que está acontecendo no exterior.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Isso faz sentido, especialmente este último ponto sobre uma espécie de espelhamento institucional que acontece em diferentes países, talvez com base nos Estados Unidos ou talvez em outros lugares. Quero seguir alguns tipos de teoria que Ndongo mencionou: teoria da dependência, teoria dos sistemas mundiais. Quais são esses tipos de teorias e como elas se defendem contra os desafios da economia mais convencional?
Ndongo Samba Sylla
Daniela Gabor
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Ndongo Samba Sylla
Na verdade, a maioria dessas moedas eram moedas de commodities e não eram usadas no sentido capitalista que começou com o propósito de acumular capital indefinidamente. Eram instituições sociais ajudando a organizar a comunidade, e por isso tinham além de seu uso como instrumento de pagamento outros usos, por exemplo, usos religiosos e usos associados. Isso significa que eles não tinham essa, eu diria, abordagem capitalista do dinheiro e da moeda. A moeda em si não era um objeto de acumulação, mas sim uma instituição que tinha por objetivo organizar formas de convivência entre as pessoas.
Os críticos da desigualdade frequentemente apontam que essas disparidades têm sua origem no colonialismo. Embora isso seja parcialmente correto, a principal causa para a persistência da desigualdade é que as nações que abrigam a maioria da população mundial raramente tiveram a oportunidade de se envolver na decisão de quais regras deveriam reger o comércio entre as nações. A ortodoxia econômica que passou a dominar no pós-guerra – o que alguns chamaram de Consenso de Washington – desencorajou as nações pobres de desenvolver a capacidade industrial e administrativa que permitiu que os países do Norte Global se tornassem prósperos. Em vez disso, esse consenso insistia que a liberalização do comércio e a venda de ativos estatais eram a chave para a prosperidade econômica.
Os economistas Daniela Gabor e Ndongo Samba Sylla falaram com Olúfemi Táíwò para o podcast da Jacobin Radio The Dig sobre as limitações dessa abordagem, os legados econômicos do colonialismo, como o Consenso de Washington reforçou as relações de poder colonial, que novas formas de exploração estão surgindo para substituir o sistema pós-guerra e a possibilidade de desafiar a hegemonia ocidental no interesse dos pobres em todo o mundo. Você pode ouvir a conversa aqui.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Quero começar com alguns conceitos básicos de história, pois vamos precisar deles para entender o que está acontecendo agora e por que as instituições sobre as quais vamos passar todo esse tempo falando são tão importantes. Então, minha primeira pergunta é sobre história. Ambos abordam questões econômicas em escala multinacional, às vezes até planetária, falando sobre coisas como o Consenso de Wall Street, desenvolvimentos internacionais globais ou grandes regiões em vários países, como o que quer que seja chamado de “zona do franco” ou “zona esterlina”.
Isso é diferente de muitas conversas sobre políticas nos Estados Unidos, onde pensamos com mais frequência em governos nacionais, países individuais ou bancos centrais, mesmo quando pensamos em países que não são a hegemonia global. O que ganhamos pensando em economia e política nessa escala que podemos perder se olharmos apenas para o nível nacional?
Daniela Gabor
É imperativo partir da escala global para tentar entender a política doméstica ou os desenvolvimentos macrofinanceiros domésticos, simplesmente porque os países de onde viemos e os países que estudamos. Sou romeno; Ndongo é do Senegal. Os países do Sul Global estiveram envolvidos e fizeram parte do sistema econômico global ou do sistema financeiro global de diferentes formas historicamente. Não podemos entender os desenvolvimentos domésticos sem entender o que está acontecendo globalmente e sem entender os padrões de integração no comércio internacional ou na globalização financeira.
Mesmo que você estude os Estados Unidos, você deve estudá-lo como o hegemon global em termos de fornecer a moeda de reserva internacional, em termos de fornecer, apoiar ou conduzir certos padrões de colonialismo e pós-colonialismo. Nada pode ser entendido, tanto quanto eu estou preocupado, em escala nacional.
Ndongo Samba Sylla
Quando você vem de uma formação econômica em teoria da dependência e teoria dos sistemas mundiais, você sabe que não pode entender a especificidade do subdesenvolvimento focando estritamente no nível nacional. Por exemplo, para entender a economia do Sul Global, você deve colocá-la no contexto da implantação global da lógica capitalista. Isso significa necessariamente que você tem que ter uma abordagem global. E esse tem sido o tipo de metodologia seguida pela maioria dos pensadores do Sul Global interessados na questão do desenvolvimento.
O que foi chamado de globalização das décadas de 1990 e 2000, como a entrada da China na Organização Mundial do Comércio, permitiu que a maioria das pessoas visse que os países dependem uns dos outros, que têm vínculos financeiros, comerciais e assim por diante. Todas essas coisas conscientizaram as pessoas de que vivemos em um sistema econômico, um sistema econômico global. Em nível nacional, você pode ter diferentes formas de adaptar essa estrutura global, mas não pode entender o que está acontecendo domesticamente se não tiver uma ideia de quem está negociando o quê com quem.
Daniela Gabor
Ao longo dos últimos quarenta anos, o espaço para o desenvolvimento institucional autônomo ou nacional foi reduzido de forma bastante significativa. A maioria dos países compartilha as mesmas estruturas institucionais quando se trata de macroeconomia, e essas replicam cada vez mais as estruturas institucionais baseadas nos Estados Unidos. Não podemos nem entender nossas próprias instituições sem entender como elas são influenciadas pelo que está acontecendo no exterior.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Isso faz sentido, especialmente este último ponto sobre uma espécie de espelhamento institucional que acontece em diferentes países, talvez com base nos Estados Unidos ou talvez em outros lugares. Quero seguir alguns tipos de teoria que Ndongo mencionou: teoria da dependência, teoria dos sistemas mundiais. Quais são esses tipos de teorias e como elas se defendem contra os desafios da economia mais convencional?
Ndongo Samba Sylla
Após a Segunda Guerra Mundial, surgiu uma forma específica de entender o subdesenvolvimento que foi fortemente influenciada pela ideia de estágios de crescimento econômico de Walt Whitman Rostow. De acordo com Rostow, cada sociedade teve estágios pelos quais passou em seu caminho para se desenvolver.
Houve uma reação contra esse tipo de perspectiva intelectual sobre desenvolvimento e subdesenvolvimento. Veio do Terceiro Mundo e argumentou que deveríamos pensar nas especificidades dos problemas econômicos do Terceiro Mundo. Essa abordagem estruturalista não estava dizendo que o Sul Global está enfrentando uma deterioração dos termos de troca. Em vez disso, argumentou que, de fato, os preços que os países do Sul Global pagam por suas importações tendem a se valorizar relativamente. Ou seja, tendem a ser mais altos que os preços de parte do que esses países exportam, e isso não é algo sustentável.
Depois disso, você tem uma perspectiva muito mais radical, como a teoria da dependência, que argumenta que mesmo que você queira fazer políticas de substituição de importações, o que significa produzir internamente alguns produtos que geralmente são importados, isso só aumentaria a dependência porque você precisa das tecnologias do Ocidente, você precisa do financiamento do Ocidente e assim por diante. Às vezes, a conclusão era que, se você não se comprometesse a sair do capitalismo, não poderia funcionar.
Você tem uma grande vertente com a teoria do sistema mundial, que foi desenvolvida principalmente por Immanuel Wallerstein, um sociólogo americano que argumentou que temos que entender o capitalismo como uma espécie de sistema mundial. Isso significa que há uma série de elementos que estão unidos, e você tem que ver como esse sistema mundial evolui historicamente através de diferentes períodos, começando, por exemplo, a partir do século XV. É um sistema histórico e também possui leis imanentes, o que significa que em algum momento haveria crises financeiras.
Então você tem todo esse tipo de perspectiva radical sobre o que poderia ajudar a explicar a coexistência global de riqueza e pobreza. Mas essas perspectivas, quaisquer que sejam as críticas que possamos fazer contra elas, partiram da ideia de que temos uma economia mundial e é preciso começar nessa escala para entender o que está acontecendo domesticamente. Esse era um insight muito poderoso.
Daniela Gabor
Eles se tornaram cada vez mais marginalizados, por várias razões, principalmente porque perderam a batalha de ideias quando o Consenso de Washington definiu o que significava "desenvolver". Isso ocorreu simplesmente porque o Consenso de Washington tinha instituições poderosas por trás dele. O resultado final foi que ideias radicais sobre desenvolvimento foram cada vez mais marginalizadas, exceto em abordagens de nicho especializado para estudos de desenvolvimento.
Acho que agora há um esforço para reviver essas escolas de pensamento e tentar atualizá-las para o presente. Isso se deve em parte ao fracasso do Consenso de Washington como projeto hegemônico do capital.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Uma coisa sobre a qual quero pensar em geral, mas talvez primeiro em um sentido histórico, é qual é a conexão entre o tipo de aspectos coloniais do sistema mundial - conquista imperial e mercados forjados por esses tipos de conquistas - e essas altas questões intelectuais que estamos perguntando sobre os tipos de teoria econômica ou teorias de desenvolvimento ou teorias de estágios de desenvolvimento que são a teoria da dependência e a teoria dos sistemas mundiais.
Isso é algo que o livro de Ndongo, Africa's Last Colonial Currency, aborda. Começa com esta história de moedas e serviços bancários em grande parte da África Ocidental e Central. No livro, são descritos vários sistemas monetários que existiam nas redes econômicas africanas que antecederam e se sobrepuseram às conquistas européias, incluindo o que equivalia a uma zona de búzios, um sistema monetário regulado pela comunidade, mas regionalmente grande na África Ocidental baseado em a troca de búzios.
Como funcionavam esses sistemas monetários mais antigos? E como as relações comunitárias mantidas pelo comércio baseado no búzio eram diferentes do que se tornou possível quando o império francês expandiu sua influência econômica?
