Sahra Wagenknecht
New Left Review
 |
| NLR 146 • Mar/Apr 2024 |
Entrevista por Thomas Meaney e Joshua Rahtz
A economia da Alemanha enfrenta múltiplas crises convergentes, tanto estruturais quanto conjunturais. Aumento dos custos de energia devido à guerra com a Rússia; um choque no custo de vida, com alta inflação, altas taxas de juros e queda dos salários reais; austeridade imposta pelo freio constitucional da dívida, quando os concorrentes americanos estão buscando expansão fiscal; uma transição verde que atingirá setores-chave como a indústria automobilística, siderúrgica e química; e a transformação da China, um dos parceiros comerciais mais importantes da Alemanha, em um concorrente em setores como veículos elétricos. Você poderia nos dizer primeiro quais regiões foram mais afetadas pela crise?
Há uma crise geral em andamento, a mais grave em décadas, com a Alemanha em uma situação pior do que qualquer outra grande economia. As mais atingidas são as regiões industriais, a espinha dorsal do modelo alemão até agora — Grande Munique, Baden-Württemberg, Reno-Neckar, Ruhr. Durante a pandemia, o varejo e os serviços foram os mais afetados. Mas agora nossas empresas Mittelstand estão sob enorme pressão. Em 2022 e 2023, as empresas industriais intensivas em energia sofreram um declínio de 25% na produção. Isso é sem precedentes. Elas estão apenas começando a anunciar demissões em massa. Essas pequenas e médias empresas familiares — muitas delas obras de engenharia especializadas ou fabricantes de máquinas-ferramentas, autopeças, equipamentos elétricos — são realmente importantes para a Alemanha. Elas são, em sua maioria, administradas por proprietários ou familiares, o que significa que não são listadas na bolsa de valores e geralmente têm um caráter bastante robusto. Mas elas têm seu próprio tipo de cultura empresarial, focada no longo prazo, na próxima geração, em vez de retornos trimestrais. Elas estão inseridas em suas comunidades locais, muitas vezes fazendo negociações de empresa para empresa. Elas querem reter seus trabalhadores, em vez de explorar todas as brechas, como as grandes corporações — das quais também temos muitas.
São as empresas Mittelstand que estão realmente sofrendo na crise atual. Com os altos preços contínuos da energia, há um perigo real de que os empregos na indústria sejam destruídos em grande escala. E quando a indústria vai, tudo vai — empregos decentemente pagos, poder de compra, coesão comunitária. Você só precisa olhar para o Norte da Inglaterra — ou a desindustrialização dos Länder orientais. O fato de termos essa sólida base industrial significa que ainda temos um número relativamente alto de empregos bem pagos. Mas as empresas Mittelstand estão sob pressão há muito tempo. Os políticos tradicionais gostam de cantar seus louvores, porque são muito populares na Alemanha — é uma grande conquista ter mantido essas pequenas empresas familiares altamente qualificadas contra as pressões das aquisições corporativas e da globalização. Ajudadas em parte pelo euro barato e pelo gás russo de baixo preço, algumas delas se tornaram as chamadas campeãs ocultas e líderes do mercado mundial. Mas os governos alemães, estimulados pelo capital global, têm endurecido as condições sob as quais operam. Isso foi parte da virada neoliberal sob a coalizão vermelho-verde de Gerhard Schröder na virada do milênio. Schröder aboliu o antigo modelo de bancos locais detendo grandes blocos de ações em empresas locais; que pelo menos tinha a vantagem de que a maioria das ações não eram negociadas livremente, então não havia pressão de valor para acionistas de grupos financeiros ou fundos de hedge para maximizar os retornos. Schröder também concedeu uma isenção de imposto de lucro, para tentar os bancos a vender suas ações industriais — se ele não tivesse feito isso, o modelo provavelmente não teria quebrado.
Não quero idealizar o Mittelstand. Existem empresas familiares que exploram seus funcionários de forma bastante dura. Mas ainda é uma cultura diferente daquela das empresas listadas com investidores internacionais, predominantemente institucionais, que estão interessados apenas em perseguir retornos de dois dígitos. Deixar o Mittelstand ser destruído seria um verdadeiro erro político, porque muitos aspectos da crise econômica têm suas raízes em más decisões políticas — decisões como a guerra com a Rússia, como a maneira como a transição verde está sendo conduzida, como a postura antagônica em relação à China, todas as quais claramente vão contra os interesses econômicos da Alemanha. Schröder era der Genosse der Bosse — o camarada dos chefes, como costumávamos chamá-lo — mas pelo menos ele olhou para a situação e entendeu a importância de garantir o fluxo de gás de gasoduto acessível. O governo atual mudou para gás natural liquefeito americano de alto preço por razões puramente políticas. Todos os três partidos na coalizão governante — o SPD, o FPD e os Verdes — despencaram nas pesquisas porque as pessoas estão fartas da maneira como o país está sendo governado.
Se pudéssemos analisar essas decisões políticas, uma por uma. Primeiro, o enorme aumento nos custos de energia alemães é um resultado direto da guerra na Ucrânia. Na sua opinião, a invasão russa poderia ter sido evitada? É comumente dito que foi impulsionada pelo nacionalismo revanchista da Grande Rússia, que só poderia ser interrompido pela força das armas.
Minha impressão é que Washington nunca tentou realmente impedir a invasão russa, a não ser por meios militares. Com a Ucrânia se movendo rapidamente em direção à adesão à UE e à OTAN, deve ter ficado claro que algum tipo de regime de segurança acordado era necessário como garantia para os interesses de segurança nacional do estado russo. Mas os EUA encerraram todos os tratados de controle de armas e medidas de construção de confiança em 2020, e no inverno de 2021-22 o governo Biden se recusou a falar com a Rússia sobre o futuro status da Ucrânia. Você não precisa de "nacionalismo revanchista da Grande Rússia" para explicar por que a Rússia pensou que não poderia mais assistir enquanto a Ucrânia se transformava em uma base importante para a OTAN.
A Alemanha está sob muita pressão dos EUA para reduzir seus laços econômicos com a China. Como você vê essa relação?
A situação é um pouco mais ambígua do que com a Rússia. O fato de a China estar se tornando uma concorrente não é culpa da Alemanha, isso é claro. Mas se nos cortássemos do mercado chinês, além de nos cortarmos da energia barata, então as luzes realmente se apagariam na Alemanha. É por isso que há uma certa pressão, mesmo entre grandes empresas, para não adotar uma estratégia isolacionista. Como uma porcentagem do PIB, exportamos muito mais para a China do que os EUA, então nossa economia depende muito mais disso. Mas os Verdes têm sido fanáticos neste ponto, tão completamente cativados pelos EUA que adotaram uma posição virulentamente anti-China. Baerbock, a Ministra das Relações Exteriores Verde, cometeu erros diplomáticos reais. Em pelo menos um caso, em Saarland, ela assustou um importante investimento chinês com muitos empregos vinculados. Então, este é um novo desenvolvimento preocupante. Os chineses possuem muitas empresas na Alemanha, que geralmente estão se saindo melhor do que aquelas adquiridas por fundos de hedge americanos. Como regra, os chineses estão planejando investimentos de longo prazo, não o tipo de pensamento trimestral que caracteriza muitas empresas financeiras americanas. Claro que eles querem extrair lucro, e as tecnologias também não são altruístas; mas também fornecem empregos seguros.
Isso é muito importante para nossa economia. Não acho que Scholz tenha decidido ainda como se posicionar. O FDP também está manobrando, sob forte pressão dos negócios alemães. Eles estão tendo um debate paralelo sobre as reservas cambiais congeladas da Rússia, e se eles as expropriarem, ou mesmo apenas a renda delas, isso enviará um sinal inequívoco à China para evitar reservas em euros, se possível. Algumas já estão sendo trocadas por ouro. Os EUA não estão expropriando reservas russas, por um bom motivo. Então, novamente, são apenas os europeus que estão fazendo papel de bobos. Estamos arruinando nossas perspectivas econômicas para que os chineses possam — porque eles estão realmente almejando isso — se tornarem mais e mais autossuficientes de qualquer maneira. Eles ainda precisam de comércio, mas talvez em vinte anos eles precisem menos do que nós precisamos deles.
De acordo com Robert Habeck, Ministro da Economia e ex-colíder dos Verdes, o maior desafio econômico da Alemanha é a escassez de trabalhadores, qualificados e não qualificados — com cerca de 700.000 vagas não preenchidas. Dada a sociedade envelhecida, o governo estima que o país terá uma escassez de 7 milhões de trabalhadores até 2035. Se a saúde do capitalismo alemão é uma prioridade para o bsw,footnote1 seu novo partido, isso não requer um nível significativo de imigração?
O sistema educacional alemão está em um estado miserável. O número de jovens adultos sem qualificações de saída da escola tem aumentado continuamente desde 2015. Em 2022, 2,86 milhões de pessoas entre 20 e 34 anos não tinham uma qualificação formal, incluindo muitas pessoas com histórico migratório. Isso corresponde a quase um quinto de todas as pessoas nessa faixa etária. Mais de 50.000 alunos deixam a escola na Alemanha todos os anos sem um diploma — com consequências dramáticas para eles próprios e para a sociedade. Para eles, o debate sobre a falta de trabalhadores qualificados soa como uma zombaria. Nossa prioridade é colocar essas pessoas em treinamento vocacional.
