Uma entrevista com
Philippe Van Parijs
Jacobin
Altas taxas de imigração não facilitam a vida de quem busca uma renda básica generosa, mas não a tornam impossível. (John Moore / Getty Images)
Entrevista por
Asher Dupuy-Spencer
À medida que a humanidade entra no segundo quarto do século XXI, injustiças prementes parecem se multiplicar em escalas nacionais e internacionais. Nos Estados Unidos e em muitas outras nações desenvolvidas, os governos estão impondo austeridade à medida que a desigualdade continua a aumentar e o boom da IA cria uma nova geração de bilionários poderosos. Globalmente, conflitos violentos, mudanças climáticas e pobreza extrema estão gerando fluxos migratórios em massa que confrontam muitos países ricos com desafios humanitários e políticos significativos.
Philippe Van Parijs é professor emérito da Universidade de Louvain e presidente do conselho consultivo da Basic Income Earth Network. Há décadas, ele é uma figura de destaque na filosofia política, escrevendo extensivamente sobre uma variedade de tópicos relevantes para a justiça em nível nacional e global. Juntamente com G. A. Cohen, Erik Olin Wright, John Roemer e outros, ele fez parte do "Grupo de Setembro", pioneiro da tradição do marxismo analítico. Ele é talvez mais conhecido por sua defesa de uma renda básica universal (RBU); mais recentemente, escreveu sobre os dilemas da justiça impostos pela migração em massa.
Asher Dupuy-Spencer, da Jacobin, entrevistou Van Parijs recentemente sobre seu trabalho e como ele pode se relacionar com o nosso momento atual. Eles discutiram a trajetória política e intelectual de Van Parijs, as perspectivas e a necessidade de uma RBU na era da IA e como pensar sobre os problemas de justiça relacionados à migração.
Asher Dupuy-Spencer
Entrevista por
Asher Dupuy-Spencer
À medida que a humanidade entra no segundo quarto do século XXI, injustiças prementes parecem se multiplicar em escalas nacionais e internacionais. Nos Estados Unidos e em muitas outras nações desenvolvidas, os governos estão impondo austeridade à medida que a desigualdade continua a aumentar e o boom da IA cria uma nova geração de bilionários poderosos. Globalmente, conflitos violentos, mudanças climáticas e pobreza extrema estão gerando fluxos migratórios em massa que confrontam muitos países ricos com desafios humanitários e políticos significativos.
Philippe Van Parijs é professor emérito da Universidade de Louvain e presidente do conselho consultivo da Basic Income Earth Network. Há décadas, ele é uma figura de destaque na filosofia política, escrevendo extensivamente sobre uma variedade de tópicos relevantes para a justiça em nível nacional e global. Juntamente com G. A. Cohen, Erik Olin Wright, John Roemer e outros, ele fez parte do "Grupo de Setembro", pioneiro da tradição do marxismo analítico. Ele é talvez mais conhecido por sua defesa de uma renda básica universal (RBU); mais recentemente, escreveu sobre os dilemas da justiça impostos pela migração em massa.
Asher Dupuy-Spencer, da Jacobin, entrevistou Van Parijs recentemente sobre seu trabalho e como ele pode se relacionar com o nosso momento atual. Eles discutiram a trajetória política e intelectual de Van Parijs, as perspectivas e a necessidade de uma RBU na era da IA e como pensar sobre os problemas de justiça relacionados à migração.
Asher Dupuy-Spencer
Você pode nos contar como chegou à esquerda? E, especificamente, como se envolveu com o Grupo de Setembro e com as pessoas associadas ao marxismo analítico? Quais eram seus interesses de pesquisa em relação ao pensamento marxista?
Philippe Van Parijs
O que mais contribuiu para que eu "viesse para a esquerda" provavelmente aconteceu na minha adolescência: a influência do meu avô materno, que passou a vida defendendo os trabalhadores flamengos que se instalavam em Bruxelas contra a exploração e o desprezo da burguesia francófona local. Me ver como alguém de esquerda tornou óbvio para mim que eu deveria ler Karl Marx, embora ele não fosse exatamente o autor favorito do meu avô.