Ndongo Samba Sylla
Na verdade, a maioria dessas moedas eram moedas de commodities e não eram usadas no sentido capitalista que começou com o propósito de acumular capital indefinidamente. Eram instituições sociais ajudando a organizar a comunidade, e por isso tinham além de seu uso como instrumento de pagamento outros usos, por exemplo, usos religiosos e usos associados. Isso significa que eles não tinham essa, eu diria, abordagem capitalista do dinheiro e da moeda. A moeda em si não era um objeto de acumulação, mas sim uma instituição que tinha por objetivo organizar formas de convivência entre as pessoas.
Mas com o colonialismo surgiu outra abordagem para questões monetárias e financeiras. Porque o objetivo das administrações coloniais era reestruturar aqueles territórios para que produzissem as matérias-primas necessárias às indústrias da metrópole.
Não era possível dominar esses territórios sem ter controle sobre seu sistema monetário e seu sistema bancário. O legado disso continua vivo em algumas partes da África, por exemplo, nos países do Fundo CFA.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
O foco do livro começa depois de 1795, quando a França revolucionária adota o franco como moeda nacional. Como você acabou de explicar, há uma conexão estreita entre regular a moeda e regular a economia de forma mais ampla. Como você coloca no livro:
Um dos principais objetivos das potências europeias, o empreendimento colonial na África era a apropriação da maior parte das riquezas do continente. As potências coloniais tiveram que controlar os circuitos de produção e troca, o que por sua vez requer o controle da moeda.
Sabemos que a história padrão sobre o colonialismo é sobre a expropriação de recursos, terras e petróleo. Por que o controle colonial e a drenagem de riqueza requerem controle sobre a moeda?
Ndongo Samba Sylla
Porque se você tem controle sobre sua moeda, tem controle sobre o que produz, o que consome e o que troca. Por exemplo, quando os franceses chegaram à África Ocidental, a primeira coisa que fizeram foi proibir a importação de búzios, porque búzios são conchas que você pode encontrar no Oceano Índico. Então, eles pararam com isso. A segunda medida que eles tomaram foi dizer, bem, vocês têm que nos pagar impostos na moeda da metrópole.
Porque se você tem controle sobre sua moeda, tem controle sobre o que produz, o que consome e o que troca. Por exemplo, quando os franceses chegaram à África Ocidental, a primeira coisa que fizeram foi proibir a importação de búzios, porque búzios são conchas que você pode encontrar no Oceano Índico. Então, eles pararam com isso. A segunda medida que eles tomaram foi dizer, bem, vocês têm que nos pagar impostos na moeda da metrópole.
As autoridades coloniais queriam que essa política tributária criasse uma demanda por sua própria moeda. Criar essa demanda pela moeda comum foi uma forma de reestruturar a economia das áreas colonizadas. Por exemplo, tornou-se importante se você produzia uma fruta que não era procurada na metrópole versus algodão, cacau ou produtos de mineração. As autoridades coloniais impuseram seu sistema monetário como forma de fazer com que o povo produzisse os produtos desejados pela metrópole.
De certa forma, você pode ver que, como o sistema monetário também está vinculado ao sistema fiscal, não é possível separá-los. Tanto o sistema monetário quanto o sistema fiscal tiveram como resultado que a maioria das pessoas deixaria seus lugares para ir para outros lugares onde pudessem encontrar um fornecedor de dinheiro para pagar seus impostos. Isso significa que o sistema colonial é uma forma particular de mobilizar recursos internos. As pessoas tendem a esquecer isso. Mas o sistema colonial foi uma forma particular de mobilizar recursos internos - em benefício da metrópole.
Mas você precisava ter os instrumentos fiscais e monetários. O sistema bancário também desempenhou um papel muito importante porque permite que os fluxos financeiros financiem algumas atividades particulares e adquiram o financiamento dessas atividades que criariam, por exemplo, uma competição com o capital da metrópole.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Uma das coisas em que mais pensei ao me preparar para esta entrevista foi o tipo de contraste entre o desenvolvimento inicial da política bancária francesa em toda a África e o sistema global que temos agora com instituições internacionais como o Banco Central Europeu.
Daniela, você diria a mesma coisa sobre o momento atual: que talvez o controle neocolonial e a drenagem de riquezas envolvam o controle da moeda? Ou as coisas são muito diferentes agora da era mais explicitamente colonial? Esse tipo de controle sobre como os recursos são usados é impossível para os países modernos em 2022?
Daniela Gabor
Essa é uma pergunta muito interessante. No Mali, por exemplo, o legado das estruturas monetárias e bancárias coloniais é tão evidente e tão politicamente conveniente para o [presidente francês] Emmanuel Macron e para a França usar para prevenir ou tentar assumir o controle da situação política explosiva lá.
Mali é uma ilustração muito interessante de como existem países na África, mas também em outros lugares, que continuam a lutar contra essa dependência passada de estruturas institucionais dos tempos imperiais ou coloniais que podem ser mobilizadas muito rapidamente quando necessário pela antiga metrópole para uma variedade de razões.
Em termos de países que não fazem parte do franco CFA, ou de países que ainda não usam uma moeda muito atrelada à moeda de seu ex-colonizador, há, nominalmente, muito mais independência. Os países de todo o Sul Global - e estou incluindo aqui países da antiga União Soviética de certa forma e até mesmo meu próprio país - são apenas nominalmente parte da União Européia, mas temos uma espécie de independência nominal. Existem apenas algumas estruturas institucionais que podemos mudar, que podemos adaptar ao nosso próprio caminho de desenvolvimento autônomo.
Mas, na prática, há muito pouco espaço. Se você me levar a pensar em países que estão tentando se afastar do modelo econômico e institucional hegemônico, a Argentina tentou fazer isso nos últimos anos, mas lutou muito seriamente. Existem grandes mentes de economistas heterodoxos que estão no governo lá e ilustram muito claramente como é difícil tentar esculpir um modelo desenvolvimentista diferente, que tente ressuscitar aquele estado desenvolvimentista que o estruturalismo e a escola da dependência tentaram pensar. Na prática, os países do Sul Global ainda estão significativamente limitados.
Somos limitados por uma variedade de mecanismos: não apenas temos que espelhar institucionalmente os Estados Unidos e outros países de alta renda, mas também enfrentamos restrições em termos de financiamento. Por exemplo, se você vê países da África ou países da América Latina que tentaram pelo menos experimentar diferentes modelos de desenvolvimento, a primeira pergunta que está sobre a mesa é: como os investidores internacionais reagirão a isso e essas propostas arriscarão seus acesso a mercados? É muito interessante ouvir as agências das Nações Unidas; faziam parte do que pensávamos como estruturas de apoio ao desenvolvimento dos Estados. Hoje em dia todos eles falam sobre a questão do acesso ao mercado e como você tem que sacrificar escolhas particulares e como você tem que colocar o acesso ao mercado em primeiro lugar.
Essa é uma restrição muito poderosa em muitos aspectos, porque mesmo se você for um governo com uma inclinação mais heterodoxa, se lhe disserem: "Amanhã você perderá o acesso ao financiamento internacional", essa é uma questão muito difícil de lidar. Se isso acontecer, o que você faz a seguir? A menos que você feche suas fronteiras e esteja preparado para fazer o trabalho político de convencer seus eleitores domésticos de que eles precisam enfrentar o calor agora para um futuro melhor, em algum momento, quem sabe quando. ...
Portanto, existem dois mecanismos diferentes de subordinação, um que tem a ver com o acesso ao mercado, o outro que tem a ver com o espelhamento institucional. É preciso muito trabalho político, ideológico e institucional para desafiá-los.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Portanto, o controle sobre o acesso ao mercado e a estrutura das instituições é algo que atravessa essas épocas, embora as formas sejam bastante diferentes na era colonial formal e agora.
Quero voltar ao final da era colonial formal apenas por um momento, apenas para que possamos estabelecer a criação do tipo de sistema global de regulação econômica que temos agora. Isso também é algo discutido no livro de Ndongo, a criação da zona do franco em 1939 e, eventualmente, o franco CFA.
Então, qual é a zona do franco? O que é o franco CFA? E como eles têm funcionado para controlar as economias dos países africanos?
Ndongo Samba Sylla
A certa altura, o sistema monetário mundial era governado pelo padrão-ouro. Isso significava que as reservas do banco central tinham de ser respaldadas por uma quantidade de estoque de ouro. Assim funcionou a organização monetária internacional desde os últimos vinte e cinco anos do século XIX.
Entre as duas guerras mundiais, esse sistema entrou em colapso. Foi ressuscitado logo após a Segunda Guerra Mundial, mas desabou novamente. E a Grã-Bretanha livrou-se do sistema lastreado em ouro e começou a formar a zona da libra esterlina. Uma zona de libras tornou-se possível porque países e também territórios sob domínio britânico aceitaram ter suas reservas controladas em Londres e também suas moedas lastreadas em libras esterlinas. A França fez o mesmo em 1939, quando criou a zona do franco depois de deixar o padrão-ouro em 1936.
A zona do franco, como a zona da libra, era uma espécie de império monetário e comercial. Isso significa que os territórios, soberanos ou não soberanos, cujas moedas estavam atreladas ao franco tinham a mesma legislação cambial. Isso organizou um sistema monetário como um escudo contra os adversários. Por exemplo, se um determinado território quisesse importar coisas, digamos fora do império, essas importações estariam sujeitas a controles. A principal diferença entre as duas áreas econômicas era que a zona do franco era composta por territórios e países menos ricos que a zona da libra.
Em 1945, logo após a Segunda Guerra Mundial, a economia francesa estava em ruínas, havia muita escassez e o estoque de ouro estava esgotado. Você tinha uma inflação enorme - uma taxa de inflação maior em comparação com as colônias, a Grã-Bretanha e os Estados Unidos. A França reconheceu que tinha de desvalorizar o franco francês, e sua principal questão era se eles deveriam ter uma taxa uniforme de desvalorização para todo o império. A razão para isso era que as situações econômicas de diferentes partes do império variavam.