No entanto, há uma necessidade de alguma imigração, dada a situação demográfica na Alemanha. Mas ela deve ser administrada, para que os interesses de todos os lados sejam considerados — os países de origem, a população do país receptor e os próprios imigrantes. Isso precisa de preparação; não há nada disso agora. Não achamos que um regime de imigração neoliberal, onde todos podem efetivamente ir a qualquer lugar e então devem de alguma forma tentar se encaixar e sobreviver, seja uma boa ideia. Precisamos acolher pessoas que querem trabalhar e viver em nosso país e devemos aprender a fazer isso. Mas isso não deve resultar em perturbação das vidas daqueles que já vivem aqui, e não deve sobrecarregar os recursos coletivos, pelos quais as pessoas trabalharam e pagaram impostos. Caso contrário, a ascensão da política nativista de direita será inevitável. Na verdade, a AfD em sua forma atual é em grande parte um legado de Angela Merkel. Na Alemanha, temos uma dramática escassez de moradias, especialmente para pessoas de baixa renda, e a qualidade da educação nas escolas públicas se tornou terrível em alguns lugares. Nossa capacidade de dar aos imigrantes uma chance de participação igualitária em nossa economia e sociedade não é infinita. Também achamos que é muito melhor se as pessoas puderem encontrar educação e emprego em seus países de origem, e deveríamos nos sentir obrigados a ajudá-las nisso, principalmente com melhor acesso a capital de investimento e um regime comercial equitativo, em vez de absorver alguns dos jovens mais empreendedores e talentosos desses países em nossa economia para preencher nossas lacunas demográficas. Também deveríamos reembolsar os países de origem pelos custos educacionais de trabalhadores altamente qualificados que se mudam para a Alemanha, como médicos. E deveríamos abordar o lado do tráfico de pessoas da imigração, as gangues que ganham milhões ajudando pessoas a entrar na Europa que realmente não precisam de asilo.
Muitos que podem ser simpáticos ao BSW estão preocupados que declarações como seu comentário em novembro passado sobre a cúpula de política de migração em Berlim — "A Alemanha está sobrecarregada, a Alemanha não tem mais espaço" — contribuam para uma atmosfera xenófoba. Não é importante deixar claro que devemos evitar qualquer sugestão de racismo ou xenofobia ao discutir o que seria uma política de migração justa?
O racismo deve ser sempre combatido, não apenas evitado, mas combatido. Mas apontar para escassez social real — demanda superando a capacidade — não é xenófobo. Esses são apenas fatos. Por exemplo, há uma escassez de moradias de 700.000 unidades na Alemanha. Há dezenas de milhares de empregos de ensino não preenchidos. Claro que a chegada repentina de um grande número de requerentes de asilo fugindo de guerras — um milhão em 2015, principalmente da Síria, Iraque e Afeganistão; um milhão da Ucrânia em 2022 — produz um enorme aumento na demanda, que não é atendido por nenhum aumento na capacidade. Isso cria uma competição intensa por recursos escassos e alimenta a xenofobia. Isso não é justo para os recém-chegados, mas também não é justo para as famílias alemãs que precisam de moradia acessível, ou cujos filhos vão para escolas onde os professores estão completamente sobrecarregados porque metade da classe não fala alemão. E isso sempre acontece nas áreas residenciais mais pobres, onde as pessoas já estão sob estresse.
Não ajuda negar ou ignorar esses problemas. Foi o que os outros partidos tentaram fazer e, no final, isso simplesmente fortaleceu o AfD. A migração sempre ocorrerá em um mundo aberto e, muitas vezes, pode ser enriquecedora para ambos os lados. Mas é essencial que a escala dela não saia do controle e que surtos repentinos de migração sejam mantidos sob controle.
Você diz que o racismo deve ser combatido, mas quando o manifesto do Parlamento Europeu do BSW declara que na França e na Alemanha existem "sociedades paralelas influenciadas pelo islamismo" nas quais "as crianças crescem odiando a cultura ocidental", isso soa como pura demonização. No entanto, ao mesmo tempo, a liderança e a representação parlamentar do BSW são, sem dúvida, as mais multiculturais por origem de qualquer partido alemão. Como você responderia a isso?
Existem lugares assim na Alemanha, não tantos quanto na Suécia ou na França, mas são perceptíveis. Se você considera as pessoas apenas como fatores de produção e a sociedade apenas como uma economia defendida por uma força policial, isso não precisa incomodá-lo muito. Queremos evitar uma espiral de desconfiança e hostilidade mútuas. Aqueles em nosso grupo com o que você chama de "origem multicultural" conhecem ambos os lados e têm um interesse vital em uma sociedade na qual todas as pessoas possam viver juntas em paz, livres de exploração. Eles sabem em primeira mão a vacuidade das políticas neoliberais de imigração — "fronteiras abertas" é exatamente isso — quando se trata de cumprir promessas. E as mulheres em nosso grupo em particular estão felizes em viver em um país que superou o patriarcado em grande parte e não querem vê-lo sendo reintroduzido pela porta dos fundos.
Você citou políticas de transição verde como contrárias aos interesses econômicos da Alemanha. O que você tinha em mente?
A abordagem dos Verdes à política ambiental é economicamente punitiva para a maioria das pessoas. Eles são a favor de altos preços de CO2, tornando os combustíveis fósseis mais caros para criar um incentivo para abandoná-los. Isso pode funcionar para pessoas abastadas que podem comprar um carro elétrico, mas se você não tem muito dinheiro, significa apenas que você está em pior situação. Os Verdes irradiam arrogância em relação às pessoas mais pobres e, portanto, são odiados por grande parte da população. Isso é algo com que a AfD brinca — ela prospera no ódio aos Verdes, ou melhor, às políticas que os Verdes seguem. As pessoas não gostam que os políticos digam o que comer, como falar, como pensar. E os Verdes são o protótipo dessa atitude missionária ao promover sua agenda pseudoprogressista. Claro, se você pode pagar por um carro elétrico, você deve dirigir um. Mas você não deve acreditar que é uma pessoa melhor do que alguém que dirige um velho carro a diesel de médio porte porque não pode pagar por mais nada. Hoje em dia, os eleitores verdes tendem a ser muito bem de vida — os mais "economicamente satisfeitos", mostram as pesquisas, ainda mais do que os eleitores do FDP. Eles incorporam um senso de autossatisfação, mesmo quando aumentam o custo de vida para as pessoas que estão lutando para sobreviver: "Nós somos os virtuosos, porque podemos comprar alimentos orgânicos. Podemos comprar uma bicicleta de carga. Podemos comprar uma bomba de calor. Podemos comprar tudo isso."
Você critica a abordagem dos verdes, mas quais políticas ambientais você adotaria?
Políticas com as quais a grande maioria das pessoas em nosso país possa viver, econômica e socialmente. Precisamos de ampla provisão pública para as consequências imediatas das mudanças climáticas, do planejamento urbano à silvicultura, da agricultura ao transporte público. Isso será caro. Preferimos gastos públicos para a mitigação das mudanças climáticas em vez de, por exemplo, aumentar nosso chamado orçamento de "defesa" para 3% do PIB ou mais. Não podemos pagar tudo de uma vez. Precisamos de paz com nossos vizinhos para que possamos declarar guerra ao "aquecimento global". Destruir a indústria automobilística nacional tornando os carros elétricos obrigatórios apenas para atender a alguns padrões de emissões arbitrários não é o que apoiamos. Ninguém vivo agora viverá para ver as temperaturas médias caindo novamente, independentemente de quanto reduzamos as emissões de carbono. Primeiro, equipe casas para idosos, hospitais e creches com ar condicionado às custas do público e torne os lugares próximos a rios e córregos seguros contra inundações. Certifique-se de que os custos de perseguir prazos ambiciosos de redução de emissões não sejam impostos a pessoas comuns que já têm dificuldade para sobreviver.
A Alemanha também está agitada no momento por uma crise cultural sobre o massacre de mais de 30.000 palestinos em Gaza por Israel. Você é um dos poucos políticos que desafiou a proibição alemã de críticas a Israel e se manifestou contra a Alemanha fornecer armas ao governo de Netanyahu, ao lado dos EUA e do Reino Unido. A atual ofensiva cultural pró-sionista representa a opinião popular na Alemanha?
Bem, é claro que há um contexto histórico diferente na Alemanha, então é compreensível e correto que tenhamos uma relação diferente com Israel do que outros países. Você não pode esquecer que a Alemanha foi a perpetradora do Holocausto — você nunca deve esquecer esse fato. Mas isso não justifica o fornecimento de armas para os terríveis crimes de guerra que estão ocorrendo na Faixa de Gaza. E se você olhar as pesquisas de opinião, a maioria da população não apoia isso. A cobertura da mídia é sempre seletiva, é claro, mas mesmo assim é óbvio que as pessoas não podem sair, que estão sendo brutalmente bombardeadas. As pessoas estão morrendo de fome, as doenças estão desenfreadas, os hospitais estão sob ataque e desesperadamente mal equipados. Tudo isso é evidente, e no terreno na Alemanha há definitivamente posições muito críticas. Mas na política, qualquer um que expresse críticas é imediatamente espancado com o porrete do antissemitismo. O mesmo se aplica ao discurso social e cultural, como na cerimônia de premiação aberta da Berlinale: no momento em que você critica as ações do governo israelense — e é claro que muitos judeus os criticam — você é pintado como um antissemita. E isso é naturalmente intimidador, porque quem quer ser um antissemita?
