Jean-Luc Mélenchon e Tariq Ali
Sidecar
Tariq Ali
Vamos começar com Gaza. Estamos no que esperamos ser o estágio final desta guerra israelense. Seu número de vítimas será de centenas de milhares, talvez perto de meio milhão. Nenhum país ocidental fez qualquer tentativa significativa de impedi-la. No mês passado, Trump ordenou que os israelenses assinassem o acordo de cessar-fogo com o Irã e, quando Israel o quebrou, ficou furioso. Para usar suas palavras imortais: "Eles não sabem o que estão fazendo". Mas isso me leva à pergunta: você acha que os americanos sabem o que estão fazendo?
Jean-Luc Mélenchon
Precisamos tentar entender a lógica desses Estados ocidentais. Não é simplesmente que Trump seja louco ou que os europeus sejam covardes; talvez eles sejam essas coisas, mas o que estão fazendo se baseia em um plano de longo prazo, que fracassou no passado, mas agora está em processo de ser concretizado. O plano é, primeiro, reorganizar todo o Oriente Médio para garantir o acesso ao petróleo para os países do Norte Global; e, segundo, criar as condições para a guerra com a China.
O primeiro objetivo remonta à guerra Irã-Iraque, quando os EUA usaram o regime de Saddam Hussein como instrumento para conter a revolução iraniana. Após a queda da URSS, lançaram a Guerra do Golfo e Bush pai proclamou uma "nova ordem mundial". Minha visão, desde o início, foi que se tratava de uma tentativa de estabelecer o controle dos oleodutos e gasodutos e de proteger a independência energética dos EUA, mantendo os preços suficientemente altos, no limiar da lucratividade do petróleo extraído por fraturamento hidráulico. Quando entendemos isso como a principal ambição do Império, podemos entender vários outros eventos. Por exemplo, o que os EUA fizeram no Afeganistão após a invasão em 2001? Impediram a construção de um oleoduto que passaria pelo Irã. A guerra do Daesh contra a Síria também foi, em muitos aspectos, uma disputa pela rota de um oleoduto.
Então aí está: uma linha de raciocínio bastante consistente. Um império só é um império se puder manter o controle de certos recursos, e é precisamente isso que está acontecendo hoje. Os EUA decidiram redesenhar o mapa do Oriente Médio, usando Israel como instrumento e aliado. Sabem que devem recompensar Israel por esse trabalho, e isso se manifesta em apoio ao projeto político de um Grande Israel, sob o qual a população palestina em Gaza e em outros lugares deve desaparecer. Se a Europa e os EUA quisessem impedir essa guerra, ela teria se limitado a três ou quatro dias de retaliação israelense após 7 de outubro. Em vez disso, ela durou mais de vinte meses. Portanto, ninguém pode dizer que os americanos não sabem o que estão fazendo, como alguns já disseram. O que está acontecendo na região é deliberado, planejado e organizado em conjunto pelos EUA e Netanyahu.
Tariq Ali
Você mencionou que a segunda parte do plano dos Estados Unidos é o conflito com a China. Muitos liberais e liberais de esquerda estão finalmente se afastando dos eventos no Oriente Médio e dizendo que nosso verdadeiro alvo deveria ser a China. Mas o que eles não percebem é que o verdadeiro alvo é a China, porque, como você disse, se os Estados Unidos controlassem todo o petróleo da região – como aconteceria se o Irã caísse – então eles controlariam o fluxo dessa commodity básica. Eles poderiam forçar Pequim a mendigar por ele, o que ajudaria a mantê-la sob controle. Portanto, a estratégia dos EUA no Oriente Médio pode parecer completamente insana – e é insana em vários níveis – mas também há uma lógica profunda por trás dela: que é melhor lutar contra a China dessa maneira do que entrar em guerra com ela. Isso já começou a criar enormes problemas em todo o Oriente. Percebi que nem os líderes do Japão nem da Coreia do Sul, dois países que possuem importantes bases militares americanas, compareceram à cúpula da OTAN em junho – algo que nunca aconteceu antes.