A França optou por uma política de diferentes taxas de desvalorização, enfraquecendo o franco CFA, que era, na época, o franco das colônias francesas na África. A nova moeda foi criada em 26 de dezembro de 1945, logo após a ratificação dos acordos de Bretton Woods pela França. Foi o governo provisório francês que declarou ao recém-formado FMI [Fundo Monetário Internacional] a paridade do franco CFA em relação ao ouro, mas também em relação ao franco francês e ao dólar americano.
O objetivo da França era reconquistar as ações francesas que perdeu durante a guerra, porque durante a guerra as relações econômicas entre a França e seu império africano haviam se desgastado um pouco. Olhando para este período, você pode ver que a participação francesa no comércio da África Oriental diminuiu significativamente, em alguns casos em mais de 50%. Assim, a França quis reconquistar esta parte perdida do mercado africano. Mas, ao mesmo tempo, a economia francesa não era tão competitiva. O franco CFA forneceu à França um mecanismo com o qual poderia tentar competir com economias mais fortes, como os Estados Unidos, pela influência econômica na África.
Precisava ter acesso a matérias-primas, mas sem usar moeda própria para troca. O franco CFA permitiu enfraquecer essas estruturas para ter acesso a matérias-primas africanas por crédito sem usar suas reservas cambiais e também ter a possibilidade de exportar produtos nos territórios sob controle para ajudar no processo de defesa, industrialização e reconstrução da França .
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Uma das coisas que você mencionou foi o enorme impacto da Segunda Guerra Mundial e o desperdício que ela gerou em grande parte da Europa. Mas, em particular, a conferência em Bretton Woods, New Hampshire, em 1944, criou muitas das instituições globais que temos agora. Quais são as conclusões importantes sobre aquele momento em 1944 ao qual a França estava reagindo em 1945?
Sobre aquela conferência: é a criação do FMI que foi tão importante? É a criação de regras específicas, como a colocação de moedas estrangeiras em taxas de câmbio ajustáveis, mas fixas ao dólar americano? O que chama a atenção de ambos como aspectos importantes desse momento de uma perspectiva de sistemas mundiais?
Ndongo Samba Sylla
Atualmente, está muito na moda falar do novo Bretton Woods. Isso é tão engraçado porque não havia africanos na conferência de Bretton Woods. Era um mundo colonial. Se você não falasse inglês, não seria ouvido. Mesmo países da América Latina, eles não teriam sido ouvidos.
Portanto, Bretton Woods foi uma reunião muito especial. As três décadas que se seguiram à conferência de Bretton Woods foram um período economicamente bom para o capitalismo. Poderíamos dizer que é por isso que muitas pessoas sentem saudades de Bretton Woods. Mas a conferência de Bretton Woods não foi projetada para pessoas do Sul Global. Há uma história para desenterrar lá.
Quando considero a perspectiva dos países francófonos, o regime monetário ou comercial de Bretton Woods era um regime dos EUA. Era um regime que consolidou a hegemonia global dos Estados Unidos, porque depois da Segunda Guerra Mundial, a maior parte do estoque de ouro estava nas mãos dos EUA, e os EUA naquela época eram um país credor. Assim, os Estados Unidos dominaram a economia mundial. Quando o Banco Mundial e o FMI foram criados, eles foram criados também para impor a hegemonia dos ex-colonizadores e, sobretudo, dos Estados Unidos.
Por exemplo, o diretor administrativo do FMI é europeu e o vice-presidente é americano. Isso tem sido uma espécie de pacto entre hegemons. A maioria dos europeus tem sido franceses. E quando se trata dos países francófonos, o FMI e a França são iguais. Isso significa que a maioria das decisões que interessam à França geralmente são apoiadas pelo FMI. Assim, os franceses poderiam usar o FMI como instrumento para disciplinar os países francófonos, especialmente aqueles que usam o franco CFA. É por isso que muitas vezes você vê uma espécie de duplo discurso quando se trata de países francófonos.
Você pode ler relatórios do FMI que são realmente críticos das políticas comerciais externas dos países do Sul Global. Normalmente eles defenderiam a falta de controles de capital e também taxas de câmbio flexíveis. Mas quando se trata de países francófonos do franco CFA, eles diriam que essas nações têm estabilidade monetária: a paridade é maravilhosa porque o tesouro francês está apoiando essa moeda. Então, na prática, você tem um tipo diferente de FMI quando se trata dos países da zona CFA.
As pessoas podem dizer que precisamos de um novo Bretton Woods. Eu diria que precisamos de um novo Bandung Woods. Quando digo Bandung Woods, é uma mistura de Bretton Woods e Bandung. Porque Bandung foi uma cúpula onde as pessoas do Terceiro Mundo vieram com o objetivo de organizar uma nova ordem mundial. Além de um novo Bandung, precisamos também de uma perspectiva mais internacional que signifique unir todos os países. Isso significa que não precisamos de um novo Bretton Woods, mas de Bandung Woods. Isso é algo que, por enquanto, não temos.
Daniela Gabor
Eu acrescentaria um ponto sobre a nostalgia de Bretton Woods que Ndongo discutiu. Às vezes também sou um pouco culpado por esquecer que, de fato, os países africanos não estavam à mesa. A maneira como lembramos a história de Bretton Woods é dos Estados Unidos ultrapassando o Reino Unido e se tornando o novo hegemon no sistema mundial. Também acho que parte da nostalgia de Bretton Woods vem de tentar recuperar alguns dos aspectos mais progressistas do pensamento keynesiano e tentar separá-los da defesa do império e do Império Britânico de John Maynard Keynes.
A nostalgia também decorre de uma tentativa de lidar com algumas decepções que são, de certa forma, bastante keynesianas com o desfecho de Bretton Woods. Porque o que Keynes queria para o FMI é muito diferente do que agora pensamos que o FMI representa. O FMI representa uma instituição que empurra forças deflacionárias para um país onde vai "ajudar a emprestar" quando ninguém mais quer emprestar a este país. O que o FMI diz é que vamos forçá-lo a uma política econômica deflacionária para garantir que você possa pagar suas dívidas com os credores internacionais e domésticos e que possa lidar com suas crises de balanço de pagamentos.
Portanto, é necessário repensar as instituições por trás de Bretton Woods no tipo de lógica que Ndongo destacou. Mas também é necessário repensar a economia por trás do funcionamento das instituições de Bretton Woods no momento.
Ndongo Samba Sylla
Era um regime progressista. Existem muitas ferramentas de Bretton Woods que precisamos recuperar para o benefício das pessoas em todo o mundo. Mas o problema é que havia uma contradição identificada por alguns economistas no sistema de Bretton Woods, porque o sistema trabalhava com a hipótese de equilíbrio na conta corrente, na balança comercial e assim por diante. Assim, os países teriam paridades fixas e ajustáveis ao dólar americano, mas presumia-se que não haveria desequilíbrios comerciais tão grandes e desequilíbrios em conta corrente.
Mas, ao mesmo tempo, a lógica da ONU era que deveria haver uma transferência líquida de todos esses recursos para os países em desenvolvimento. Isso significa, por exemplo, quando você assume transferência líquida, o capital deveria estar deixando os países ricos para ir para o Sul Global. Portanto, deve haver desequilíbrios nos fluxos financeiros e comerciais. Isso continua sendo uma contradição ao pensar sobre o regime de Bretton Woods. Apesar da melhor vontade, não vimos uma transferência líquida de recursos do Norte Global para o Sul Global. Na verdade, é o contrário; o Sul Global tem transferido recursos líquidos para o Norte Global.
Daniela Gabor
O que Ndongo acaba de descrever é um sintoma do fato de que aquele keynesianismo não ganhou o debate em 1945, porque Keynes queria justamente criar instituições internacionais que pudessem criar uma moeda internacional além da oferta limitada de dólares americanos e ouro que pudesse emprestar generosamente e que poderiam emprestar automaticamente sem condicionalidade.
O que temos agora, mesmo se você olhar para o que aconteceu com $ 650 bilhões de fundos de direitos especiais de saque (SDR) do FMI criados no ano passado, são quantias muito significativas de condicionalidade, possibilidades muito limitadas de criar moeda internacional ou global na forma de SDRs. Também há muito pouca generosidade em emprestar, a menos que você seja um governo conservador na Argentina e sua melhor amiga seja Christine Lagarde no comando do FMI. Depois, há alguma generosidade. Mas se você for um governo de esquerda no poder, não verá a mesma generosidade do FMI.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Uma das coisas que está surgindo do que vocês dois estão dizendo é que, após a Segunda Guerra Mundial, os antigos impérios europeus não significavam exatamente o que antes. Mas através de Bretton Woods, surgiram instituições como o FMI e o Banco Mundial. E esses antigos impérios foram capazes de exercer a disciplina por meio dessas instituições. A França fez isso com o FMI, por exemplo.
Ao mesmo tempo, o período pós-guerra é um boom para o capitalismo em algumas medidas, mas uma era de crise para o colonialismo. O sistema colonial que continua a existir pós-Bretton Woods tem que lutar para conter uma onda de revoluções em todo o mundo de 1945 até a década de 1970, quando grande parte da Ásia e da África conquista a independência nacional dos aliados imperiais que estavam presentes nA Conferência de Bretton Woods falando inglês um com o outro.
Após esses movimentos de independência nacional, o número de países mais do que triplicou. Isso levou a um novo impulso para que as políticas econômicas fossem executadas por meio dessas instituições de Bretton Woods. E isso leva a algo sobre o qual Daniela escreveu, que é o Consenso de Washington, uma espécie de consenso tecnocrático em torno de uma boa política econômica que é especialmente importante para esses países recém-independentes.
