Bernardo Mello e Thiago Prado
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| Sociólogo Celso Rocha de Barros Chico Cerchiaro / Divulgação |
O sociólogo Celso Rocha de Barros é autor do livro "PT, uma história" (Companhia das Letras), lançado recentemente em meio a disputa eleitoral. A publicação resgata a história do Partido dos Trabalhadores, de sua fundação, nos anos 1980, até os dias atuais. Em entrevista ao GLOBO, ele fala sobre os desafios do novo governo de Lula e a importância de modificar a relação com o poder legislativo.
Lula começa um governo precisando apresentar resultados na economia. A tendência é de uma gestão mais para Antonio Palocci ou Guido Mantega?
O cenário que Fernando Haddad enfrenta é bastante diferente do de Palocci. Uma coisa é suceder Fernando Henrique Cardoso e o (ex-ministro da Fazenda) Pedro Malan, outra é Bolsonaro e Paulo Guedes. Em 2003, Lula podia perfeitamente dar um choque ortodoxo que ninguém tentaria um golpe. Hoje não há circunstâncias políticas para administrar dois anos de impopularidade, fazendo ajuste fiscal e esperando os programas sociais darem certo. Também há diferenças em relação ao que o Mantega fez depois da crise de 2008. A PEC da Transição é muito mais para segurar as políticas sociais do que trazer uma visão desenvolvimentista e heterodoxa de como fazer o gasto.
Embora tenha havido um discurso de frente ampla no segundo turno, Lula se cercou de petistas em postos- chave na Esplanada. Haverá variedade de pensamento no novo governo?
Lula é um sujeito pragmático, que não está muito interessado no debate entre departamentos de economia, mas sim em ver que o negócio funciona. Não acredito em conflito, por exemplo, entre (Simone) Tebet (ministra do Planejamento), por ter posturas mais ortodoxas na economia, e o (Fernando) Haddad (ministro da Fazenda). Como prefeito de São Paulo, ele foi bastante preocupado em manter as contas em dia. Como ministro da Educação, fez projetos como o Fies e o ProUni, em parceria com o setor privado, o que não sinaliza um perfil estatista. Se quisessem colocar um petista heterodoxo na Fazenda, não seria o Haddad.
A ida de Aloizio Mercadante para o BNDES não é uma retomada do viés econômico petista do governo Dilma?
A Fazenda terá um perfil um pouco mais ortodoxo, enquanto já se calculava que o BNDES ficaria com o petista mais heterodoxo. Mas não considero que será colocada em prática a mesma visão do governo Dilma. A grande autocrítica do PT nos últimos anos foi sobre aquela política dos campeões nacionais e toda a questão dos subsídios. Há documentos internos do partido apontando que isso deu errado no governo Dilma.
Em meio à radicalização bolsonarista, Lula deve confrontar ou buscar uma conciliação com esse grupo?
Isso vai depender em parte do que acontecer com o movimento golpista. Lula certamente vai querer conversar com bolsonaristas que quiserem aceitar o jogo democrático, como os governadores eleitos com apoio do Bolsonaro. Agora, com as pessoas que estão praticando, incentivando ou financiando terrorismo, não existe discussão. É cadeia. O que o STF fez, de maneira 100% correta, foi tratar esse pessoal como participantes de um movimento político concreto, liderado pelo presidente da República, com o objetivo de dar um golpe de Estado. Se esse movimento for desarticulado e sobrar só um pessoal na porta do quartel, aí o melhor é deixar lá, que o próprio “mercado de ideias” refuta.
2 de 2 Celso Rocha de Barros é autor de 'PT, uma história' — Foto: Chico Cerchiaro / Divulgação
Em seu livro, o senhor diz que o PT precisará reconstruir o centro democrático, assumindo um papel que foi do PMDB nos anos 1980. Como esse movimento pode se dar no governo?