Jean-Luc Mélenchon
O conflito entre os EUA e a China gira em torno de redes comerciais e de recursos, e, em alguns aspectos, os chineses já venceram, pois produzem quase tudo o que o mundo consome. Eles não têm interesse em travar uma guerra porque já estão satisfeitos com sua influência global. No entanto, isso é tanto um ponto forte quanto um ponto fraco. Quando 90% do petróleo iraniano vai para a China, por exemplo, bloquear o Estreito de Ormuz cortaria cadeias de suprimentos cruciais e paralisaria grande parte da produção chinesa. Portanto, a China é vulnerável nessa frente. Você tem razão ao dizer que alguns no Ocidente prefeririam uma guerra fria a uma guerra quente, cerco e contenção em vez de conflito direto. Mas essas são nuances e, na realidade, é fácil passar de uma para a outra. Um dos principais assessores econômicos de Biden disse que não há "solução comercial" para o problema da competição com a China, o que significa que só pode haver uma solução militar.
A questão sobre o Japão e a Coreia também é significativa. Não apenas eles, mas também muitas outras potências da região, estão agora fortalecendo laços com a China. O Vietnã deveria estar no bloco americano, mas assinou acordos com os chineses. A Índia também, apesar das tensões entre os dois países. O pano de fundo aqui é que, em grande parte da Ásia, o capitalismo ainda é definido por forças dinâmicas de comércio e produção, enquanto nos EUA assumiu um caráter predatório e tributário. Ou seja, Washington agora tenta usar seu poder para fazer o resto do mundo pagar tributos, como ficou claro na reunião da OTAN que você mencionou, onde decidiu que cada Estado deveria gastar 5% do PIB em defesa. Esse dinheiro não será usado para construir aviões ou submarinos internamente, é claro, mas sim para comprá-los dos Estados Unidos.
Certa vez, tive uma conversa interessante com um líder chinês. Quando lhe disse que a China estava inundando o mercado europeu com sua superprodução de carros elétricos, ele respondeu: "Sr. Mélenchon, o senhor acha que há carros elétricos demais no mundo?". É claro que tive que responder "não". Então ele disse: "Não estamos forçando você a comprar nossos produtos; "Depende de você se quer comprá-los." Ali estava um comunista me explicando os benefícios do livre comércio. Foi um lembrete de que, quando se trata dos EUA e da China, o que temos é uma competição entre duas formas diferentes de acumulação capitalista — mesmo que seja redutor descrever o modelo econômico chinês como simplesmente capitalista. Quando perguntei sobre o equilíbrio de forças militar, ele continuou me dizendo que a China estava em uma situação favorável, porque, como ele mesmo disse, "nosso front é o Mar da China. O front da América é o mundo inteiro".
Portanto, a batalha com a China já está em andamento, e ainda estamos em fase preparatória. Neste momento, existem navios de guerra e armas norte-americanas espalhados pelo mundo, nos quais Washington precisaria se concentrar antes de qualquer ataque. Portanto, ainda temos alguns anos pela frente, uma janela de oportunidade. A França continua sendo um país com recursos militares e materiais para intervir no equilíbrio de poder global. Acredito firmemente que um dia teremos um governo insubmisso que será capaz de afirmar a soberania sobre nossa própria produção interna e política externa: um governo que reconheça que, mesmo que a China seja uma ameaça sistêmica ao império, não é uma ameaça sistêmica para nós. É por isso que estou lutando.
A Alemanha é um assunto diferente. Sabe, na França costumamos dizer "nossos amigos alemães". Bem, os alemães não são amigos de ninguém. Eles são egoístas. Eles quebram acordos conosco o tempo todo. Agora, eles estão dispostos a investir US$ 46 bilhões em sua economia de guerra porque perderam a batalha pela indústria automobilística há mais de quinze anos. No entanto, até os alemães aprenderam uma dura lição com os EUA. Acabaram dependendo da Gazprom para obter energia. O Sr. Schroder foi trabalhar para a empresa e fechou um bom acordo com os russos. Então, os americanos disseram "Chega" e o Nord Stream foi destruído. Veja bem, o império atacará qualquer um que o desobedecer.
Tariq Ali
Como você acha que será o mundo em que vivemos no final do século?