O que é o Consenso de Washington e como ele afetou coisas como redes de segurança social e gastos do governo em países recém-independentes e no resto do mundo? O que as pessoas que estão tentando defendê-lo hoje em dia estão errando? Ainda temos esse mesmo Consenso de Washington dominando hoje, ou é algo diferente?
Daniela Gabor
O Consenso de Washington é, de certa forma, um marcador de quem faz as regras no sistema econômico global, e este é Washington. Seu pai intelectual foi John Williamson. Ele relutou bastante em se reconhecer como um pai intelectual, pois muito rapidamente, o Consenso de Washington foi apelidado de consenso neoliberal. Acho que é melhor descrito como uma santíssima trindade de políticas econômicas que foram prescritas para os países, principalmente na América Latina. Este era um arranjo do tipo "o que está acontecendo em nosso quintal" para os Estados Unidos.
Os três pilares do Consenso de Washington eram estabilização econômica, privatização e liberalização. A estabilização econômica basicamente significou que os bancos centrais têm que visar a inflação e manter os preços estáveis; a privatização significava tentar reduzir a pegada do estado desenvolvimentista na economia, impedindo o estado de alocar capital ou se envolver na produção por meio de empresas ou empreendimentos estatais; e a liberalização do comércio internacional significou a remoção de barreiras comerciais, mas também a liberalização dos preços internamente ao não usar controles de preços e remover os subsídios tanto quanto possível.
Isso é interpretado como uma tentativa de mudar o equilíbrio entre o Estado e o mercado. É claro que a estrutura estados versus mercados é uma descrição grosseira porque o estado teve que construir certos mercados. Mas é verdade que o Consenso de Washington foi um paradigma político e um projeto político para acabar com o estado desenvolvimentista. Nas décadas de 1950 e 1960, o estado desenvolvimentista, sob o que hoje descrevemos como ideias econômicas heterodoxas, tentou projetar uma estratégia nacional de desenvolvimento em um contexto de deterioração dos termos de troca.
Para as nações em desenvolvimento, a questão era: como podemos garantir que receberemos melhor por nossas exportações do que temos de pagar por nossos insumos? Isso normalmente significava atualização industrial. Isso normalmente significava ter uma boa política industrial. Tipicamente significava ter alguma forma de repressão financeira, que subordinava o sistema bancário doméstico às necessidades da política industrial. Significava alguma forma de contrato social com o capital doméstico e também com o capital estrangeiro, mas principalmente com o capital doméstico, para garantir que o capital doméstico trabalhasse em conjunto com o Estado para fins de política industrial.
O Consenso de Washington é basicamente um projeto político para desmantelar esse estado desenvolvimentista e, em vez disso, trazer o mercado como mecanismo para alocar recursos. O estado não desaparece, é claro. Mas o que sabemos é que o estado que é útil para os cidadãos de certa forma desaparece porque você tem um afastamento crescente do estado da provisão de bens públicos, de uma forma ou de outra, sob a ideia de que o mercado pode fazer as coisas melhor do que o estado.
Na era do pós-guerra, você tem as instituições de Bretton Woods que estão promovendo esse Consenso de Washington em todo o mundo. Onde quer que o FMI ou o Banco Mundial vão, eles deixam um rastro de programas de ajuste estrutural. Você tem o FMI pressionando pela estabilidade e formas particulares de austeridade monetária e fiscal sob o Consenso de Washington. Há um crescente reconhecimento no final da década de 1990 de que isso significou uma década perdida para os países latino-americanos, que produziu muita pobreza nos países africanos que foram forçados a adotá-los. É claro que existem certos eleitorados políticos domésticos que preferiram as regras do Consenso de Washington simplesmente porque elas se alinham bem com os objetivos da política de direita.
No início dos anos 2000, as instituições de Bretton Woods tornaram-se um pouco menos dispostas a promover os elementos mais radicais do Consenso de Washington. Isso leva ao que hoje é chamado de Consenso Pós-Washington, que é o reconhecimento de que existem falhas de mercado. A ideia é que, se houver falhas de mercado, é claro que o Estado é necessário. Então você não tem a ressurreição do estado desenvolvimentista, mas a ressurreição do estado como um regulador que tenta corrigir as falhas do mercado, mas não aloca capital ou não interfere nos sinais do mercado. Ele corrige os sinais se eles estiverem errados de uma forma ou de outra.
De certa forma, ainda temos isso agora, porque todas as discussões sobre preços de carbono, por exemplo, têm a ver com como alcançar a transição de baixo carbono; eles se baseiam na ideia de que o Estado não precisa fazer muito mais do que apenas corrigir a falha do mercado em precificar a crise climática.
Ndongo Samba Sylla
Sou da geração cujos pais sofreram as consequências das políticas de austeridade do FMI e do Banco Mundial. Você podia ver impactos concretos porque muitas pessoas foram demitidas de seus empregos, por exemplo, porque uma das formas de implementar essas políticas de ajuste estrutural era o estado limpar seu próprio orçamento. Isso significa limitar seus gastos, e uma forma de limitar os gastos é cortar gastos com saúde e gastos com educação e também livrar-se de alguns servidores públicos.
Orçamentos estaduais reduzidos também significaram menos investimentos e menos políticas de imigração de portas abertas. Esse tem sido o impacto. É por isso que, se você olhar para a trajetória de desenvolvimento da África e compará-la com a da Ásia, verá que a diferença mais significativa ocorreu após a década de 1980. Isso ocorre porque os países asiáticos não estavam sujeitos às políticas do FMI e do Banco Mundial nas décadas de 1980 e 2000.
Alguns países, por exemplo, Costa do Marfim, Senegal e Níger — seu PIB real per capita em, digamos, 2015 foi inferior ao seu melhor nível de PIB real per capita antes de implementar as políticas do FMI e do Banco Mundial.
Esse é um indicador claro do fracasso desse tipo de política. Mas seu objetivo principal era impedir o surgimento do estado desenvolvimentista. Há muitas coisas que as pessoas dizem sobre a África, mas as duas primeiras décadas foram décadas de desenvolvimento, apesar de todas as deficiências e apesar das muitas guerras por procuração. Mas os líderes estavam realmente empenhados em criar algum desenvolvimento, e você pode ver isso no trabalho do economista africano Thandika Mkandawire.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Os economistas ainda não montaram uma defesa completa do Consenso de Washington. Estamos em uma era pós-Consenso de Washington, dados os desafios sobre os quais vocês dois falaram. Mas o Consenso de Washington ainda parece ter um apoio mudo. Fiquei particularmente impressionado com algo que Daniela disse em um trabalho em coautoria com Carolina Alves e Ingrid Kvangraven. Dizem-nos que países como a Nicarágua teriam se saído melhor sob o Consenso de Washington do que sob a presidência do líder populista de esquerda Daniel Ortega. Claro que não estou me referindo à sua atual presidência, mas ao seu mandato durante a revolução sandinista de 1979 a 1990.
Mas os jornais que analisaram o desempenho econômico da Nicarágua durante esse período não costumam mencionar os Contras financiados pela CIA: paramilitares que os sandinistas tiveram que dedicar recursos para combater. Eles também usam um método interessante para testar a hipótese que, Daniela, você e seus coautores descrevem como a construção de uma Nicarágua sintética: composta por 23% Chile, 54% Honduras, 9% México, 8% Noruega, 7% Estados Unidos.
O que esses economistas buscaram realizar ao fabricar essa Nicarágua sintética, e o que isso obscurece sobre a realidade das políticas do Consenso de Washington?
Daniela Gabor
Existe essa ideia de que você pode criar países sintéticos ou fictícios que poderiam ter escolhido trajetórias políticas diferentes daquelas que eles têm. Encontramos um exemplo na Nicarágua, porque conheço muito bem a Nicarágua.
Examinamos o argumento de que a Nicarágua teria se saído melhor se tivesse adotado as políticas do Consenso de Washington durante a década de 1980, quando teve o primeiro regime sandinista, de 1979 até Ortega perder a eleição em 1990. Essa é uma tentativa bastante desesperada de encobrir o histórico do Consenso de Washington ao escolher um país que é bombardeado pela CIA, o escândalo Irã-Contras. É incrível para mim que eles usem o exemplo da Nicarágua, quando é um exemplo tão perspicaz do que acontece quando os Estados Unidos estão tentando inviabilizar um projeto socialista de apoio à direita. Portanto, não acho que seja um método muito sério ou confiável.
O Consenso de Washington como o conhecemos está morto. Trabalhei bastante no que hoje chamo de Consenso de Wall Street. Em muitos aspectos, é um animal político muito diferente. Mas o tipo de lógica é o mesmo. A lógica política subjacente ainda é que o mercado está em melhor posição para entregar quaisquer resultados de políticas públicas que você queira ter, mas isso requer parcerias.
Talvez possamos falar sobre a carta de Larry Fink, chefe da BlackRock, a maior instituição financeira do mundo e, de certa forma, o líder do capital financeiro - se você quer alguém que seja a personificação da elite do capital financeiro, procure em Larry Fink. Ele sempre fala sobre parcerias entre o capital social e o Estado. Essa é uma linguagem muito diferente da linguagem que tínhamos no Consenso de Washington, e acho que isso importa substancialmente.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
O Consenso de Washington obviamente não foi o fim das tentativas de regular a economia internacional pelos poderes constituídos. É por isso que estamos em um Consenso Pós-Washington. É aqui que ambos os seus passados convergiram em um artigo que realmente mudou a forma como penso sobre as economias e os poderosos de hoje. Vocês dois escreveram este artigo "Planting Budgetary Time Bombs in Africa". Daniela também escreveu sobre esse novo consenso de Wall Street. Vocês dois escreveram sobre o chamado Consenso de Paris.