Os ex-governadores petistas de estados do Nordeste, como Rui Costa (Casa Civil) e Wellington Dias (Desenvolvimento Social), são o que se espera de um PT moderado na Presidência. Depois do impeachment houve uma divisão clara no partido: parlamentares e outras figuras públicas adotaram uma postura combativa de denunciar o governo Temer, enquanto os governadores do PT faziam reforma da Previdência em seus estados. Por enquanto, não começou a parte mais difícil desta guinada ao centro. O PMDB dos anos 1980, por exemplo: conseguiu uma realização imensa fazendo a transição para a democracia, algo maior do que o Plano Real, não conseguiu dar solução para a crise econômica e perdeu completamente sua identidade ideológica.
Pode ter guinada ideológica do próprio PT, para além de seu papel como governo?
Será um governo de propostas mais moderadas do que as dos programas defendidos no partido, e aí o PT pode voltar a dizer que tudo o que o governo faz é por causa da necessidade de fazer concessões para os aliados. Acho um erro insistir na ideia de que não conseguem ser um partido socialista radical porque sempre tem algo que os atrapalha. Talvez o lulismo seja uma etapa da transição do PT para uma política social-democrata, com um partido de esquerda fundado a partir dos sindicatos e que defende a transferência de renda, como existe em toda democracia madura no mundo.
A relação de Lula com o Congresso será mais difícil do que em governos anteriores?
Há chance de um novo modelo de relação com o Congresso graças ao fim do orçamento secreto e ao mérito histórico da Lava-Jato, apesar das coisas erradas depois, que foi dar uma pancada no cartel de empreiteiras e levar o Congresso a aprovar o financiamento público de campanha. Até então, o caixa dois era quase obrigatório, e o padrão era dar cargo para o parlamentar arrecadar nas estatais. O orçamento secreto foi um retorno à época em que as empreiteiras pagavam propinas na comissão orçamentária. Ao estourar o escândalo dos Anões do Orçamento nos anos 1990, esse processo ficou mais difícil, e aí foram roubar nas estatais. Veio a Lava-Jato, e voltaram a roubar no orçamento. Quando digo que Lula precisa reconstruir a democracia, incluo aí o padrão de relação do presidente com o Congresso.
Mas pouco se avançou nisso nas gestões anteriores do PT, certo?
Houve duas grandes tentativas do PT de passar uma reforma política, e na segunda já havia petistas contrários, ganhando eleição e dinheiro naquele jogo. Por isso o anti-lavajatismo também é um problema. Os abusos da Lava-Jato não podem virar argumento para desmonte de mecanismos de combate à corrupção. O que Lula sinaliza é com um modelo em que o presidente tem poder sobre o Orçamento, pode recorrer à liberação de emendas para construir base parlamentar. A dúvida é se o Congresso vai aceitar isso depois do governo Bolsonaro, que foi a primavera do Centrão.
Bolsonaro tem condições de liderar a direita até 2026, ou pode surgir outro nome?
Uma das principais questões da democracia brasileira é esta reorganização da direita. O silêncio de Bolsonaro o enfraqueceu como líder democrático, mas o fortaleceu, pelo menos até agora, como liderança nacional golpista. Todo sistema político funcional do mundo tem uma direita democrática, como a Democracia Cristã alemã ou os Conservadores britânicos. No Brasil, ela poderia ficar com a velha terceira via, caso consiga reconquistar a base empresarial e as igrejas, ou alguém do bolsonarismo que aceite moderar sua prática política. Seria um movimento rumo ao centro semelhante ao do antigo PFL para apoiar Fernando Henrique e o PSDB em 1994. Algum partido do Centrão também pode tentar se reconstruir como partido conservador.
É possível, caso Lula siga a projeção de não concorrer à reeleição, imaginar o PT apoiando um nome de outro partido em 2026?