Jean-Luc Mélenchon
A única coisa que podemos saber com certeza é que ou a civilização humana encontrará uma maneira de se unir contra as mudanças climáticas, ou entrará em colapso. Sempre haverá seres humanos que conseguirão sobreviver às tempestades, às secas, às inundações. Mas os tecnocratas não conseguirão manter a sociedade como um todo funcionando. Na França, temos alguns dos melhores tecnocratas do mundo, mas eles são estúpidos o suficiente para acreditar que tudo permanecerá fundamentalmente igual. Eles planejam construir ainda mais usinas nucleares como parte de sua estratégia climática; mas não se pode operar usinas nucleares sem resfriá-las, e resfriá-las requer água fria, que está cada vez mais escassa. Já fomos forçados a começar a fechar usinas nucleares porque o calor está muito extremo. Este é apenas um exemplo, mas há dezenas de outros em que decisões políticas são tomadas como se o mundo fosse permanecer como está hoje. Como materialistas, devemos pensar a ação política dentro dos parâmetros de um ecossistema ameaçado pela destruição. A menos que partamos dessa premissa, nossos argumentos não terão valor.
Hoje, 90% do comércio mundial é realizado por via marítima. Mas esta não é a maneira mais fácil de transportar mercadorias. Já existem alguns estudos que mostram que o transporte ferroviário é mais seguro, rápido e, muitas vezes, mais barato. Portanto, pode-se imaginar que, à medida que o clima piora, os chineses explorarão a possibilidade de encontrar rotas alternativas para seus produtos. A rota Pequim-Berlim será fundamental em termos de sua ligação com a Europa; lembre-se de que a China já escolheu a Alemanha como ponto final de uma das Rotas da Seda. E a outra rota importante passa por Teerã e entra no sul da Europa. A China terá uma vantagem global no desenvolvimento desses novos canais comerciais porque é a potência dominante em termos de eficiência técnica: um ativo essencial no capitalismo tradicional. Os EUA, por outro lado, não têm proezas técnicas. Os americanos são incapazes de sequer manter a estação espacial internacional em órbita da Terra, enquanto os chineses trocam a equipe em sua estação a cada seis meses. Os americanos mal conseguem enviar algo para o espaço, enquanto os chineses recentemente pousaram um robô no lado oculto da Lua. Os "ocidentais" – coloco o termo entre aspas porque não gosto; não me considero ocidental – são tão convencidos, tão arrogantes, tão pretensiosos, que não conseguem admitir esse desequilíbrio.
Em suma, se o capitalismo continuar a dominar, com os neoliberais no poder, a humanidade estará perdida, pela simples razão de que o capitalismo é um sistema suicida que lucra com os desastres que causa. Todos os sistemas anteriores foram forçados a parar quando criam muita desordem. Este, não. Se chove muito, vende guarda-chuvas. Se está muito quente, vende sorvete. Nas próximas décadas, os regimes coletivistas demonstrarão que o coletivismo é uma perspectiva mais satisfatória para os seres humanos do que a competição liberal.
Também quero fazer uma aposta. Acho que até o final do século, talvez até antes, os Estados Unidos da América não existirão. Por quê? Por não ser uma nação, é um país em guerra com todos os seus vizinhos desde o momento de seu nascimento. Samuel Huntington descreveu-o como uma estrutura fundamentalmente instável e previu que a língua que eventualmente se tornaria dominante lá seria o espanhol. Uma enorme proporção da população dos EUA agora fala espanhol em casa, e essa parte da população é majoritariamente católica, em contraste com os protestantes "iluminados" que fundaram o país. Essas dinâmicas linguísticas e culturais são muito importantes. As pessoas se importam profundamente com sua língua nativa: aquela que suas mães usavam para cantar para elas dormirem, aquela que usam para dizer ao parceiro que as amam. Na Califórnia – um estado que foi arrancado do México, com uma economia que é a quarta maior do mundo em termos de PIB – o espanhol é falado em todos os lugares, mais do que o inglês. Não é de se admirar que a campanha pela independência da Califórnia esteja ganhando força, com um referendo a ser realizado talvez já no próximo ano. Não sei se funcionará, mas é impressionante que um grande estado, entre as principais potências mundiais, já esteja considerando a possibilidade de secessão. Veremos mais disso. E a ideologia dominante no país – "cada um por si" – não vai se manter.