Quais são esses novos consensos depois de Washington e como os consensos de Wall Street e Paris diferem do anterior Consenso de Washington?
Daniela Gabor
O Consenso de Paris e o Consenso de Wall Street são os mesmos. É que Emmanuel Macron na França tem articulado o que ele afirma ser uma crítica aos resultados e à doutrina do Consenso de Washington.
Se você ler o discurso de Macron, a maneira como esse discurso critica a economia do Consenso de Washington - é fascinante. Na verdade, não pude acreditar na primeira vez que li; Eu não podia acreditar no tom e na crítica. Fala sobre a economia financeirizada. Fala das consequências nefastas da privatização, da liberalização, da pobreza, da desigualdade, da distribuição. Eu, por exemplo, não conhecia esse lado de Macron, sendo capaz de empregar a linguagem de um economista político crítico ao tentar enquadrar sua alternativa ao Consenso de Washington.
Ndongo Samba Sylla
Se fôssemos fazer uma piada, diríamos, com o Consenso de Wall Street, temos um novo Bretton Woods, mas um novo Bretton Woods existindo para o benefício das finanças globais e dos gestores de ativos.
Mas isso é feito com a diplomacia de países da UE como a França, que estão dizendo que queremos mudar as coisas. Queremos ir além do Consenso de Washington. Queremos dar infraestrutura, porque sabemos que você precisa e não tem capital; você não tem financiamento para isso. E nós estamos aqui. O que queremos é que lhe dê as condições para que tudo o que precisa seja financiado e tenha a sua infra-estrutura. Você terá todos os serviços públicos, os investidores terão seus retornos e todos ficarão felizes.
Esse é o tipo de conto de fadas que você pode ouvir do Sr. Macron. É por isso que tentamos escrever este artigo - para mostrar o que está por trás desse Consenso de Paris, desse Consenso de Wall Street, dando alguns exemplos concretos. A expressão "bombas-relógio orçamentárias planetárias" na verdade veio dos próprios franceses, do Parlamento francês. O impulso para as chamadas parcerias público-privadas criará uma situação que não é realmente benéfica para os usuários de infraestruturas públicas.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
A ideia do Consenso de Wall Street e Paris como um Bretton Woods de fato para gerentes de ativos - isso é realmente esclarecedor para mim. Então, há uma nova relação entre Estado, capital privado e risco. E essa linguagem e estratégia de investimento de parcerias público-privadas é tanto um tipo de ferramenta ideológica quanto uma ferramenta financeira prática real.
Você ligou isso a um ponto que você levantou teoricamente no seu trabalho, Daniela. Você tem este artigo, "Critical Macro Finance", e argumenta que o financiamento baseado no mercado requer estruturalmente um estado de risco. Não é apenas útil ou uma estratégia que pode funcionar, mas na verdade é um requisito estrutural baseado em como o capitalismo se desenvolveu até agora.
Então, qual é a parte estrutural aqui? Você fala um pouco sobre por que o financiamento baseado no mercado exige que o estado desempenhe esse papel como um estado de risco e fala um pouco mais sobre como vimos essa necessidade estrutural se desenrolar. Você deu o exemplo de Gana, mas se tiver algum outro exemplo ajudaria.
Daniela Gabor
Vou contar aqui com as percepções de outro homem branco morto na metrópole, que é Hyman Minsky. Acho que pela erudição de Minsky, que foi em muitos aspectos... eu não o chamaria de radical, mas de um economista heterodoxo crítico. Já no final dos anos 1950 ou início dos anos 1960, ele argumentou que temos que pensar sobre as instituições de gestão macroeconômica como evoluindo com a estrutura do mercado financeiro. O que ele quis dizer com isso é o que "Macrofinança Crítica" tenta fazer conceitualmente: teorizar essa ideia de que as instituições do estado, o braço monetário do estado e o braço fiscal do estado, de certa forma, respondem a mudanças no sistema financeiro e têm de se ajustar às mudanças estruturais no sistema financeiro, se quiserem preservar o capitalismo — ou, neste caso, se quiserem preservar o capitalismo financeiro.
Até agora só falamos dos compromissos fiscais que você tem por meio de parcerias público-privadas porque é o braço fiscal do estado que assina esses contratos. Mas o primeiro braço do estado a fazer o resgate é o banco central. Se olharmos, por exemplo, para as novas formas de dinheiro que são criadas sob o capitalismo financeiro, isso é o que chamo de dinheiro paralelo. É uma espécie de promissória ou promessa de pagamento que preserva o valor, que preserva a paridade entre a promessa de pagamento e as formas tradicionais de dinheiro que sofrem muita pressão em tempos de crise financeira, e o Estado tem que intervir e assumir os riscos.
Nesse artigo, dou o exemplo dos títulos do governo — o fato de que o banco central em países de alta renda, mas também em países de renda média, começou a comprar títulos do governo em uma escala sem precedentes até mesmo para os padrões keynesianos, embora nominal ou formalmente ainda sob a bandeira da independência do banco central, revelou um paradoxo. Os bancos centrais são nominalmente independentes, operacionalmente independentes, mas, ao mesmo tempo, imprimem dinheiro ou monetizam a dívida do governo. Eles absorveram a dívida do governo em seu balanço, pelo menos nos últimos dois anos, em uma escala sem precedentes.
Algumas pessoas argumentariam que são apenas as contingências da pandemia de COVID. Algumas pessoas diriam que esta é a cultura política nos Estados Unidos em particular. Algumas pessoas argumentariam que esta é a captura política do banco central. Mas o que a perspectiva macrofinanceira crítica nos diz é que ela é estruturalmente exigida pela natureza do sistema financeiro. Vivemos em uma ordem macrofinanceira, onde os títulos do governo são muito importantes para novas formas de dinheiro. Se o valor deles cair muito, você pode ter uma crise financeira. Portanto, o banco central, para fins de estabilidade financeira, precisa reduzir o risco disso. Tem que entrar e comprar, ou seja, colocar um piso no preço dos títulos do governo, para que a estabilidade financeira seja preservada.
Se você ler os discursos públicos, por exemplo, do governador do Banco da Inglaterra, Andrew Bailey, que é muito mais conservador que o anterior, ele deixa bem explícito que o Banco da Inglaterra compra títulos do governo para fins de estabilidade financeira. O Banco Central Europeu compra títulos do governo para fins de estabilidade financeira, o que é uma forma de reduzir o risco. Em outras jurisdições ou nos países do Sul Global, você tem intervenções nos mercados de câmbio. É uma forma de reduzir o risco da moeda que basicamente garante que os investidores institucionais não precisem absorver ou fugir porque você tem muita volatilidade da moeda.
Assim, as práticas de redução de risco foram primeiro normalizadas pelos bancos centrais. Isso é muito paradoxal porque eles deveriam ser independentes. Eles foram capazes de empreender politicamente o que chamam de medidas não convencionais: ou seja, ir realmente contra a lógica da independência e de alguma forma continuar com essas medidas, embora sob significativa contestação política.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Todas essas coisas de que estamos falando são maneiras pelas quais os bancos centrais conseguem reduzir o risco de carteiras, mas também mudam funcionalmente o risco. A exigência de manter retornos estáveis e previsíveis para os portfólios se transforma em taxas de uso para os africanos que estão tentando acessar as estradas.
Portanto, mais geralmente do que parcerias público-privadas específicas e capital paralelo, qual é o papel do risco e da securitização para garantir o poder e o controle político e para quem isso está sendo garantido? São os gestores de ativos? São os próprios acionistas?
E como essa estrutura de padrões de investimento, de retornos para as carteiras dos acionistas, nos conta essa história mais ampla sobre quem exerce poder sobre quem, e o que a esquerda precisa aprender sobre essa história mais ampla?
Daniela Gabor
Eu diria primeiro que, se você quer uma estatística muito marcante... foi marcante para mim por uma variedade de razões. Mas ainda melhor, duas estatísticas marcantes. 2021 foi o melhor ano para empresas de private equity de todos os tempos, particularmente a Blackstone. Foi o melhor ano de todos os tempos para a BlackRock. Na verdade, a BlackRock acabou de passar a marca de US$ 10 trilhões em ativos sob gestão. Em 2015, tinha US$ 5 trilhões de dólares sob gestão; agora tem US$ 10 trilhões. Em cinco anos, basicamente dobrou a quantidade de capital que administra em nome de investidores institucionais, como fundos de pensão dos EUA ou companhias de seguros dos EUA.
2015 também é meio interessante porque foi o ano em que a BlackRock conseguiu derrotar as tentativas do Financial Stability Board de regulá-la como um banco paralelo sistêmico global. Eles argumentaram: somos gestores de ativos. Só administramos em nome de nossos investidores. Não somos sistêmicos. Deixe-nos em paz. Cinco anos depois, eles dobraram de tamanho. Agora, o BlackRock é provavelmente cinco vezes maior do que o maior banco global que temos.
Se pegarmos apenas a estatística simples de quão rápido o BlackRock conseguiu dobrar seu balanço e em que escala, então US$ 10 trilhões é muito dinheiro. É provavelmente o tamanho do PIB da área europeia por um ano. É um capital muito significativo para se ter, para poder mobilizar. Isso explica por que você teve, por exemplo, seu chefe Larry Fink convidado no palco na COP26 no dia das finanças. Ele estava lá e é visto como o interlocutor em nome do capital financeiro para o governo.
Há algo que Ben Brown chamou de poder infraestrutural das finanças, que é que os governos estão cada vez mais dependentes de instituições financeiras privadas, de capital institucional, para implementar políticas monetárias e fiscais e, com o advento do Consenso de Wall Street, cada vez mais políticas sociais. No momento em que essa parceria existe na prática... você está certo, não é apenas ideológico, mas também é na prática que a redução de risco hoje tem aplicações no mundo real. Isso ocorre além do nível discursivo.