Em outubro de 2021, muitos pensaram que um governo liderado pelo SPD representaria uma virada para a esquerda, após dezesseis anos de chanceler Merkel. Em vez disso, a Alemanha cambaleou para a direita. A "coalizão do semáforo" aumentou o orçamento de defesa em € 100 bilhões. A política externa alemã tomou uma guinada agressivamente atlantista. O Zeitenwende de Scholz foi uma surpresa para você? E qual papel os parceiros de coalizão do SPD desempenharam em empurrá-lo para esse curso?
As tendências estão lá há algum tempo. O SPD levou a Alemanha à guerra contra a Iugoslávia em 1999, depois à ocupação militar do Afeganistão em 2001. Schröder pelo menos se opôs aos americanos na invasão do Iraque, com forte apoio de dentro do SPD. Mas o SPD perdeu completamente sua antiga personalidade e agora se tornou uma espécie de partido de guerra. O que é assustador é que há tão pouca oposição dentro do partido. Seus líderes atuais são figuras que realmente não têm posição própria. Eles poderiam estar na CDU-CSU, poderiam estar com os liberais. É por isso que a imagem pública do SPD foi amplamente destruída. Não há mais nada de autêntico nele. Ele não representa mais a justiça social — pelo contrário, o país se tornou cada vez mais injusto, a divisão social cresceu e há cada vez mais pessoas que são realmente pobres ou correm risco de pobreza. E ele abandonou completamente sua política de distensão. Claro, o SPD também está sendo conduzido nessa direção pelos Verdes e pelo FDP. Os Verdes são agora o partido mais agressivo da Alemanha — um desenvolvimento notável para um grupo que surgiu das grandes manifestações pela paz dos anos 1980. Hoje, eles são os maiores militaristas de todos, sempre pressionando por exportações de armas e aumento dos gastos com defesa. E isso só reforça a tendência dentro do SPD.
A escalada contra a Rússia foi conduzida por essa dinâmica. No começo, parecia que Scholz estava cedendo à pressão em algumas questões, mas não em outras. Por exemplo, ele criou um fundo especial para a Ucrânia, mas estava cauteloso em ser atraído para o conflito e inicialmente entregou apenas 5.000 capacetes. Mas então isso mudou e um padrão surgiu. Scholz hesita no começo. Então ele é atacado por Friedrich Merz, líder da oposição cdu-csu. Então seus parceiros de coalizão, os Verdes e o FDP, aumentam a pressão. Finalmente, Scholz faz um discurso anunciando que outra linha vermelha foi cruzada. O debate passou para veículos blindados de transporte de pessoal, depois tanques de batalha, depois caças. Scholz sempre dizia "Nein" no começo, depois o não se transformava em "Jein", um "não-sim" e, em algum momento, em um "Ja".
Agora chegou ao ponto em que os países da OTAN e a Ucrânia estão pressionando a Alemanha para fornecer mísseis de cruzeiro Taurus, que podem atacar alvos tão distantes quanto Moscou. Eles representam a escalada mais perigosa até o momento, porque são claramente para uso ofensivo contra alvos russos. Não tenho certeza se a Alemanha entregá-los é realmente do interesse dos Estados Unidos, porque o risco é extremamente alto. Se fornecermos armas alemãs para destruir alvos russos como a Ponte Kerch entre a Crimeia e o continente, a Rússia reagirá contra a Alemanha. Espero que isso signifique que elas não serão fornecidas. Mas você não pode ter certeza, dada a fraqueza de Scholz e sua tendência a se dobrar. É difícil pensar em um chanceler que tenha tido um histórico tão miserável. Toda a coalizão também — nunca houve um governo na Alemanha que fosse tão sem vida, depois de apenas dois anos e meio no poder. E, claro, a cdu-csu não é uma alternativa. Merz é ainda pior na questão da guerra e da paz, e pior também em questões econômicas. A direita não tem estratégia, mas será a principal beneficiária do péssimo histórico do governo.
Talvez a escuta telefônica dos chefes da Luftwaffe discutindo se as tropas alemãs no solo seriam necessárias para os mísseis Taurus — e revelando que as tropas britânicas e francesas já estavam ativas na Ucrânia, disparando mísseis Storm Shadow e Scalp — tenha colocado isso em espera por enquanto. Mas a estratégia de Merz não é virar à direita, atrair eleitores do AfD? Ele não tem tido bastante sucesso nisso?
Merz simplesmente não tem uma posição confiável na maioria das questões. O AfD ganhou apoio em três questões: primeiro, migração — ou seja, o número de requerentes de asilo na Alemanha; segundo, os bloqueios durante a pandemia; e terceiro, a guerra na Ucrânia. Merz está em todo lugar sobre requerentes de asilo. Às vezes ele fica todo AfD e reclama sobre pequenos paxás, então ele é atacado e volta atrás. Mas é claro que esse foi o legado de Merkel, então a cdu não é confiável nesse aspecto. O mesmo com a crise da Covid: a cdu-csu também era a favor de lockdowns e vacinação compulsória, e agiu tão mal quanto todos os outros. Então surgiu a questão da paz, e é isso que é tão pérfido na Alemanha. Antes de lançarmos o bsw, a AfD era o único partido que consistentemente defendia uma solução negociada e contra entregas de armas para a Ucrânia, o que era uma questão vital para muitos eleitores no leste. A cdu-csu queria fornecer ainda mais armas e o Die Linke estava dividido sobre a questão. Se você quisesse um retorno a uma política de distensão, se quisesse negociações, se não quisesse ser parte da guerra fornecendo armas, não tinha mais a quem recorrer. Em Israel, é claro, a AfD está determinada a fornecer ainda mais armas, porque é um partido anti-islâmico e obviamente aprova as coisas terríveis que acontecem lá. Essa foi uma das principais razões pelas quais finalmente tomamos a decisão de fundar um novo partido, para que as pessoas que estavam legitimamente insatisfeitas com o mainstream, mas que não eram extremistas de direita — e isso inclui uma grande parcela dos eleitores do AfD — tivessem um partido sério a quem recorrer.
Então, como você compararia a atual CDU ao partido de Helmut Kohl? Foi ele quem pisoteou a Grundgesetz para integrar os novos Länder.
A CDU sob Kohl sempre teve uma forte ala social, uma forte ala trabalhista. Era isso que Norbert Blüm defendia, e Heiner Geißler, em seus primeiros dias. Eles argumentavam a favor dos direitos sociais e da seguridade social, o que tornava a cdu algo como um partido popular. Ela sempre teve forte apoio dos trabalhadores, dos chamados kleinen Leute — pessoas comuns — com rendas baixas. Merz defende o capitalismo da BlackRock, não apenas porque ele costumava trabalhar para a BlackRock, mas porque ele representa esse ponto de vista em termos de economia política. Ele quer aumentar a idade de aposentadoria, o que significa um novo corte na pensão. Ele quer reduzir os benefícios sociais; ele diz que o estado de bem-estar social é muito grande, tem que ser desmantelado. Ele é contra um salário mínimo mais alto — todas as coisas que a cdu costumava apoiar. Isso fazia parte da doutrina social católica, que tinha um lugar na cdu. Eles defendiam um capitalismo domesticado, uma ordem econômica que tinha um forte componente social, um forte estado de bem-estar social. E eles eram confiáveis, porque o verdadeiro ataque aos direitos sociais na Alemanha ocorreu em 2004 sob Schröder e o governo SPD-Verde. Então, é um pouco diferente do Reino Unido. A cdu realmente atrasou o ataque neoliberal. Merz é um avanço para eles.
Você poderia explicar por que decidiu deixar o Die Linke, depois de tantos anos?
O principal é que o próprio Die Linke mudou. Agora ele quer ser mais verde que os Verdes e copia seu modelo. A política de identidade predomina e as questões sociais foram deixadas de lado. O Die Linke costumava ser bem-sucedido — em 2009, obteve 12%, mais de 5 milhões de votos — mas em 2021 a votação caiu abaixo da barra de 5%, com apenas 2,2 milhões de votos. Esses discursos privilegiados, se é que posso chamá-los assim, são populares nos círculos acadêmicos metropolitanos, mas não são populares entre as pessoas comuns que costumavam votar na esquerda. Você os afasta. Die Linke costumava ter uma forte presença no leste da Alemanha, mas as pessoas de lá não conseguem lidar com esses debates sobre diversidade, pelo menos na língua em que são lançados; eles são simplesmente alienantes para os eleitores que querem pensões decentes, salários decentes e, claro, direitos iguais. Somos a favor de que todos possam viver e amar como desejarem. Mas há um tipo exagerado de política de identidade em que você tem que se desculpar se falar sobre um tópico se você não tem um histórico de migração, ou tem que se desculpar porque é hétero. Die Linke mergulhou nesse tipo de discurso e perdeu votos como resultado. Alguns se mudaram para o campo dos não eleitores e alguns para a direita.
Não tínhamos mais maioria no partido porque o meio que apoiava Die Linke havia mudado. Estava claro que não poderia ser salvo. Um grupo de nós disse a nós mesmos, ou continuamos a assistir o partido afundar, ou teremos que fazer alguma coisa. É importante que aqueles que estão insatisfeitos tenham para onde ir. Muitas pessoas estavam dizendo, não sabemos mais em quem votar, não queremos votar no AfD, mas também não podemos votar em mais ninguém. Essa foi a motivação para dizer, vamos fazer algo por conta própria e começar um novo partido. Nem todos nós viemos da esquerda; somos um pouco mais do que um renascimento da esquerda, por assim dizer. Também incorporamos outras tradições até certo ponto. Descrevi isso no meu livro, Die Selbstgerechten, como "esquerda conservadora".footnote2 Em outras palavras: social e politicamente, estamos na esquerda, mas em termos socioculturais, queremos encontrar as pessoas onde elas estão — não fazer proselitismo para elas sobre coisas que elas rejeitam.