Tariq Ali
Você escreve em seu livro recente que o povo francês pode entrar em erupção sem aviso, como um vulcão, que há algo constantemente borbulhando sob a superfície da sociedade francesa. A última pessoa que ouvi fazer algo semelhante foi Nicolas Sarkozy. Quando ele era presidente, um jornalista bajulador lhe disse: "O senhor é tão popular, Sr. Sarkozy, seus índices de aprovação são tão altos, o senhor tem uma esposa tão linda", etc. E a resposta de Sarkozy, para minha surpresa, foi que as pessoas que fazem perguntas como essa não entendem a França, porque na França as mesmas pessoas que o elogiam hoje invadirão seu quarto e o matarão amanhã.
Jean-Luc Mélenchon
Esse aspecto da sociedade francesa vem, antes de tudo, da nossa história. Dois impérios e três monarcas em menos de um século. Cinco repúblicas em dois séculos e, claro, três revoluções. Isso produziu uma cultura coletiva de insubmissão. Escolhi essa palavra para o nosso movimento porque é exatamente o ethos que queremos incorporar: um instinto rebelde, uma capacidade sempre presente de rejeitar a ordem que nos está sendo imposta. Se quisermos desenvolver uma estratégia revolucionária, temos que construir sobre esses fundamentos culturais. As pessoas costumavam dizer, em voz baixa, "Sou comunista" ou "Sou socialista". Agora, dizem "Sou um insubmisso".
Mas isso não é tudo. Há também mudanças demográficas, a mistura de diferentes populações. Para se submeter à ordem estabelecida, é preciso estar integrado a ela em maior ou menor grau. O servo deve ser ensinado a aceitar sua posição como servo, porque seu pai foi um, seu avô foi um, e assim por diante. Mas se você acabou de chegar à França, se arriscou a vida para chegar aqui e está cheio de entusiasmo pela vida, então você quer ter sucesso em vez de se submeter. Você quer que seus filhos também tenham sucesso, que tenham uma boa educação. E isso cria uma dinâmica interna dentro dessas populações que as classes dominantes, com sua arrogância habitual, não conseguem compreender. Mitterrand foi eleito em maio de 1981 porque o Partido Comunista organizou a classe trabalhadora tradicional e o Partido Socialista organizou as classes sociais em ascensão. Mas hoje não existem mais classes sociais em ascensão na França, exceto nas comunidades de imigrantes.
Nós, da França subalterna, nunca acreditamos que os franceses se tornaram racistas, fechados, egoístas. Sim, existe um pouco disso. Mas também existem forças opostas, numerosas e fortes. É por isso que nos concentramos nos bairros da classe trabalhadora – incluindo os de imigrantes – e nos jovens, porque esses são dois setores que têm interesse em abrir a sociedade em vez de fechá-la. Não somos um povo como os anglo-saxões, que têm uma mentalidade muito voltada para os negócios. Este é o único país onde, quando você quer criticar alguém, usa uma expressão popular como "heureusement que tout le monde ne fait pas comme vous" – "ainda bem que todos não fazem o que você faz". Em outras palavras, o que é bom é o que todos fazem. Há um igualitarismo espontâneo na França que se infiltra em nossa fala cotidiana.
Esta é uma nação construída por meio de revoluções, organizada em torno do Estado e dos serviços sociais. Todas as nossas conquistas – técnicas, materiais, intelectuais – vêm do poder do Estado. Consequentemente, ao destruir o Estado, o neoliberalismo está destruindo a própria nação francesa. Quer um catálogo da destruição? Uma escola fechando por dia; uma maternidade por trimestre; 9.000 quilômetros de trilhos de trem desativados; dez refinarias destruídas. A guerra da oligarquia contra a sociedade significa a destruição da propriedade pública em benefício da propriedade privada. E, no entanto, como resultado desse empobrecimento do Estado, o investimento privado entrou em colapso. Todo o dinheiro fluiu para a esfera financeira. Os ricos não estão criando empregos. Eles não estão comprando máquinas para fabricar coisas. Eles estão lucrando sem fazer nada, simplesmente manipulando a maquinaria financeira especulativa.