No momento em que você depende tanto do financiamento privado para suas políticas monetárias, fiscais e sociais, a reforma do sistema ou uma mudança no status quo é muito mais difícil politicamente. Porque isso significa que você de alguma forma tem que não apenas reverter o poder do capital financeiro para influenciar as conversas de bastidores ou fazer lobby, mas você tem que mudar radicalmente a maneira como você projeta e implementa seu próprio conjunto de políticas que são parte do contrato social com seus cidadãos. Isso requer mudanças muito, muito mais significativas — não apenas politicamente, mas mecanicamente no nível de implementação de políticas.
Então, há essa parte da infraestrutura do poder, e então há a parte óbvia do poder estrutural. Se você tem US$ 10 trilhões em ativos sob gestão e tem governos no Sul Global, particularmente no continente africano, na América Latina, na Ásia — você vai até eles, e eles estão preocupados com o acesso ao mercado, e você diz: "Posso lhe trazer US$ 500 bilhões em capital amanhã. A condição é que concordemos com um conjunto de medidas de redução de risco que comprem essa quantidade de recursos, comprem um assento à mesa em qualquer lugar e comprem muita voz.”
Quero mencionar aqui que fiz algumas pesquisas sobre o Fundo de Liquidez e Estabilidade. Esta é uma proposta da Comissão Econômica das Nações Unidas para a África (UNECA) que está tentando criar essas estruturas baseadas no mercado que descrevi em meu trabalho sobre finanças macroeconômicas críticas; está tentando criá-las para títulos do governo no continente africano. Se você olhar para quem está projetando essas medidas para a UNECA, são as finanças privadas. São pessoas de gestores de ativos sistêmicos que vêm comprando seus títulos do governo há muito tempo e que agora têm medidas inovadoras de como fazer mais serviços bancários paralelos sob a promessa de mais liquidez e melhor acesso aos mercados.
There are many different mechanisms through which this power, both infrastructural and structural, operates. TAs consequências são muito claras no nível de distribuição. Em um nível de distribuição, se você tiver que impor taxas de usuário e se você ler com muito cuidado, os argumentos são para taxas de usuário em infraestrutura social, mas também uma remoção de subsídios em combustíveis fósseis, remoção de subsídios em quaisquer bens públicos. O argumento é, para mudar os perfis de risco-retorno, você pode subsidiar suas empresas estatais e então dizer aos investidores institucionais: "Entre e financie minha infraestrutura privada". Você não pode fazer isso porque é concorrência desleal.
Então não é só que você reduz o risco ou subsidia seus investidores institucionais, e eles não precisam ser globais. Não é só a BlackRock. Você também pode fazer o mesmo para seus fundos de pensão privados que existem localmente. Se você for o Senegal ou mesmo se for a África do Sul, você nunca será capaz de competir com a Aberdeen Asset Management ou a BlackRock se elas estiverem na mesma sala, porque elas simplesmente mobilizam escalas de recursos muito diferentes.
Mas a distribuição de consequências é muito clara no sentido de que muda a natureza do contrato social entre o estado e seus cidadãos cada vez mais longe de um fornecimento coletivo de bens públicos. O fornecimento coletivo de bens públicos desaparece, mas também o espaço para projetar estratégias alternativas de desenvolvimento, nas quais você argumentaria a favor da revitalização do estado desenvolvimentista e da política industrial sob a transição de baixo carbono.
Pense em Uganda: Uganda está construindo capacidade doméstica para fabricar ônibus elétricos. Para isso, está pegando know-how da China. Está usando suas próprias universidades e está tentando fabricar ônibus domésticos nacionalmente em vez de importá-los da Alemanha. Isso é muito importante. Mas você não encontrará o relatório do Banco Mundial descrevendo isso. Para Uganda expandir isso em outras áreas, é necessário financiamento e uma elite tecnocrática e burocrática que dirá: "Em vez de tentar trabalhar por meio de contatos de redução de risco com empresas alemãs de energia renovável, trabalharemos por meio do planejamento de estratégia de política industrial para ônibus elétricos".
Como você mobiliza sua capacidade burocrática local, sua capacidade institucional local no estado, para fazer as coisas quando você não tem muitos recursos? E estou falando como um romeno que entende o quão difícil é ter que fazer política industrial na Romênia, embora estejamos na União Europeia, mesmo quando temos o escopo para isso, e nos últimos dois anos, não tivemos pessoas capazes de implementar tal política por causa de trinta anos do Consenso de Washington. Eu queria dizer a Ndongo... seus pais cresceram sob ajuste estrutural no FMI. Bem, eu cresci sob ajuste estrutural no FMI, Ndongo. Minha adolescência inteira na infância foi um programa do FMI após o outro.
Não é apenas que você está subsidiando capital financeiro. É que você está redirecionando recursos do estado de bem-estar social para o estado de redução de risco. Como membro de um sindicato, como economista progressista, quero pensar em maneiras pelas quais o estado de bem-estar social pode ser melhorado, nas quais o estado industrial pode ser revivido — não nas maneiras pelas quais meu fundo de pensão pode dar dinheiro à BlackRock para investir em algum projeto de ODS [Objetivos de Desenvolvimento Sustentável] em algum país africano, do qual meu fundo de pensão não verá muito retorno, mas os gestores da BlackRock provavelmente verão.
Você tem a lógica das finanças privadas precisando de redução de risco do estado. Mas, ao lado da lógica das finanças privadas, você também tem a lógica territorial dos estados: por exemplo, os estados imperiais, estados dominantes, estados hegemônicos como a França e os EUA.
Então, no caso da África, uma das ambições dos hegemônicos ocidentais é competir com a China no continente. Isso significa, por exemplo, que você tem uma mistura de diferentes tipos de capitais, capital público e capital privado, mas também capital vindo de muitos lugares diferentes. O objetivo dessa competição é mostrar que o Ocidente pode fornecer financiamento, o que será melhor para você em comparação com o que você recebe da China. Isso ocorre porque a China é agora o maior credor do continente, mas também o primeiro parceiro comercial do continente.
Esses novos fluxos alimentam o Consenso de Wall Street como parte das ambições territoriais diplomáticas do Ocidente. Não estou dizendo que a China está isenta de qualquer forma de redução de risco. Mas sua maneira de pensar sobre o desenvolvimento é parte de uma agenda estatal mais ampla que é muito importante levar em consideração.
O Consenso de Wall Street está remodelando a antiga estrutura tecnocrática. Os bancos multilaterais de desenvolvimento e assim por diante só querem falar com pessoas que entendem de economia e finanças. Isso significa que não são pessoas como nós porque somos "ideólogos".
Uma proporção maior de liderança política acaba vindo de pessoas que vieram dessa formação, trabalhando em, digamos, uma instituição financeira. Não é incomum que você tenha um primeiro-ministro, um presidente ou ministro das finanças vindo do Banco Mundial ou do Banco Africano de Desenvolvimento porque eles conhecem a língua. Se você olhar também para instituições nacionais, seu foco principal é lidar com investidores. As pessoas que trabalham nessas instituições geralmente vêm desse tipo de formação.
Você poderia dizer dessas pessoas que geralmente elas não são nacionalistas. Com isso não quero dizer que não são xenófobas. O que quero dizer é que elas preferem servir aos interesses desses primeiros investidores em vez das necessidades de desenvolvimento dos países em que estão sediadas. Isso ocorre porque eles sabem que um dia deixarão sua posição na África para ir, por exemplo, para o Banco Mundial ou para o FMI e assim por diante.
Vejo muitas pessoas assim que geralmente lidam com a política econômica, a política de investimento, dos países. Isso significa que todas as instituições de formulação de políticas são remodeladas para se adequarem aos desejos dos investidores estrangeiros. Existem muitas dinâmicas de poder diferentes.
Daniela Gabor
Falando dessas diferentes dinâmicas de poder, acho que elas também alteram a dinâmica de poder entre o governo e o capital local. Estou pensando no exemplo da Nigéria e do Grupo Dangote. O Grupo Dangote na Nigéria está agora, pela minha leitura do documento da UNECA, adotando a abordagem de redução de risco, pelo menos na saúde quando se trata da produção de EPI.
Se o estado de desenvolvimento bem-sucedido das décadas de 1950 e 1960 conseguiu criar alianças com o capital doméstico para subir nas cadeias de valor, se seu capital doméstico está jogando o jogo de redução de risco agora, seria muito difícil se reorientar para uma estratégia de desenvolvimento tradicional que não enfatize a redução de risco, mas sim o aumento da capacidade industrial doméstica.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Uma coisa particularmente ameaçadora sobre a qual Daniela escreveu é essa securitização da sustentabilidade. Então, grandes investidores privados estão argumentando que o capital privado pode ser um parceiro eficaz na busca dos chamados Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, ou ODS, que são uma parte importante da colaboração global na crise climática.
Mas Daniela sugeriu que isso levará à "lavagem dos ODS". O capital vai explorar as ambiguidades entre diferentes definições de sustentabilidade para garantir retornos aos investidores sem nenhuma garantia sobre o progresso ambiental ou fornecimento genuíno de serviços públicos.
Eu queria fazer a vocês dois a pergunta que a própria Daniela fez na seção final de Securitização para Sustentabilidade. Que tipo de desenvolvimento a securitização financiaria e por quê?
Daniela Gabor
A securitização é um instrumento específico ou um mecanismo específico para criar o tipo de ativos que os investidores institucionais preferem. As pessoas sabem disso por causa do papel que a securitização desempenhou na crise financeira global quando houve a securitização de hipotecas subprime. Eu diria que a securitização é parte do vocabulário e dos instrumentos do Consenso de Wall Street. E há muito greenwashing e SDG washing aí.