A Democracia Cristã do pós-guerra era conservadora no sentido de que não era neoliberal. A antiga CDU-CSU combinava um elemento conservador e também um radical-liberal; o fato de ter conseguido fazer isso se deveu à imaginação política de um homem como Konrad Adenauer — embora algo parecido existisse também na Itália e, até certo ponto, na França. O conservadorismo na época significava a proteção da sociedade do turbilhão do progresso capitalista, em oposição ao ajuste da sociedade às necessidades do capitalismo, como no (pseudo-)conservadorismo neoliberal. Do ponto de vista da sociedade, o neoliberalismo é revolucionário, não conservador. Hoje, a cdu, agora liderada por alguém como Merz, erradicou com sucesso a antiga percepção democrata-cristã de que a economia deve servir à sociedade, e não o contrário. A social-democracia, o spd de antigamente, também tinha um elemento conservador, com a classe trabalhadora, e não a sociedade como um todo, no centro. Isso terminou quando a Third Way no Reino Unido e Schröder na Alemanha entregaram o mercado de trabalho e a economia a uma mercadocracia globalista-tecnocrática. Assim como na política externa, acreditamos que temos o direito de nos considerar os herdeiros legítimos tanto do "capitalismo domesticado" do conservadorismo do pós-guerra quanto do progressismo social-democrata, doméstico e estrangeiro, da era de Brandt, Kreisky e Palme, aplicados às circunstâncias políticas alteradas do nosso tempo.
A economia da Alemanha enfrenta múltiplas crises convergentes, tanto estruturais quanto conjunturais. Aumento dos custos de energia devido à guerra com a Rússia; um choque no custo de vida, com alta inflação, altas taxas de juros e queda dos salários reais; austeridade imposta pelo freio constitucional da dívida, quando os concorrentes americanos estão buscando expansão fiscal; uma transição verde que atingirá setores-chave como a indústria automobilística, siderúrgica e química; e a transformação da China, um dos parceiros comerciais mais importantes da Alemanha, em um concorrente em setores como veículos elétricos. Você poderia nos dizer primeiro quais regiões foram mais afetadas pela crise?
Há uma crise geral em andamento, a mais grave em décadas, com a Alemanha em uma situação pior do que qualquer outra grande economia. As mais atingidas são as regiões industriais, a espinha dorsal do modelo alemão até agora — Grande Munique, Baden-Württemberg, Reno-Neckar, Ruhr. Durante a pandemia, o varejo e os serviços foram os mais afetados. Mas agora nossas empresas Mittelstand estão sob enorme pressão. Em 2022 e 2023, as empresas industriais intensivas em energia sofreram um declínio de 25% na produção. Isso é sem precedentes. Elas estão apenas começando a anunciar demissões em massa. Essas pequenas e médias empresas familiares — muitas delas obras de engenharia especializadas ou fabricantes de máquinas-ferramentas, autopeças, equipamentos elétricos — são realmente importantes para a Alemanha. Elas são, em sua maioria, administradas por proprietários ou familiares, o que significa que não são listadas na bolsa de valores e geralmente têm um caráter bastante robusto. Mas elas têm seu próprio tipo de cultura empresarial, focada no longo prazo, na próxima geração, em vez de retornos trimestrais. Elas estão inseridas em suas comunidades locais, muitas vezes fazendo negociações de empresa para empresa. Elas querem reter seus trabalhadores, em vez de explorar todas as brechas, como as grandes corporações — das quais também temos muitas.
São as empresas Mittelstand que estão realmente sofrendo na crise atual. Com os altos preços contínuos da energia, há um perigo real de que os empregos na indústria sejam destruídos em grande escala. E quando a indústria vai, tudo vai — empregos decentemente pagos, poder de compra, coesão comunitária. Você só precisa olhar para o Norte da Inglaterra — ou a desindustrialização dos Länder orientais. O fato de termos essa sólida base industrial significa que ainda temos um número relativamente alto de empregos bem pagos. Mas as empresas Mittelstand estão sob pressão há muito tempo. Os políticos tradicionais gostam de cantar seus louvores, porque são muito populares na Alemanha — é uma grande conquista ter mantido essas pequenas empresas familiares altamente qualificadas contra as pressões das aquisições corporativas e da globalização. Ajudadas em parte pelo euro barato e pelo gás russo de baixo preço, algumas delas se tornaram as chamadas campeãs ocultas e líderes do mercado mundial. Mas os governos alemães, estimulados pelo capital global, têm endurecido as condições sob as quais operam. Isso foi parte da virada neoliberal sob a coalizão vermelho-verde de Gerhard Schröder na virada do milênio. Schröder aboliu o antigo modelo de bancos locais detendo grandes blocos de ações em empresas locais; que pelo menos tinha a vantagem de que a maioria das ações não eram negociadas livremente, então não havia pressão de valor para acionistas de grupos financeiros ou fundos de hedge para maximizar os retornos. Schröder também concedeu uma isenção de imposto de lucro, para tentar os bancos a vender suas ações industriais — se ele não tivesse feito isso, o modelo provavelmente não teria quebrado.
Não quero idealizar o Mittelstand. Existem empresas familiares que exploram seus funcionários de forma bastante dura. Mas ainda é uma cultura diferente daquela das empresas listadas com investidores internacionais, predominantemente institucionais, que estão interessados apenas em perseguir retornos de dois dígitos. Deixar o Mittelstand ser destruído seria um verdadeiro erro político, porque muitos aspectos da crise econômica têm suas raízes em más decisões políticas — decisões como a guerra com a Rússia, como a maneira como a transição verde está sendo conduzida, como a postura antagônica em relação à China, todas as quais claramente vão contra os interesses econômicos da Alemanha. Schröder era der Genosse der Bosse — o camarada dos chefes, como costumávamos chamá-lo — mas pelo menos ele olhou para a situação e entendeu a importância de garantir o fluxo de gás de gasoduto acessível. O governo atual mudou para gás natural liquefeito americano de alto preço por razões puramente políticas. Todos os três partidos na coalizão governante — o SPD, o FPD e os Verdes — despencaram nas pesquisas porque as pessoas estão fartas da maneira como o país está sendo governado.
Se pudéssemos analisar essas decisões políticas, uma por uma. Primeiro, o enorme aumento nos custos de energia alemães é um resultado direto da guerra na Ucrânia. Na sua opinião, a invasão russa poderia ter sido evitada? É comumente dito que foi impulsionada pelo nacionalismo revanchista da Grande Rússia, que só poderia ser interrompido pela força das armas.
Minha impressão é que Washington nunca tentou realmente impedir a invasão russa, a não ser por meios militares. Com a Ucrânia se movendo rapidamente em direção à adesão à UE e à OTAN, deve ter ficado claro que algum tipo de regime de segurança acordado era necessário como garantia para os interesses de segurança nacional do estado russo. Mas os EUA encerraram todos os tratados de controle de armas e medidas de construção de confiança em 2020, e no inverno de 2021-22 o governo Biden se recusou a falar com a Rússia sobre o futuro status da Ucrânia. Você não precisa de "nacionalismo revanchista da Grande Rússia" para explicar por que a Rússia pensou que não poderia mais assistir enquanto a Ucrânia se transformava em uma base importante para a OTAN.
A Alemanha está sob muita pressão dos EUA para reduzir seus laços econômicos com a China. Como você vê essa relação?
A situação é um pouco mais ambígua do que com a Rússia. O fato de a China estar se tornando uma concorrente não é culpa da Alemanha, isso é claro. Mas se nos cortássemos do mercado chinês, além de nos cortarmos da energia barata, então as luzes realmente se apagariam na Alemanha. É por isso que há uma certa pressão, mesmo entre grandes empresas, para não adotar uma estratégia isolacionista. Como uma porcentagem do PIB, exportamos muito mais para a China do que os EUA, então nossa economia depende muito mais disso. Mas os Verdes têm sido fanáticos neste ponto, tão completamente cativados pelos EUA que adotaram uma posição virulentamente anti-China. Baerbock, a Ministra das Relações Exteriores Verde, cometeu erros diplomáticos reais. Em pelo menos um caso, em Saarland, ela assustou um importante investimento chinês com muitos empregos vinculados. Então, este é um novo desenvolvimento preocupante. Os chineses possuem muitas empresas na Alemanha, que geralmente estão se saindo melhor do que aquelas adquiridas por fundos de hedge americanos. Como regra, os chineses estão planejando investimentos de longo prazo, não o tipo de pensamento trimestral que caracteriza muitas empresas financeiras americanas. Claro que eles querem extrair lucro, e as tecnologias também não são altruístas; mas também fornecem empregos seguros.
Isso é muito importante para nossa economia. Não acho que Scholz tenha decidido ainda como se posicionar. O FDP também está manobrando, sob forte pressão dos negócios alemães. Eles estão tendo um debate paralelo sobre as reservas cambiais congeladas da Rússia, e se eles as expropriarem, ou mesmo apenas a renda delas, isso enviará um sinal inequívoco à China para evitar reservas em euros, se possível. Algumas já estão sendo trocadas por ouro. Os EUA não estão expropriando reservas russas, por um bom motivo. Então, novamente, são apenas os europeus que estão fazendo papel de bobos. Estamos arruinando nossas perspectivas econômicas para que os chineses possam — porque eles estão realmente almejando isso — se tornarem mais e mais autossuficientes de qualquer maneira. Eles ainda precisam de comércio, mas talvez em vinte anos eles precisem menos do que nós precisamos deles.