Nossa estratégia política se baseia na combinação desse diagnóstico material com a análise cultural. Socioculturalmente, existem outros países onde as pessoas podem dizer: "Sim, isso é perfeitamente normal; o dinheiro é deles, eles podem fazer o que quiserem com ele". A França é diferente. Aqui, você tem que justificar o que faz. Você é responsável perante o coletivo. Isso não é algum tipo de nacionalismo abstrato. Não é que eu ache os franceses melhores do que qualquer outro; eles também podem ser pressionados a competir uns com os outros. Mas esse profundo impulso coletivo, ainda assim, me deixa otimista quando vejo os fascistas tentando impor sua visão sombria da existência. Eles não têm ambições para a sociedade, nem propostas para o futuro. Tudo o que sabem é que não gostam de árabes ou negros.
É muito fácil provocar os fascistas. Você agita uma bandeira vermelha e, de repente, todos vêm correndo. Recentemente, observei que a língua francesa não pertence aos franceses, mas àqueles que a falam. Isso causou enorme controvérsia. "O francês pertence aos franceses!", gritaram eles. Bem, na verdade, existem 29 países onde o francês é a língua oficial. Ao reconhecer isso, podemos iniciar uma discussão sobre a língua como um bem comum. Quando você diz a um fascista que há 100 milhões de congoleses que falam francês, eles desmaiam. Quando você lhes diz que, em média, os senegaleses são mais educados que os franceses, eles não suportam. Pior ainda aos seus olhos: os muçulmanos do Norte da África tendem a ter melhor desempenho escolar. Acredito que, ao confrontar o fascismo, precisamos provocar uma guerra cultural frontal, ao mesmo tempo em que travamos uma batalha econômica. Não devemos ter medo. Obviamente, pode ser desagradável, mas é assim que as pessoas chegam a compreender a realidade humana mais profundamente. Podemos ser trabalhadores, mas também somos amantes, poetas, músicos – e essas identidades também têm seu lugar na política. Não sei se isso soa muito romântico para você.
Tariq Ali
A França não ficou imune à ascensão global da extrema direita. A intelectualidade liberal tradicional e a intelectualidade liberal de esquerda têm sido incapazes de reagir, porque é o sistema que apoiam que permitiu que essas forças reacionárias crescessem tão rapidamente. Você acha possível que um partido liderado por uma figura como Le Pen ou Éric Zemmour possa vencer sozinho e formar um governo majoritário na França?
A ascensão da extrema direita tem sido uma catástrofe intelectual. Parte da razão pela qual ela é tão forte é que perdemos os pontos de referência coerentes do pensamento crítico. Os social-democratas não têm interesse nesse tipo de pensamento: em vez de oferecer explicações abrangentes, eles simplesmente repetem alguns princípios econômicos obsoletos que você e eu ouvimos há quarenta anos. Isso não é suficiente, especialmente para os jovens ou para aqueles que viveram uma vida difícil: que trabalharam duro, pagaram impostos, contribuíram e querem saber por que agora vivem em um mundo tão podre. A extrema direita lhes dá todo um arsenal de certezas: homens são homens, mulheres são mulheres, brancos são superiores. A maioria das pessoas está vigilante sobre essa propaganda, mas muitas outras a abraçam. O que significa que estamos diante de uma situação em que – sim – a extrema direita é capaz de vencer por conta própria, absorvendo a direita.
Stefano Palombarini escreve que existem três blocos na França: a esquerda, a direita e a extrema direita. A isso, acrescentaríamos uma quarta categoria: não um bloco, não um ator homogêneo, mas uma massa de pessoas desiludidas com tudo. São milhões, e estamos lutando para trazê-las de volta à família política da esquerda. Mas a extrema direita tem uma tarefa muito mais fácil. Isso se deve, em parte, ao declínio da direita, incluindo os macronistas. Eles estão começando a perceber que não conseguem mais convencer as pessoas; então, estão abraçando a ideologia, a retórica, a cultura da extrema direita.