Isso é provavelmente o que mais me irrita ou me irrita na retórica do Consenso de Wall Street. É também esse tipo de retórica moralmente superior e hipócrita de "Se nos alinharmos por meio dessas parcerias com você, alinharmos o capital privado com um estado de redução de riscos, então cumpriremos os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável". Então teremos a transição de baixo carbono; então tornaremos nosso sistema financeiro e nossa economia mais verdes. Para uma agenda progressista, é irritante e desafiador — porque o que você faz quando seu inimigo de classe usa a mesma retórica que você?
Pelo menos durante o Consenso de Washington, seus inimigos falavam uma língua diferente da sua. E então você dizia: "Queremos mais estado" ou "Não achamos que o capitalismo funciona e precisamos de um tipo diferente de sistema político". Você tinha uma língua diferente. Agora, para as pessoas que — e eu me incluo entre elas — para as pessoas que não são abertamente anticapitalistas — e eu não posso ser porque cresci sob planejamento central e tenho limites na minha imaginação quanto ao que seria uma alternativa... a dificuldade de ser um economista progressista dentro de uma lógica capitalista é que seu inimigo de classe fala a mesma língua que você.
Então, para deixar claras as diferenças, você tem que fazer uma hora e meia de podcast onde você expõe os detalhes técnicos por trás da retórica e do discurso; para dizer que quando eles falam sobre parcerias, o que eles querem dizer é Bretton Woods; o que os gestores de ativos querem dizer é menos acesso a serviços públicos gratuitos. O que eles querem dizer é a mesma austeridade monetária e fiscal, exceto para pessoas comuns. Os gestores de ativos obtêm apoio, obtêm abundância monetária, obtêm abundância fiscal.
Isso levanta alguns desafios retóricos e políticos ou discursivos muito significativos para os progressistas. Existem também desafios estruturais ainda mais complicados. Para mudar o status quo, precisamos mudar como as finanças funcionam. Para ir a pelo menos algumas das ideias keynesianas que estavam por trás das negociações de Bretton Woods, você precisa reprimir as finanças, como os Estados Unidos reprimiram esse sistema financeiro baseado no mercado na década de 1930. Fizeram isso por meio do que pode ser um acidente histórico que nunca se repetirá.
No entanto, o que precisa acontecer para que esse projeto político do Consenso de Wall Street seja descarrilado é que precisamos mudar as estruturas das finanças globalizadas. Eu esperava que a pandemia global fornecesse algum ímpeto para uma mudança no status quo. Isso porque governos em todo o mundo de repente tiveram que parar as coisas e fechá-las. Se eles pudessem impedir a sociedade de ir trabalhar — ou seja, basicamente reduzir o risco da sociedade para todos — eles poderiam fazer a mesma coisa em outras áreas. De muitas maneiras, a política econômica na pandemia da COVID-19 estava reduzindo o risco para o capitalismo, para o capitalismo e para os trabalhadores.
Mas agora acho que estava muito otimista. Uma mudança política não vai acontecer da maneira que gostaríamos agora, porque significaria nacionalizar fundos de pensão. Isso significaria nacionalizar companhias de seguros; significaria nacionalizar o gestor de ativos de US$ 10 trilhões. De onde vem a política para isso? Não sei. Mas talvez os países do Sul Global pudessem fazer diferente. Estou falando aqui como alguém que vive em uma antiga metrópole, e não sou muito otimista.
NDONGO SAMBA SYLLA
Quando vemos o que aconteceu durante esta pandemia, não devemos ter muitas esperanças sobre a possibilidade de uma coalizão entre o Norte e o Sul Global. Porque se o Sul Global quisesse enfrentar esta pandemia, precisaria de acesso às vacinas. As vacinas foram disponibilizadas gratuitamente aos fabricantes pelos estados porque foram muito subsidiadas pelos estados. Por exemplo, a Moderna não pagou nada pela pesquisa e assim por diante. Estou exagerando um pouco, mas recebeu muitos subsídios para criar as vacinas. A maior parte da pesquisa inicial foi pesquisa pública. Apesar disso, essas vacinas não foram disponibilizadas ao Sul Global — pelo menos não nas quantidades necessárias para serem eficazes e também a preços acessíveis, embora isso fosse acessível.
E esta pandemia é realmente uma coisa pequena comparada às mudanças climáticas. Se você apenas olhar para o que aconteceu durante os últimos dois anos, você pode ter um vislumbre do que poderíamos esperar realisticamente do Norte Global. Isso significa que o Sul Global tem que tentar se unir e lidar com outra coisa. Bandung Woods? Não sei, mas para propor outra coisa, porque os poderes investidos que temos no Norte Global são tão impotentes que o que pode existir no Norte Global é apenas paralisia política, mas nenhuma mudança.
Ironicamente, Francis Fukuyama, acho que em 2010 ou 2011, escreveu um artigo no Financial Times dizendo que os Estados Unidos não têm lições para dar à China sobre democracia e assim por diante. Esse cara que estava falando sobre o fim da história, democracia liberal e assim por diante — ele estava dizendo basicamente que a democracia americana só pode funcionar em uma direção. Isso significa para a oligarquia; isso significa para o 1%. Se a democracia dos EUA funciona, funciona para o 1%. Se não funciona para o 1%, é a paralisia política que você vê.
Uma coisa que eu gosto muito sobre a teoria monetária moderna (MMT) é a ideia de que o que é tecnicamente possível pode ser financiado domesticamente. Esta é uma mensagem muito fortalecedora porque isso significa que você tem que conceber seu desenvolvimento de forma diferente. Isso significa que aqueles velhos debates sobre tecnologias apropriadas precisam ser revividos, porque não somos obrigados a usar a tecnologia vinda do Norte Global. Talvez elas sejam muito mais eficientes, etc., mas talvez isso nos exponha em termos de dependência financeira, dependência tecnológica e assim por diante.
Nesta área, o que precisamos é de uma forma de imaginação crítica. Imagine comer as coisas de forma diferente; porque acredito que o tipo de prosperidade que precisamos no Sul Global tem que ser algo diferente do que foi alcançado no Norte Global. O que foi alcançado no Norte Global é baseado em condições históricas muito particulares, mas também em um excepcionalismo ecológico. Então não poderíamos emular isso, porque não é possível — porque a destruição do ambiente natural que isso causaria só traria um colapso da civilização. Isso significa que temos que pensar diferente.
Uma das coisas que o G7 e o G8 não dizem é que estamos vendo uma transferência mundial de fluxos monetários líquidos do Sul Global para o Norte Global e fluxos líquidos de recursos físicos do Sul Global para o Norte Global. Então, o que quer que eles tomem como medida política que não aborde esses fenômenos estruturais não nos permitirá chegar a um mundo onde coletivamente seremos capazes de enfrentar as mudanças climáticas e criar prosperidade para todos.
Há questões estruturais que nunca são abordadas, e isso é realmente importante, porque parte das soluções deve vir de dentro do Sul Global. Estruturas alternativas de financiamento, tecnologias alternativas e formas alternativas de definir prosperidade e desenvolvimento devem vir do Sul Global.
Daniela Gabor
A MMT é uma aliada muito importante. Eu concordo totalmente com a mensagem otimista de que os países do Sul Global não devem aprender lições com os países do Norte Global. Eu diria apenas que não devemos subestimar os desafios de projetar alternativas e ter uma teoria econômica que diga que recuperar a soberania monetária é um primeiro passo. Mas muitos outros passos precisam ser dados para que possamos fazer isso.
Eu queria perguntar a você, Femi, se você está mais confiante do que nós, porque li seu artigo recente em coautoria no Guardian, e parecia otimista. Você argumenta que poderíamos simplesmente reorientar os SDRs, os SDRs excedentes que os países ricos obtiveram, para o mundo em desenvolvimento. Acho que sou possivelmente mais pessimista sobre essa questão do que você.
Olúfẹ́mi O. Táíwò
Não sei se consideraria minha opinião otimista, mas penso em algo semelhante ao que Ndongo disse antes, que seria bom se houvesse algo como uma conferência em Bandung Woods. Coisas como o MMT, as discussões sobre desenvolvimento, seguiram suas sugestões de um caminho de desenvolvimento historicamente excepcional e de ideologias contínuas de excepcionalismo ecológico. Se fôssemos desenhar algo diferente, quais seriam as condições materiais, as condições financeiras, que possibilitariam a execução dessa visão?
Os SDRs parecem ser uma resposta potencial para isso. Talvez existam melhores; Eu mesmo não conheço outros melhores. Mas estou mais pensando no que precisaria estar no lugar, em vez de apostar no que estará no lugar. Talvez o MMT seja a resposta; talvez outra coisa seja a resposta.
Essa ideia constituinte de soberania econômica e soberania monetária – como isso se parece em um mundo que teria uma conferência de Bandung Woods? Se tivéssemos ideias sobre talvez um estado de desenvolvimento em vez de um estado de risco, ou de alguma forma usar algum conjunto de instituições para perseguir o tipo de objetivos ecológicos e de desenvolvimento compatíveis com a continuação da vida neste planeta, em termos justos - talvez mesmo em termos de solidariedade - que tipos de pensamentos econômicos seriam fundamentais para uma conferência como essa? E Ndongo, por que você acha que o MMT nos dá ferramentas para pensar sobre isso? Daniela, por que você acha que não?
Ndongo Samba Sylla
Daniela simpatiza com o MMT. Ela não é inimiga do MMT, mas talvez tenha argumentos muito mais sutis sobre isso. Eu diria que dois autores me influenciaram muito: Celso Furtado, o economista brasileiro, e Samir Amin. Furtado escreveu um livro em 1974 chamado O Mito do Desenvolvimento Econômico. Foi traduzido para o inglês há dois anos e é um livro muito importante.
Seu argumento neste livro é que se tentarmos imitar o Ocidente, na verdade isso levará ao colapso civilizacional, porque o desenvolvimento do Ocidente foi baseado na apropriação líquida de recursos do Sul Global. O tipo de industrialização que tivemos no Norte Global, não poderíamos ter no Sul Global.