De acordo com Robert Habeck, Ministro da Economia e ex-colíder dos Verdes, o maior desafio econômico da Alemanha é a escassez de trabalhadores, qualificados e não qualificados — com cerca de 700.000 vagas não preenchidas. Dada a sociedade envelhecida, o governo estima que o país terá uma escassez de 7 milhões de trabalhadores até 2035. Se a saúde do capitalismo alemão é uma prioridade para o bsw,footnote1 seu novo partido, isso não requer um nível significativo de imigração?
O sistema educacional alemão está em um estado miserável. O número de jovens adultos sem qualificações de saída da escola tem aumentado continuamente desde 2015. Em 2022, 2,86 milhões de pessoas entre 20 e 34 anos não tinham uma qualificação formal, incluindo muitas pessoas com histórico migratório. Isso corresponde a quase um quinto de todas as pessoas nessa faixa etária. Mais de 50.000 alunos deixam a escola na Alemanha todos os anos sem um diploma — com consequências dramáticas para eles próprios e para a sociedade. Para eles, o debate sobre a falta de trabalhadores qualificados soa como uma zombaria. Nossa prioridade é colocar essas pessoas em treinamento vocacional.
No entanto, há uma necessidade de alguma imigração, dada a situação demográfica na Alemanha. Mas ela deve ser administrada, para que os interesses de todos os lados sejam considerados — os países de origem, a população do país receptor e os próprios imigrantes. Isso precisa de preparação; não há nada disso agora. Não achamos que um regime de imigração neoliberal, onde todos podem efetivamente ir a qualquer lugar e então devem de alguma forma tentar se encaixar e sobreviver, seja uma boa ideia. Precisamos acolher pessoas que querem trabalhar e viver em nosso país e devemos aprender a fazer isso. Mas isso não deve resultar em perturbação das vidas daqueles que já vivem aqui, e não deve sobrecarregar os recursos coletivos, pelos quais as pessoas trabalharam e pagaram impostos. Caso contrário, a ascensão da política nativista de direita será inevitável. Na verdade, a AfD em sua forma atual é em grande parte um legado de Angela Merkel. Na Alemanha, temos uma dramática escassez de moradias, especialmente para pessoas de baixa renda, e a qualidade da educação nas escolas públicas se tornou terrível em alguns lugares. Nossa capacidade de dar aos imigrantes uma chance de participação igualitária em nossa economia e sociedade não é infinita. Também achamos que é muito melhor se as pessoas puderem encontrar educação e emprego em seus países de origem, e deveríamos nos sentir obrigados a ajudá-las nisso, principalmente com melhor acesso a capital de investimento e um regime comercial equitativo, em vez de absorver alguns dos jovens mais empreendedores e talentosos desses países em nossa economia para preencher nossas lacunas demográficas. Também deveríamos reembolsar os países de origem pelos custos educacionais de trabalhadores altamente qualificados que se mudam para a Alemanha, como médicos. E deveríamos abordar o lado do tráfico de pessoas da imigração, as gangues que ganham milhões ajudando pessoas a entrar na Europa que realmente não precisam de asilo.
Muitos que podem ser simpáticos ao BSW estão preocupados que declarações como seu comentário em novembro passado sobre a cúpula de política de migração em Berlim — "A Alemanha está sobrecarregada, a Alemanha não tem mais espaço" — contribuam para uma atmosfera xenófoba. Não é importante deixar claro que devemos evitar qualquer sugestão de racismo ou xenofobia ao discutir o que seria uma política de migração justa?
O racismo deve ser sempre combatido, não apenas evitado, mas combatido. Mas apontar para escassez social real — demanda superando a capacidade — não é xenófobo. Esses são apenas fatos. Por exemplo, há uma escassez de moradias de 700.000 unidades na Alemanha. Há dezenas de milhares de empregos de ensino não preenchidos. Claro que a chegada repentina de um grande número de requerentes de asilo fugindo de guerras — um milhão em 2015, principalmente da Síria, Iraque e Afeganistão; um milhão da Ucrânia em 2022 — produz um enorme aumento na demanda, que não é atendido por nenhum aumento na capacidade. Isso cria uma competição intensa por recursos escassos e alimenta a xenofobia. Isso não é justo para os recém-chegados, mas também não é justo para as famílias alemãs que precisam de moradia acessível, ou cujos filhos vão para escolas onde os professores estão completamente sobrecarregados porque metade da classe não fala alemão. E isso sempre acontece nas áreas residenciais mais pobres, onde as pessoas já estão sob estresse.
Não ajuda negar ou ignorar esses problemas. Foi o que os outros partidos tentaram fazer e, no final, isso simplesmente fortaleceu o AfD. A migração sempre ocorrerá em um mundo aberto e, muitas vezes, pode ser enriquecedora para ambos os lados. Mas é essencial que a escala dela não saia do controle e que surtos repentinos de migração sejam mantidos sob controle.
Você diz que o racismo deve ser combatido, mas quando o manifesto do Parlamento Europeu do BSW declara que na França e na Alemanha existem "sociedades paralelas influenciadas pelo islamismo" nas quais "as crianças crescem odiando a cultura ocidental", isso soa como pura demonização. No entanto, ao mesmo tempo, a liderança e a representação parlamentar do BSW são, sem dúvida, as mais multiculturais por origem de qualquer partido alemão. Como você responderia a isso?
Existem lugares assim na Alemanha, não tantos quanto na Suécia ou na França, mas são perceptíveis. Se você considera as pessoas apenas como fatores de produção e a sociedade apenas como uma economia defendida por uma força policial, isso não precisa incomodá-lo muito. Queremos evitar uma espiral de desconfiança e hostilidade mútuas. Aqueles em nosso grupo com o que você chama de "origem multicultural" conhecem ambos os lados e têm um interesse vital em uma sociedade na qual todas as pessoas possam viver juntas em paz, livres de exploração. Eles sabem em primeira mão a vacuidade das políticas neoliberais de imigração — "fronteiras abertas" é exatamente isso — quando se trata de cumprir promessas. E as mulheres em nosso grupo em particular estão felizes em viver em um país que superou o patriarcado em grande parte e não querem vê-lo sendo reintroduzido pela porta dos fundos.
Você citou políticas de transição verde como contrárias aos interesses econômicos da Alemanha. O que você tinha em mente?
A abordagem dos Verdes à política ambiental é economicamente punitiva para a maioria das pessoas. Eles são a favor de altos preços de CO2, tornando os combustíveis fósseis mais caros para criar um incentivo para abandoná-los. Isso pode funcionar para pessoas abastadas que podem comprar um carro elétrico, mas se você não tem muito dinheiro, significa apenas que você está em pior situação. Os Verdes irradiam arrogância em relação às pessoas mais pobres e, portanto, são odiados por grande parte da população. Isso é algo com que a AfD brinca — ela prospera no ódio aos Verdes, ou melhor, às políticas que os Verdes seguem. As pessoas não gostam que os políticos digam o que comer, como falar, como pensar. E os Verdes são o protótipo dessa atitude missionária ao promover sua agenda pseudoprogressista. Claro, se você pode pagar por um carro elétrico, você deve dirigir um. Mas você não deve acreditar que é uma pessoa melhor do que alguém que dirige um velho carro a diesel de médio porte porque não pode pagar por mais nada. Hoje em dia, os eleitores verdes tendem a ser muito bem de vida — os mais "economicamente satisfeitos", mostram as pesquisas, ainda mais do que os eleitores do FDP. Eles incorporam um senso de autossatisfação, mesmo quando aumentam o custo de vida para as pessoas que estão lutando para sobreviver: "Nós somos os virtuosos, porque podemos comprar alimentos orgânicos. Podemos comprar uma bicicleta de carga. Podemos comprar uma bomba de calor. Podemos comprar tudo isso."
Você critica a abordagem dos verdes, mas quais políticas ambientais você adotaria?
Políticas com as quais a grande maioria das pessoas em nosso país possa viver, econômica e socialmente. Precisamos de ampla provisão pública para as consequências imediatas das mudanças climáticas, do planejamento urbano à silvicultura, da agricultura ao transporte público. Isso será caro. Preferimos gastos públicos para a mitigação das mudanças climáticas em vez de, por exemplo, aumentar nosso chamado orçamento de "defesa" para 3% do PIB ou mais. Não podemos pagar tudo de uma vez. Precisamos de paz com nossos vizinhos para que possamos declarar guerra ao "aquecimento global". Destruir a indústria automobilística nacional tornando os carros elétricos obrigatórios apenas para atender a alguns padrões de emissões arbitrários não é o que apoiamos. Ninguém vivo agora viverá para ver as temperaturas médias caindo novamente, independentemente de quanto reduzamos as emissões de carbono. Primeiro, equipe casas para idosos, hospitais e creches com ar condicionado às custas do público e torne os lugares próximos a rios e córregos seguros contra inundações. Certifique-se de que os custos de perseguir prazos ambiciosos de redução de emissões não sejam impostos a pessoas comuns que já têm dificuldade para sobreviver.