Lula não deve continuar liderando a esquerda por muito tempo, mas dependerá de alguém se projetar. O que não pode acontecer, obviamente, é todo mundo jogar parado e no final pedir para o PT sair da frente. Não dá para fazer que nem o Ciro Gomes, que está há 20 anos concorrendo à Presidência em vez de tentar uma outra costura política, concorrer a outros cargos, como a governador. Em 20 anos o Lula construiu um partido e depois se elegeu presidente. Ninguém saiu da frente quando o PT estava crescendo.
Lula começa um governo precisando apresentar resultados na economia. A tendência é de uma gestão mais para Antonio Palocci ou Guido Mantega?
O cenário que Fernando Haddad enfrenta é bastante diferente do de Palocci. Uma coisa é suceder Fernando Henrique Cardoso e o (ex-ministro da Fazenda) Pedro Malan, outra é Bolsonaro e Paulo Guedes. Em 2003, Lula podia perfeitamente dar um choque ortodoxo que ninguém tentaria um golpe. Hoje não há circunstâncias políticas para administrar dois anos de impopularidade, fazendo ajuste fiscal e esperando os programas sociais darem certo. Também há diferenças em relação ao que o Mantega fez depois da crise de 2008. A PEC da Transição é muito mais para segurar as políticas sociais do que trazer uma visão desenvolvimentista e heterodoxa de como fazer o gasto.
Embora tenha havido um discurso de frente ampla no segundo turno, Lula se cercou de petistas em postos- chave na Esplanada. Haverá variedade de pensamento no novo governo?
Lula é um sujeito pragmático, que não está muito interessado no debate entre departamentos de economia, mas sim em ver que o negócio funciona. Não acredito em conflito, por exemplo, entre (Simone) Tebet (ministra do Planejamento), por ter posturas mais ortodoxas na economia, e o (Fernando) Haddad (ministro da Fazenda). Como prefeito de São Paulo, ele foi bastante preocupado em manter as contas em dia. Como ministro da Educação, fez projetos como o Fies e o ProUni, em parceria com o setor privado, o que não sinaliza um perfil estatista. Se quisessem colocar um petista heterodoxo na Fazenda, não seria o Haddad.
A ida de Aloizio Mercadante para o BNDES não é uma retomada do viés econômico petista do governo Dilma?
A Fazenda terá um perfil um pouco mais ortodoxo, enquanto já se calculava que o BNDES ficaria com o petista mais heterodoxo. Mas não considero que será colocada em prática a mesma visão do governo Dilma. A grande autocrítica do PT nos últimos anos foi sobre aquela política dos campeões nacionais e toda a questão dos subsídios. Há documentos internos do partido apontando que isso deu errado no governo Dilma.
Em meio à radicalização bolsonarista, Lula deve confrontar ou buscar uma conciliação com esse grupo?
Isso vai depender em parte do que acontecer com o movimento golpista. Lula certamente vai querer conversar com bolsonaristas que quiserem aceitar o jogo democrático, como os governadores eleitos com apoio do Bolsonaro. Agora, com as pessoas que estão praticando, incentivando ou financiando terrorismo, não existe discussão. É cadeia. O que o STF fez, de maneira 100% correta, foi tratar esse pessoal como participantes de um movimento político concreto, liderado pelo presidente da República, com o objetivo de dar um golpe de Estado. Se esse movimento for desarticulado e sobrar só um pessoal na porta do quartel, aí o melhor é deixar lá, que o próprio “mercado de ideias” refuta.
2 de 2 Celso Rocha de Barros é autor de 'PT, uma história' — Foto: Chico Cerchiaro / Divulgação
Em seu livro, o senhor diz que o PT precisará reconstruir o centro democrático, assumindo um papel que foi do PMDB nos anos 1980. Como esse movimento pode se dar no governo?
Os ex-governadores petistas de estados do Nordeste, como Rui Costa (Casa Civil) e Wellington Dias (Desenvolvimento Social), são o que se espera de um PT moderado na Presidência. Depois do impeachment houve uma divisão clara no partido: parlamentares e outras figuras públicas adotaram uma postura combativa de denunciar o governo Temer, enquanto os governadores do PT faziam reforma da Previdência em seus estados. Por enquanto, não começou a parte mais difícil desta guinada ao centro. O PMDB dos anos 1980, por exemplo: conseguiu uma realização imensa fazendo a transição para a democracia, algo maior do que o Plano Real, não conseguiu dar solução para a crise econômica e perdeu completamente sua identidade ideológica.