Furtado pegou o exemplo do Brasil, porque o Brasil teve um período muito importante de industrialização entre 1920 e 1980. Foi um período pequeno de desenvolvimento industrial. Mas essa industrialização não gerou prosperidade no Ocidente porque era o tipo de industrialização baseada na substituição de importações, mas também na criação de produtos que seriam produtos de luxo, no sentido de serem consumidos apenas por uma minoria da população. Isso criou um padrão de industrialização muito distorcido, com muitas desigualdades e falta de homogeneidade da população. No Ocidente você tem algum tipo de homogeneidade, porque a maioria das pessoas são assalariadas.
Então esse era o argumento de que tínhamos que ter outra coisa porque obviamente não podíamos imitar o Ocidente. Esse também foi um tipo de argumento usado por Amin; Acho que esse é o argumento mais importante feito pela teoria da dependência. Amin diria que se alguém no Níger ou na República da África do Sul quiser ter a mesma renda que alguém na Europa ou em Nova York, precisaríamos de cinco novas Américas - cinco. Isso significa que a ideia de recuperação econômica não é realista. Não é possível.
Mas isso não significa que as pessoas estejam condenadas à pobreza e à desigualdade. Isso significa que eles precisam encontrar outra coisa, porque o modelo do Ocidente é baseado na excepcionalidade ecológica, mas também no desperdício de recursos. Isso significa que, se você quiser alcançar o nova-iorquino médio, também terá que alcançá-lo em termos de desperdício de recursos. Mas você não pode. Então isso significa que você tem que encontrar outra coisa. Essa é a ideia por trás da desvinculação.
Desvincular não é uma forma de dizer que estamos pregando autarquia. É uma forma de insistir que temos que redefinir as relações entre a economia doméstica e a economia mundial. Assim, por exemplo, um aspecto da desvinculação é que, para domesticar as finanças globais, precisamos ter finanças domésticas. Se tivermos financiamento gratuito, isso deve ajudar a melhorar as capacidades domésticas e assim por diante. Mas sabemos que isso não é fácil, porque é preciso encontrar as alianças certas dentro do país para apoiar uma agenda de desvinculação semelhante à da China no período entre a Segunda Guerra Mundial e os anos 1980.
Você precisa desses tipos de alianças políticas para ter esse programa. MMT para mim não é uma teoria sobre soberania monetária. Fala apenas de soberania monetária como a capacidade do emissor soberano da moeda de pagar suas obrigações em sua própria moeda. Mas há outros aspectos da soberania monetária, por exemplo, que não são levados em conta na literatura monetária.
Enquanto Amin aconselhava governos na África Ocidental, ele argumentava que se você tem sua própria moeda nacional e não controla o setor bancário e o setor financeiro, você não tem uma moeda nacional. Não é uma moeda nacional. Isso ocorre porque você não pode desvincular. Então isso significa que você tem que levar em conta o setor bancário; você tem que olhar para a reregulamentação financeira. Eu sei que os neoclássicos diziam que isso é ruim, mas tem que ter algum tipo de regulamentação financeira. Você tem que ser capaz de dizer: "Vamos criar crédito. Vamos alocar economias para algumas indústrias específicas e assim por diante."
Você tem essa camada adicional, que está além da MMT. Você também tem a camada técnica, o que significa, por exemplo, se você quer soberania monetária doméstica, você tem que ter as capacidades técnicas. Por exemplo, você precisa ter uma forma de controlar todos os dispositivos eletrônicos que usa, todos os sistemas de pagamento que possui, o peso de construir todas essas capacidades.
Há também outra camada importante quando discutimos SDRs. Isso é que o sistema monetário que temos internacionalmente é um não-sistema porque não funciona para o Sul Global. E um aspecto dessa patologia é o que Keynes chamou de problema de transferência. Se você tem sua moeda local — digamos na Guiné — você tem seu franco guineense e quer comprar mercadorias no exterior, normalmente você precisa de dólares americanos ou euros. Mas neste sistema monetário internacional não existe um mecanismo livre de conversão de moedas soberanas. Então quem está na base da hierarquia monetária, tende a sofrer com essa situação.
As propostas feitas por Keynes, [E. F.] Schumacher, e muitas outras pessoas visavam encontrar um bom sistema de pagamento internacional que melhorasse as relações comerciais entre os países e também criasse as condições para o pleno emprego. Esta é outra camada de soberania. Mas isso significa que esse tipo de camada é muito mais complicado, porque você tem que ter um novo Bandung Woods que ajudaria a criar as condições em que os países em desenvolvimento, o Sul Global, não sofreriam com esse problema de transferência.
Portanto, a soberania monetária pode se referir a muitas coisas diferentes. E a capacidade do soberano de pagar sua própria moeda doméstica é importante. É importante observar que as restrições técnicas são muito mais restritivas do que as financeiras. Há muitas possibilidades sobre as quais as pessoas já refletiram por meio de uma série de medidas políticas progressistas, mas é importante ter essa lente do MMT como forma de ir contra alguns mitos sobre déficits e assim por diante.
Daniela Gabor
Por um segundo, Ndongo, pensei que você estava adicionando um M ao MMT - transformando-o na Teoria Monetária Maoísta Moderna. Achei o que você sugeriu uma proposta interessante. Até o final de nossa entrevista, ainda não descobri se você vai continuar com o capitalismo ou não em seu sistema alternativo. Mas estou supondo que você ficaria dentro de alguma forma de organização capitalista.
Ndongo Samba Sylla
Bem, depende do que você entende por capitalismo. ... Mas isso é assunto para outra hora talvez.
Daniela Gabor
Só para esclarecer, não estou me posicionando contra a MMT. Quando as pessoas criticam a MMT por não ser relevante para países de baixa e média renda, penso que, de muitas maneiras, poderia ser muito mais poderosa lá do que em países de alta renda, pelas razões que Ndongo explicou muito bem. Eu acrescentaria também que a MMT não está associado a bilionários que evadem impostos nesses países.
Só para esclarecer, não estou me posicionando contra a MMT. Quando as pessoas criticam a MMT por não ser relevante para países de baixa e média renda, penso que, de muitas maneiras, poderia ser muito mais poderosa lá do que em países de alta renda, pelas razões que Ndongo explicou muito bem. Eu acrescentaria também que a MMT não está associado a bilionários que evadem impostos nesses países.
Mas não tenho certeza se Ndongo ou eu deixamos claro o que seria um sistema alternativo. Talvez não dependa de nós projetar isso com antecedência. É bastante difícil imaginar, porque viver num sistema diferente que não beneficie da excepcionalidade ecológica é bastante difícil de imaginar, depois de ter crescido e vivido com alguns dos benefícios que temos. Portanto, talvez seja minha posição privilegiada como acadêmica em um país de alta renda que me impede de pensar em como seria a alternativa.
Mas para mim, a única coisa que está muito clara é que o Estado deve estar envolvido. Não consigo imaginar alternativas que abram mão do Estado como entidade que pode organizar a alternativa. Mas não sei se isso é um limite. Diria que a MMT, a MMT com as características maoistas que o Ndongo em parte defendeu, não vai abdicar do papel do Estado como coordenador da atividade económica.
Mas como você cria um consenso político doméstico? Estou mais cético agora, após dois anos de COVID, porque de muitas maneiras as diferenças políticas se aguçaram muito. Isso me deixou mais cético do que antes da pandemia sobre nossa capacidade de vender projetos políticos alternativos à população. E acho que requer governos muito competentes. Parece que não temos isso agora.
E acho que a esquerda nunca está preparada para o momento estratégico da tomada do poder. Isso me lembra de ler um discurso de [Vladimir] Lenin quando ele tentou descobrir: "Então, agora que estamos no poder, o que fazemos?" E ele disse: "Vamos olhar para a social-democracia e ter os burocratas do capitalismo, mas colocá-los sob o controle dos comitês de trabalhadores". Talvez para a próxima revolução estejamos mais bem preparados com alternativas.
Ndongo Samba Sylla
Temos que pensar em alternativas. Isso é importante, porque isso poderia aumentar o espaço do que é possível; o que vai acontecer vai depender das lutas sociais, das lutas políticas. É assim que funciona. Uma história não se faz através do pensamento de grandes pensadores, mas através de lutas. Isso significa que algumas pessoas pensarão em alternativas maravilhosas, mas essas alternativas nunca acontecerão. Mas as pessoas podem chegar a compromissos que são progressistas para a maioria.
Para mim, o exemplo mais importante é a abolição da escravatura nos Estados Unidos. Você tinha pessoas muito, muito radicais, mas a certa altura as pessoas nunca teriam aceitado a abolição. Mas porque havia essa alternativa radical dizendo que temos que abolir a escravidão, isso se tornou possível. A certa altura, mesmo as pessoas que se opunham à abolição foram obrigadas a confiar em alguém como Abraham Lincoln. Mas, a certa altura, nem mesmo Lincoln pôde fazer nada contra esse movimento para abolir a escravidão.
Isso significa que o papel dos pensadores críticos é fornecer alternativas políticas. E geralmente, essas alternativas críticas não poderiam ser aplicadas no presente. Será apenas através de lutas que isso acontecerá. Mas as lutas serão progressivas em seus resultados se essas alternativas críticas já estiverem presentes.
Colaboradores
Daniela Gabor é professora de economia e macrofinanças na UWE Bristol. Ela está escrevendo um livro sobre dinheiro na era da globalização financeira.
Ndongo Samba Sylla é um economista do desenvolvimento senegalês e membro fundador do Coletivo para a Renovação da África (CORA). Ele é o coautor de Africa's Last Colonial Currency: The CFA Franc Story (Londres: Pluto, 2021).
Olúfẹ́mi Táíwò é professor associado de filosofia na Universidade de Georgetown. Ele é o autor de Reconsidering Reparations and Elite Capture.
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