A Alemanha também está agitada no momento por uma crise cultural sobre o massacre de mais de 30.000 palestinos em Gaza por Israel. Você é um dos poucos políticos que desafiou a proibição alemã de críticas a Israel e se manifestou contra a Alemanha fornecer armas ao governo de Netanyahu, ao lado dos EUA e do Reino Unido. A atual ofensiva cultural pró-sionista representa a opinião popular na Alemanha?
Bem, é claro que há um contexto histórico diferente na Alemanha, então é compreensível e correto que tenhamos uma relação diferente com Israel do que outros países. Você não pode esquecer que a Alemanha foi a perpetradora do Holocausto — você nunca deve esquecer esse fato. Mas isso não justifica o fornecimento de armas para os terríveis crimes de guerra que estão ocorrendo na Faixa de Gaza. E se você olhar as pesquisas de opinião, a maioria da população não apoia isso. A cobertura da mídia é sempre seletiva, é claro, mas mesmo assim é óbvio que as pessoas não podem sair, que estão sendo brutalmente bombardeadas. As pessoas estão morrendo de fome, as doenças estão desenfreadas, os hospitais estão sob ataque e desesperadamente mal equipados. Tudo isso é evidente, e no terreno na Alemanha há definitivamente posições muito críticas. Mas na política, qualquer um que expresse críticas é imediatamente espancado com o porrete do antissemitismo. O mesmo se aplica ao discurso social e cultural, como na cerimônia de premiação aberta da Berlinale: no momento em que você critica as ações do governo israelense — e é claro que muitos judeus os criticam — você é pintado como um antissemita. E isso é naturalmente intimidador, porque quem quer ser um antissemita?
Em outubro de 2021, muitos pensaram que um governo liderado pelo SPD representaria uma virada para a esquerda, após dezesseis anos de chanceler Merkel. Em vez disso, a Alemanha cambaleou para a direita. A "coalizão do semáforo" aumentou o orçamento de defesa em € 100 bilhões. A política externa alemã tomou uma guinada agressivamente atlantista. O Zeitenwende de Scholz foi uma surpresa para você? E qual papel os parceiros de coalizão do SPD desempenharam em empurrá-lo para esse curso?
As tendências estão lá há algum tempo. O SPD levou a Alemanha à guerra contra a Iugoslávia em 1999, depois à ocupação militar do Afeganistão em 2001. Schröder pelo menos se opôs aos americanos na invasão do Iraque, com forte apoio de dentro do SPD. Mas o SPD perdeu completamente sua antiga personalidade e agora se tornou uma espécie de partido de guerra. O que é assustador é que há tão pouca oposição dentro do partido. Seus líderes atuais são figuras que realmente não têm posição própria. Eles poderiam estar na CDU-CSU, poderiam estar com os liberais. É por isso que a imagem pública do SPD foi amplamente destruída. Não há mais nada de autêntico nele. Ele não representa mais a justiça social — pelo contrário, o país se tornou cada vez mais injusto, a divisão social cresceu e há cada vez mais pessoas que são realmente pobres ou correm risco de pobreza. E ele abandonou completamente sua política de distensão. Claro, o SPD também está sendo conduzido nessa direção pelos Verdes e pelo FDP. Os Verdes são agora o partido mais agressivo da Alemanha — um desenvolvimento notável para um grupo que surgiu das grandes manifestações pela paz dos anos 1980. Hoje, eles são os maiores militaristas de todos, sempre pressionando por exportações de armas e aumento dos gastos com defesa. E isso só reforça a tendência dentro do SPD.
A escalada contra a Rússia foi conduzida por essa dinâmica. No começo, parecia que Scholz estava cedendo à pressão em algumas questões, mas não em outras. Por exemplo, ele criou um fundo especial para a Ucrânia, mas estava cauteloso em ser atraído para o conflito e inicialmente entregou apenas 5.000 capacetes. Mas então isso mudou e um padrão surgiu. Scholz hesita no começo. Então ele é atacado por Friedrich Merz, líder da oposição cdu-csu. Então seus parceiros de coalizão, os Verdes e o FDP, aumentam a pressão. Finalmente, Scholz faz um discurso anunciando que outra linha vermelha foi cruzada. O debate passou para veículos blindados de transporte de pessoal, depois tanques de batalha, depois caças. Scholz sempre dizia "Nein" no começo, depois o não se transformava em "Jein", um "não-sim" e, em algum momento, em um "Ja".
Agora chegou ao ponto em que os países da OTAN e a Ucrânia estão pressionando a Alemanha para fornecer mísseis de cruzeiro Taurus, que podem atacar alvos tão distantes quanto Moscou. Eles representam a escalada mais perigosa até o momento, porque são claramente para uso ofensivo contra alvos russos. Não tenho certeza se a Alemanha entregá-los é realmente do interesse dos Estados Unidos, porque o risco é extremamente alto. Se fornecermos armas alemãs para destruir alvos russos como a Ponte Kerch entre a Crimeia e o continente, a Rússia reagirá contra a Alemanha. Espero que isso signifique que elas não serão fornecidas. Mas você não pode ter certeza, dada a fraqueza de Scholz e sua tendência a se dobrar. É difícil pensar em um chanceler que tenha tido um histórico tão miserável. Toda a coalizão também — nunca houve um governo na Alemanha que fosse tão sem vida, depois de apenas dois anos e meio no poder. E, claro, a cdu-csu não é uma alternativa. Merz é ainda pior na questão da guerra e da paz, e pior também em questões econômicas. A direita não tem estratégia, mas será a principal beneficiária do péssimo histórico do governo.
Talvez a escuta telefônica dos chefes da Luftwaffe discutindo se as tropas alemãs no solo seriam necessárias para os mísseis Taurus — e revelando que as tropas britânicas e francesas já estavam ativas na Ucrânia, disparando mísseis Storm Shadow e Scalp — tenha colocado isso em espera por enquanto. Mas a estratégia de Merz não é virar à direita, atrair eleitores do AfD? Ele não tem tido bastante sucesso nisso?
Merz simplesmente não tem uma posição confiável na maioria das questões. O AfD ganhou apoio em três questões: primeiro, migração — ou seja, o número de requerentes de asilo na Alemanha; segundo, os bloqueios durante a pandemia; e terceiro, a guerra na Ucrânia. Merz está em todo lugar sobre requerentes de asilo. Às vezes ele fica todo AfD e reclama sobre pequenos paxás, então ele é atacado e volta atrás. Mas é claro que esse foi o legado de Merkel, então a cdu não é confiável nesse aspecto. O mesmo com a crise da Covid: a cdu-csu também era a favor de lockdowns e vacinação compulsória, e agiu tão mal quanto todos os outros. Então surgiu a questão da paz, e é isso que é tão pérfido na Alemanha. Antes de lançarmos o bsw, a AfD era o único partido que consistentemente defendia uma solução negociada e contra entregas de armas para a Ucrânia, o que era uma questão vital para muitos eleitores no leste. A cdu-csu queria fornecer ainda mais armas e o Die Linke estava dividido sobre a questão. Se você quisesse um retorno a uma política de distensão, se quisesse negociações, se não quisesse ser parte da guerra fornecendo armas, não tinha mais a quem recorrer. Em Israel, é claro, a AfD está determinada a fornecer ainda mais armas, porque é um partido anti-islâmico e obviamente aprova as coisas terríveis que acontecem lá. Essa foi uma das principais razões pelas quais finalmente tomamos a decisão de fundar um novo partido, para que as pessoas que estavam legitimamente insatisfeitas com o mainstream, mas que não eram extremistas de direita — e isso inclui uma grande parcela dos eleitores do AfD — tivessem um partido sério a quem recorrer.
Então, como você compararia a atual CDU ao partido de Helmut Kohl? Foi ele quem pisoteou a Grundgesetz para integrar os novos Länder.
A CDU sob Kohl sempre teve uma forte ala social, uma forte ala trabalhista. Era isso que Norbert Blüm defendia, e Heiner Geißler, em seus primeiros dias. Eles argumentavam a favor dos direitos sociais e da seguridade social, o que tornava a cdu algo como um partido popular. Ela sempre teve forte apoio dos trabalhadores, dos chamados kleinen Leute — pessoas comuns — com rendas baixas. Merz defende o capitalismo da BlackRock, não apenas porque ele costumava trabalhar para a BlackRock, mas porque ele representa esse ponto de vista em termos de economia política. Ele quer aumentar a idade de aposentadoria, o que significa um novo corte na pensão. Ele quer reduzir os benefícios sociais; ele diz que o estado de bem-estar social é muito grande, tem que ser desmantelado. Ele é contra um salário mínimo mais alto — todas as coisas que a cdu costumava apoiar. Isso fazia parte da doutrina social católica, que tinha um lugar na cdu. Eles defendiam um capitalismo domesticado, uma ordem econômica que tinha um forte componente social, um forte estado de bem-estar social. E eles eram confiáveis, porque o verdadeiro ataque aos direitos sociais na Alemanha ocorreu em 2004 sob Schröder e o governo SPD-Verde. Então, é um pouco diferente do Reino Unido. A cdu realmente atrasou o ataque neoliberal. Merz é um avanço para eles.
Você poderia explicar por que decidiu deixar o Die Linke, depois de tantos anos?