Pode ter guinada ideológica do próprio PT, para além de seu papel como governo?
Será um governo de propostas mais moderadas do que as dos programas defendidos no partido, e aí o PT pode voltar a dizer que tudo o que o governo faz é por causa da necessidade de fazer concessões para os aliados. Acho um erro insistir na ideia de que não conseguem ser um partido socialista radical porque sempre tem algo que os atrapalha. Talvez o lulismo seja uma etapa da transição do PT para uma política social-democrata, com um partido de esquerda fundado a partir dos sindicatos e que defende a transferência de renda, como existe em toda democracia madura no mundo.
A relação de Lula com o Congresso será mais difícil do que em governos anteriores?
Há chance de um novo modelo de relação com o Congresso graças ao fim do orçamento secreto e ao mérito histórico da Lava-Jato, apesar das coisas erradas depois, que foi dar uma pancada no cartel de empreiteiras e levar o Congresso a aprovar o financiamento público de campanha. Até então, o caixa dois era quase obrigatório, e o padrão era dar cargo para o parlamentar arrecadar nas estatais. O orçamento secreto foi um retorno à época em que as empreiteiras pagavam propinas na comissão orçamentária. Ao estourar o escândalo dos Anões do Orçamento nos anos 1990, esse processo ficou mais difícil, e aí foram roubar nas estatais. Veio a Lava-Jato, e voltaram a roubar no orçamento. Quando digo que Lula precisa reconstruir a democracia, incluo aí o padrão de relação do presidente com o Congresso.
Mas pouco se avançou nisso nas gestões anteriores do PT, certo?
Houve duas grandes tentativas do PT de passar uma reforma política, e na segunda já havia petistas contrários, ganhando eleição e dinheiro naquele jogo. Por isso o anti-lavajatismo também é um problema. Os abusos da Lava-Jato não podem virar argumento para desmonte de mecanismos de combate à corrupção. O que Lula sinaliza é com um modelo em que o presidente tem poder sobre o Orçamento, pode recorrer à liberação de emendas para construir base parlamentar. A dúvida é se o Congresso vai aceitar isso depois do governo Bolsonaro, que foi a primavera do Centrão.
Bolsonaro tem condições de liderar a direita até 2026, ou pode surgir outro nome?
Uma das principais questões da democracia brasileira é esta reorganização da direita. O silêncio de Bolsonaro o enfraqueceu como líder democrático, mas o fortaleceu, pelo menos até agora, como liderança nacional golpista. Todo sistema político funcional do mundo tem uma direita democrática, como a Democracia Cristã alemã ou os Conservadores britânicos. No Brasil, ela poderia ficar com a velha terceira via, caso consiga reconquistar a base empresarial e as igrejas, ou alguém do bolsonarismo que aceite moderar sua prática política. Seria um movimento rumo ao centro semelhante ao do antigo PFL para apoiar Fernando Henrique e o PSDB em 1994. Algum partido do Centrão também pode tentar se reconstruir como partido conservador.
É possível, caso Lula siga a projeção de não concorrer à reeleição, imaginar o PT apoiando um nome de outro partido em 2026?
Lula não deve continuar liderando a esquerda por muito tempo, mas dependerá de alguém se projetar. O que não pode acontecer, obviamente, é todo mundo jogar parado e no final pedir para o PT sair da frente. Não dá para fazer que nem o Ciro Gomes, que está há 20 anos concorrendo à Presidência em vez de tentar uma outra costura política, concorrer a outros cargos, como a governador. Em 20 anos o Lula construiu um partido e depois se elegeu presidente. Ninguém saiu da frente quando o PT estava crescendo.
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