O Ministro do Interior ordenou recentemente um dia de batidas de imigração em estações de trem para expulsar pessoas que não tinham os documentos corretos. Foi horrível. Eu disse aos meus camaradas que precisamos nos preparar para uma luta muito mais intensa contra essas batidas no futuro. À medida que a direita e a extrema direita convergem, esse tipo de racismo está se tornando a norma. Se você trabalhou na França por dez anos e as autoridades não lhe enviaram seus documentos de renovação, agora você pode ser pego na rua e deportado. Toda a sua vida pode ser jogada fora em questão de instantes. Não, não, não podemos aceitar isso. É insuportável.
Portanto, além de desempenhar um papel de liderança nas lutas sociais, também devemos lutar essa batalha de ideias. É por isso que criamos uma fundação, o Instituto La Boétie, para conectar intelectuais com a sociedade em geral. Realizamos palestras, organizamos painéis e publicamos livros. A maioria dos palestrantes é da França, mas alguns vieram de outros lugares também. David Harvey veio falar sobre geografia crítica; Nancy Fraser expôs sua visão do feminismo materialista e da reprodução social. O objetivo não é "recrutar" intelectuais, mas difundir suas ideias, que de repente estão alcançando públicos de milhares. Recebemos pedidos para esses encontros em todo o país; já foram mais de oitenta até agora.
Tariq Ali
Uma coalizão entre a extrema direita e a direita na França teria natureza diferente do governo de Meloni na Itália?
Jean-Luc Mélenchon
Na França, a retórica racista tornou-se extraordinariamente intensa e a violência é cada vez mais tolerada. Há apenas algumas semanas, um policial que atirou e matou uma jovem que viajava no banco do passageiro de um carro teve o caso contra ele arquivado. Indeferido. Sem processo. Há escândalos envolvendo brutalidade policial quase toda semana. A força policial é dominada por esses elementos. Como resultado, um regime de extrema direita na França seria ainda mais violento, ainda mais agressivo, do que na Itália.
A extrema direita pensa que está vivendo na França do início do século XX, onde os imigrantes se mantinham em silêncio. Eles não percebem que nossas populações se fundiram. Há 3,5 milhões de pessoas com dupla nacionalidade, francesa e argelina: pessoas que têm laços profundos com a França e pais que estão lá. E há 6 milhões de muçulmanos franceses. Mas a extrema direita desconhece isso, ou se recusa a acreditar. Eles veem os muçulmanos como invasores por causa de sua religião e tentam esquecer que este é um país que viveu três séculos de guerra civil religiosa entre católicos e protestantes.
Todo o aparato político e intelectual da classe dominante francesa está agora se movendo nessa direção. Isso inclui a miserável esquerdistazinha, liderada pelo Partido Socialista, que nos ataca de manhã à noite. Eles não percebem que estão participando de uma estratégia mais ampla do establishment: agir como auxiliar de esquerda da direita. Vivem em um mundo de sonhos, querendo que a França seja como a Alemanha, com uma grande coalizão do centro: sociais-democratas indistinguíveis dos liberais, verdes que estão sempre clamando por guerra. Essas pessoas estão fazendo o trabalho de nos dividir todos os dias enquanto fingem ser a favor da unidade.
É muito distorcido, muito cruel, mas, ei, essa é a luta. É difícil? E daí? Já foi fácil? Não quero dar a impressão de que acho que a extrema direita venceu. Costumo dizer aos meus camaradas mais jovens: vocês não conheciam a França naquela época em que a maioria das pessoas nas aldeias ia à igreja toda semana e o padre explicava que não deveriam ter nada a ver com os comunistas ou os socialistas. Eu bati de porta em porta quando era jovem, na década de 1980, e as pessoas diziam: "Vocês são aliados dos comunistas? Eles são contra Deus. E não podemos votar contra Deus". Tentei explicar que Deus não tinha nada a ver com as eleições francesas. A questão é a que tipo de mundo você quer pertencer. Se você não sabe a resposta, vai acabar com os liberais ou com os fascistas. Os liberais dizem que é cada um por si e os fascistas dizem que é todos contra os árabes. Eles têm suas visões de mundo, e nós, a esquerda, devemos oferecer outra maneira de ver o mundo. É isso que estamos tentando fazer. É por isso que às vezes as pessoas dizem que sou lírico e romântico. Sim, sou eu, e não há vergonha nenhuma nisso.
Tariq Ali
Boa sorte.
Traduzido por Rym Khadhraoui
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