O principal é que o próprio Die Linke mudou. Agora ele quer ser mais verde que os Verdes e copia seu modelo. A política de identidade predomina e as questões sociais foram deixadas de lado. O Die Linke costumava ser bem-sucedido — em 2009, obteve 12%, mais de 5 milhões de votos — mas em 2021 a votação caiu abaixo da barra de 5%, com apenas 2,2 milhões de votos. Esses discursos privilegiados, se é que posso chamá-los assim, são populares nos círculos acadêmicos metropolitanos, mas não são populares entre as pessoas comuns que costumavam votar na esquerda. Você os afasta. Die Linke costumava ter uma forte presença no leste da Alemanha, mas as pessoas de lá não conseguem lidar com esses debates sobre diversidade, pelo menos na língua em que são lançados; eles são simplesmente alienantes para os eleitores que querem pensões decentes, salários decentes e, claro, direitos iguais. Somos a favor de que todos possam viver e amar como desejarem. Mas há um tipo exagerado de política de identidade em que você tem que se desculpar se falar sobre um tópico se você não tem um histórico de migração, ou tem que se desculpar porque é hétero. Die Linke mergulhou nesse tipo de discurso e perdeu votos como resultado. Alguns se mudaram para o campo dos não eleitores e alguns para a direita.
Não tínhamos mais maioria no partido porque o meio que apoiava Die Linke havia mudado. Estava claro que não poderia ser salvo. Um grupo de nós disse a nós mesmos, ou continuamos a assistir o partido afundar, ou teremos que fazer alguma coisa. É importante que aqueles que estão insatisfeitos tenham para onde ir. Muitas pessoas estavam dizendo, não sabemos mais em quem votar, não queremos votar no AfD, mas também não podemos votar em mais ninguém. Essa foi a motivação para dizer, vamos fazer algo por conta própria e começar um novo partido. Nem todos nós viemos da esquerda; somos um pouco mais do que um renascimento da esquerda, por assim dizer. Também incorporamos outras tradições até certo ponto. Descrevi isso no meu livro, Die Selbstgerechten, como "esquerda conservadora".footnote2 Em outras palavras: social e politicamente, estamos na esquerda, mas em termos socioculturais, queremos encontrar as pessoas onde elas estão — não fazer proselitismo para elas sobre coisas que elas rejeitam.
Que lições, negativas ou positivas, você aprendeu com a experiência do Aufstehen, o movimento que você lançou em 2018?
O Aufstehen obteve uma resposta esmagadora quando foi fundado, com mais de 170.000 pessoas interessadas. As expectativas eram enormes. Meu maior erro naquela época foi não ter me preparado adequadamente. Eu tinha a ilusão de que as estruturas se formariam quando começássemos; assim que houvesse muitas pessoas, tudo começaria a funcionar. Mas logo ficou claro que as estruturas necessárias para um movimento funcional — nos Länder, nas cidades, nos municípios — não podem ser criadas da noite para o dia. Leva tempo e cuidado. Essa foi uma lição importante para o desenvolvimento do BSW: nenhuma pessoa sozinha pode fundar um partido, ele precisa de bons organizadores, pessoas com experiência e uma equipe confiável.
O BSW está sendo lançado por um grupo impressionante de parlamentares. Que experiência eles têm — quais são suas especialidades e áreas específicas de engajamento?
O grupo BSW no Bundestag tem uma equipe forte. Klaus Ernst, o vice-presidente, é um sindicalista experiente da ID–Metall, cofundador e presidente do WASG e, mais tarde, do Die Linke. Alexander Ulrich é outro sindicalista, também um político partidário experiente. Amira Mohamed Ali, que presidiu o grupo parlamentar do Die Linke, trabalhou como advogada para uma grande empresa antes de se tornar ativa na política. Sevim Dağdelen é um especialista experiente em política externa com uma extensa rede — na Alemanha e no mundo todo. Outros parlamentares do bsw são Christian Leye, Jessica Tatti, Żaklin Nastić, Ali Al Dailami e Andrej Hunko. Há figuras importantes fora do Bundestag também.
Qual é o programa do BSW?
Nosso documento fundador tem quatro pilares principais. O primeiro é uma política de senso comum econômico. Isso parece nebuloso, mas aborda a situação na Alemanha, onde as políticas governamentais estão destruindo nossa economia industrial. E se a indústria for destruída, isso também é uma situação ruim para os funcionários e o estado de bem-estar social. Então: uma política energética sensata, uma política industrial sensata, essa é a primeira prioridade.
Isso significa uma estratégia econômica alternativa baseada no trabalho, como a que a esquerda britânica em torno de Tony Benn desenvolveu na década de 1970, ou é concebida como uma política nacional-industrial convencional?
Na Alemanha, nunca houve a mesma consciência de uma identidade de classe trabalhadora como havia na Grã-Bretanha nas décadas de 1970 e 80, durante a greve dos mineiros, mesmo que ela não exista mais hoje. A República Federal sempre foi mais uma sociedade de classe média, na qual os trabalhadores tendiam a se ver como parte da classe média. O que importa na Alemanha é o Mittelstand, o forte bloco de empresas menores que podem se posicionar contra as grandes corporações. Essa oposição é tão importante quanto a polaridade entre capital e trabalho. Você tem que levar isso a sério na Alemanha. Se você apelar às pessoas puramente com base em classe, não obterá uma resposta. Mas se você apelar a elas como parte do setor de criação de riqueza da sociedade, incluindo empresas administradas por proprietários, em contraste com as corporações gigantes — cujos lucros são canalizados para os acionistas e altos executivos, com quase nada para os trabalhadores — isso realmente acerta. As pessoas podem entender o que você está dizendo, podem se identificar com isso e se mobilizar com base nisso para se defender. Você não encontra a mesma oposição em pequenas empresas, porque elas geralmente estão lutando sozinhas. Elas não têm margem de manobra para aumentar os salários, já que os preços baixos são ditados a elas pelos grandes players. Mas eu sei que a Alemanha é um pouco diferente nesse aspecto, em comparação com a França, a Grã-Bretanha ou outros países. Então, uma política energética e uma política industrial de senso comum começariam considerando as necessidades do Mittelstand, de uma forma que encorajasse os proprietários e suas famílias a persistir em vez de vender suas empresas para algum investidor financeiro.
Isso marcaria uma distinção com o fundamento tácito da política governamental nos últimos vinte anos, pelo menos, onde — apesar de toda a conversa brilhante sobre o Mittelstand — a estratégia de Merkel era claramente orientada para as grandes corporações e, com um pouco de ambientalismo, para as grandes cidades. O mesmo vale, é claro, para o FDP e, na prática, para os Verdes. Então, para você, o limite mais importante é a diferença entre capital financeiro e capital regional ou de nível médio?
Sim, mas como eu disse, também não quero idealizar isso. Certamente há exploração em todos os níveis. Mas ainda assim, há uma diferença em comparação com a Amazon, digamos, ou algumas das empresas dax. Hoje, por exemplo, embora a economia esteja encolhendo, as empresas dax estão pagando mais dividendos do que nunca. Em alguns casos, as empresas estão distribuindo todos os seus lucros anuais, ou até mais. Há anos, a Alemanha tem uma taxa de investimento muito baixa, porque muito dinheiro é pago, devido à pressão de grupos financeiros globais. Em proporção, as empresas Mittelstand investem significativamente mais.
Quais são os outros pilares do programa do BSW?
O segundo pilar é a justiça social. Isso é absolutamente central para nós. Mesmo quando a economia estava indo bem, ainda tínhamos um setor de baixos salários em crescimento, com aumento da pobreza e desigualdade social. Um forte estado de bem-estar social é vital. O serviço de saúde alemão está sob tremenda pressão. Você pode esperar meses antes mesmo de consultar um especialista. A equipe de enfermagem está terrivelmente sobrecarregada e mal paga — apoiamos fortemente sua greve em 2021. O sistema escolar também está falhando. Como eu disse, uma proporção considerável de jovens que deixam a Realschule ou a Hauptschule não tem o conhecimento elementar básico para serem aceitos como aprendizes ou estagiários. E a infraestrutura alemã está caindo em desuso. Existem cerca de três mil pontes dilapidadas, que não estão sendo reparadas e terão que ser demolidas em algum momento. A Deutsche Bahn, o serviço ferroviário, é permanentemente impontual. A administração pública tem equipamentos desatualizados. Os políticos tradicionais estão bem cientes de tudo isso, mas não fazem nada a respeito.
A terceira tábua é a paz. Nós nos opomos à militarização da política externa alemã, com conflitos se transformando em guerra. Nosso objetivo é uma nova ordem de segurança europeia, que deve incluir a Rússia a longo prazo. A paz e a segurança na Europa não podem ser garantidas de forma estável e duradoura a menos que o conflito com a Rússia, uma potência nuclear, esteja fora de questão. Também argumentamos que a Europa não deve se deixar levar por nenhum conflito entre os EUA e a China, mas deve buscar seus próprios interesses por meio de variadas parcerias comerciais e energéticas. Sobre a Ucrânia, pedimos um cessar-fogo e negociações de paz. A guerra é um sangrento conflito por procuração entre os EUA e a Rússia. Até o momento, não houve esforços sérios do Ocidente para encerrá-la por meio de negociação. As oportunidades que existiam foram jogadas fora. Como resultado, a posição de negociação da Ucrânia se deteriorou significativamente. Seja qual for o fim desta guerra, ela deixará a Europa com um país ferido, empobrecido e despovoado em seu meio. Mas pelo menos o atual sofrimento humano pode ser encerrado.
E a quarta tábua?
A quarta tábua é a liberdade de expressão. Há uma pressão cada vez mais pesada aqui para se conformar dentro de um espectro cada vez menor de opinião permissível. Falamos sobre Gaza, mas a questão vai muito além disso. A ministra do Interior do SPD, Nancy Faeser, acaba de apresentar um projeto de lei de "Promoção da Democracia" que tornaria a zombaria do governo uma ofensa criminal. Estamos nos opondo a isso, naturalmente, por motivos democráticos. A República Federal tem uma tradição feia aqui, que está sempre brotando novas flores. Não é preciso voltar à repressão dos anos 1970, a tentativa de banir "extremistas de esquerda" de empregos no setor público. Houve um recurso imediato à coerção ideológica durante a pandemia, e ainda mais agora com a Ucrânia e Gaza. Então, essas são as quatro tábuas principais. Nosso objetivo geral é catalisar um novo começo político e garantir que o descontentamento não continue a se desviar para a direita, como aconteceu nos últimos anos.
Quais são os planos eleitorais do BSW para as próximas eleições do Parlamento Europeu e dos Länder? Quais coalizões você considerará nos parlamentos dos Land?
Quanto às coalizões, não vamos compartilhar a pele do urso antes que ele seja morto, como dizemos. Somos suficientemente distintos de todos os outros partidos para poder considerar qualquer proposta que eles queiram fazer sobre coalizões ou outras formas de participação no governo, como tolerância ou maiorias flexíveis. Por enquanto, queremos apenas convencer o máximo possível de nossos concidadãos de que seus interesses estão em boas mãos conosco. Como um novo partido, queremos uma forte exibição nas eleições europeias, nossa primeira oportunidade de buscar apoio para nossa nova abordagem à política. Colocaremos aos eleitores que os estados-membros democráticos da UE devem ser os principais responsáveis por lidar com os problemas das sociedades e economias da Europa, em vez da burocracia e juristocracia de Bruxelas.
Sobre sua autodefinição como "esquerda conservadora": você falou calorosamente sobre a velha tradição da CDU, sua doutrina social e "capitalismo domesticado". Como você diferenciaria o BSW do antigo CDU — se aliado, digamos, à política externa de Willy Brandt?
Internacionalmente, quais forças na UE — ou além — você vê como potenciais aliados para o BSW?
Não sou a melhor pessoa para perguntar sobre isso, pois meu foco é realmente na política doméstica. Sei que as pessoas geralmente têm uma visão distorcida de nós do exterior, e espero não ver outros países de forma distorcida. No início, tínhamos laços estreitos com La France insoumise, mas não sei como eles se desenvolveram nos últimos anos. Depois, houve o Movimento Cinco Estrelas na Itália, que é um pouco diferente novamente, mas há certas sobreposições lá também. Em geral, estaríamos na mesma sintonia de qualquer partido de esquerda que fosse fortemente orientado para a justiça social, mas não preso ao discurso identitário.
Você diz que o Die Linke se tornou "mais verde que os Verdes", ao marginalizar questões sociais. Mas os próprios Verdes já tiveram um forte programa social, com uma estratégia industrial verde que tinha um poderoso componente social e, claro, a desmilitarização da Europa. Na sua opinião, o que aconteceu na década de 1990, quando eles perderam essa dimensão?
Foi o mesmo com muitos antigos partidos de esquerda. Parte da resposta é que o meio de apoio mudou. Os partidos de esquerda eram tradicionalmente ancorados na classe trabalhadora, mesmo que fossem liderados por intelectuais. Mas seu eleitorado mudou. Piketty traça isso em grande detalhe em Capital e Ideologia. Uma nova classe profissional, com educação universitária, expandiu-se maciçamente nos últimos trinta anos, relativamente ilesa pelo neoliberalismo porque tem uma boa renda e crescente riqueza de ativos, e não depende necessariamente do estado de bem-estar social. Os jovens que cresceram dentro desse meio nunca conheceram o medo social ou as dificuldades, porque foram protegidos desde o início. Este é agora o principal meio dos Verdes, pessoas que estão relativamente bem de vida, que estão preocupadas com o clima — o que fala a seu favor — mas que visam resolver o problema por meio de decisões individuais de consumo. Pessoas que nunca tiveram que passar necessidade, pregando renúncia para aqueles para quem passar necessidade faz parte da vida cotidiana.
Mas não é esse o caso dos partidos tradicionais também? Os Verdes de forma mais dramática, talvez, em comparação com o que eram na década de 1980. Mas a cdu, como você disse, abandonou seu componente social. O spd liderou a virada neoliberal. Existe uma causa mais profunda desse movimento para a direita, ou em direção ao capital financeiro ou global?
Primeiro, como sociólogos como Andreas Reckwitz analisaram muito bem, estamos lidando aqui com um meio social forte e crescente, que desempenha um papel de liderança na formação da opinião pública. É predominante na mídia, na política, nas grandes cidades onde as opiniões são formadas. Esses não são os donos de grandes empresas — essa é uma camada diferente. Mas é uma influência poderosa e molda os jogadores em todos os partidos políticos. Aqui em Berlim, todos os políticos se movem dentro desse meio — a cdu, o spd — e isso causa uma forte impressão neles. As chamadas pessoas pequenas, aquelas em pequenas cidades e vilas, sem diplomas universitários, têm cada vez menos acesso real à política. Os partidos costumavam ser partidos populares genuínos e de base ampla — a cdu através das igrejas, o spd através dos sindicatos. Isso tudo acabou agora. Os partidos são muito menores e seus candidatos são recrutados de uma base mais estreita, geralmente a classe média com educação universitária. Muitas vezes, sua experiência se limita à sala de aula, ao think tank, à câmara plenária. Eles se tornam deputados sem nunca terem experimentado o mundo além da vida política profissional.
Com o BSW, estamos tentando trazer novatos políticos que trabalharam em outros campos, em muitas outras áreas da sociedade, para romper esse meio o máximo que pudermos. Mas o antigo modelo do partido do povo se foi, porque a base para ele não existe mais.
Podemos perguntar, finalmente, sobre sua própria formação política e pessoal. Quais você considera as influências mais importantes em sua visão de mundo — experiencial, intelectual?
Eu li muito ao longo da minha vida e houve epifanias, quando comecei a pensar em uma nova direção. Estudei Goethe em profundidade e foi quando comecei a pensar sobre política e sociedade, sobre coexistência humana e futuros possíveis. Rosa Luxemburgo sempre foi uma figura importante para mim, suas cartas, em particular; eu poderia me identificar com ela. Thomas Mann, é claro, certamente me influenciou e impressionou. Quando eu era jovem, o escritor e dramaturgo Peter Hacks foi um importante interlocutor intelectual. Marx costumava ser uma grande influência para mim e ainda acho suas análises de crises capitalistas e relações de propriedade muito úteis. Não sou a favor da nacionalização total ou do planejamento central, mas estou interessado em explorar terceiras opções, entre propriedade privada e propriedade estatal — fundações ou administrações, por exemplo, que impedem que uma empresa seja saqueada por acionistas; pontos que discuti em Prosperidade sem Ganância.
Outra experiência formativa foi interagir com as pessoas nos eventos que organizamos. Foi uma decisão consciente de sair para o campo, fazer muitas reuniões e aproveitar todas as oportunidades para falar com as pessoas, para ter uma ideia do que as move, como pensam e por que pensam dessa forma. É muito importante não apenas se mover dentro de uma bolha, apenas ver as pessoas que já conhecemos. Isso moldou minha política e talvez tenha me mudado um pouco. Acredito que, como político, você não deve pensar que entende tudo melhor do que os eleitores. Sempre há uma correspondência entre interesses e perspectivas — não um para um, mas muitas vezes, se você pensar sobre isso, pode entender por que as pessoas dizem as coisas que dizem.
Como você descreveria sua trajetória política desde a década de 1990?
Estou na política há umas boas três décadas. Ocupei cargos importantes no PDS e no Die Linke. Sou membro do Bundestag desde 2009 e fui copresidente do grupo parlamentar do Die Linke de 2015 a 2019. Mas eu diria que permaneci fiel aos objetivos pelos quais entrei na política em primeiro lugar. Precisamos de um sistema econômico diferente que coloque as pessoas no centro, não o lucro. As condições de vida hoje podem ser humilhantes; não é incomum que idosos vasculhem latas de lixo em busca de garrafas retornáveis para sobreviver. Não quero ignorar essas coisas, quero mudar suas condições subjacentes para melhor. Estou muito na estrada e, onde quer que eu vá, sinto que há muitas pessoas que não se sentem mais representadas por nenhum dos partidos. Há um enorme vazio político. Isso leva as pessoas a ficarem irritadas — não é bom para uma democracia. É hora de construir algo novo e fazer uma intervenção política séria. Não quero ter que dizer a mim mesmo em algum momento: houve uma janela de oportunidade em que você poderia ter mudado as coisas e não mudou. Estamos fundando nosso novo partido para que as políticas atuais, que estão dividindo nosso país e arriscando seu futuro, possam ser superadas — junto com a incompetência e arrogância da bolha de Berlim.
1 Bündnis Sahra Wagenknecht: für Vernunft und Gerechtigkeit [Aliança Sahra Wagenknecht: pela razão e justiça].
2 Sahra Wagenknecht, Die Selbstgerechten. Mein Gegenprogramm—für Gemeinsinn und Zusammenhalt [Os hipócritas: meu contraprograma — pelo espírito comunitário e coesão], Frankfurt 2021.
Nenhum comentário:
Postar um comentário