Li alguns dos escritos menores de Marx durante meus estudos em Louvain e Oxford. E passei grande parte do semestre da primavera de 1977, quando era pós-doutorado na Universidade de Bielefeld, lendo o primeiro volume de O Capital em alemão, da primeira à última linha, escrevendo escrupulosamente um resumo de cada seção.
No outono de 1978, voltei a Oxford após um ano na Universidade da Califórnia, Berkeley, e participei de um seminário ministrado conjuntamente por Charles Taylor, então titular da cátedra Chichele em teoria política, e Jerry [G. A.] Cohen, então no University College London. O seminário discutiu, capítulo após capítulo, a obra de Cohen, "Teoria da História de Karl Marx", que estava por ser publicada. Achei o estilo intelectual de Cohen extremamente agradável. Em 1981, juntamente com John Roemer e Jon Elster, ele me convidou para uma reunião em Londres que acabou se tornando a primeira reunião do Grupo de Setembro.
Asher Dupuy-Spencer
Philippe Van Parijs
O que mais contribuiu para que eu "viesse para a esquerda" provavelmente aconteceu na minha adolescência: a influência do meu avô materno, que passou a vida defendendo os trabalhadores flamengos que se instalavam em Bruxelas contra a exploração e o desprezo da burguesia francófona local. Me ver como alguém de esquerda tornou óbvio para mim que eu deveria ler Karl Marx, embora ele não fosse exatamente o autor favorito do meu avô.
Li alguns dos escritos menores de Marx durante meus estudos em Louvain e Oxford. E passei grande parte do semestre da primavera de 1977, quando era pós-doutorado na Universidade de Bielefeld, lendo o primeiro volume de O Capital em alemão, da primeira à última linha, escrevendo escrupulosamente um resumo de cada seção.
No outono de 1978, voltei a Oxford após um ano na Universidade da Califórnia, Berkeley, e participei de um seminário ministrado conjuntamente por Charles Taylor, então titular da cátedra Chichele em teoria política, e Jerry [G. A.] Cohen, então no University College London. O seminário discutiu, capítulo após capítulo, a obra de Cohen, "Teoria da História de Karl Marx", que estava por ser publicada. Achei o estilo intelectual de Cohen extremamente agradável. Em 1981, juntamente com John Roemer e Jon Elster, ele me convidou para uma reunião em Londres que acabou se tornando a primeira reunião do Grupo de Setembro.
Asher Dupuy-Spencer
Ao longo de sua carreira, você se preocupou com diferentes dimensões da justiça. Pode nos explicar a evolução do seu pensamento sobre esse tema? Como você situaria seu pensamento em relação ao de John Rawls, cuja influência na filosofia política foi tão dominante no final do século XX? E como, se é que se relaciona, seu trabalho sobre justiça se relaciona com o marxismo?
Philippe Van Parijs
Philippe Van Parijs
Comprei "Uma Teoria da Justiça" em Oxford logo após minha chegada em 1974, mas só o li em 1981, quando retornei à Bélgica após quase seis anos no exterior estudando principalmente filosofia da ciência e economia. Comparado a Cohen ou Robert Nozick, Rawls é uma leitura tediosa. Mas não demorou muito para que eu me convencesse de que, dali em diante, era impossível discutir justiça social de forma academicamente robusta sem levar a obra de Rawls a sério.
No que diz respeito à filosofia política, provavelmente sou mais bem rotulado como rawlsiano de esquerda do que como marxista.
Em 1984, editei o primeiro livro sobre Rawls em francês. E o livro que publiquei em Paris em 1991, sob o título O que é uma sociedade justa? (primeiro em francês, mas logo traduzido para italiano, espanhol e português), ajudou a academia "latina" a descobrir a filosofia política de estilo anglo-americano: não apenas Rawls, mas também o libertarianismo, o comunitarismo e o marxismo analítico.
Em relação à filosofia política, provavelmente sou mais bem rotulado como rawlsiano de esquerda do que como marxista — como Cohen. Mas o que coloca Cohen e eu à esquerda de Rawls não é a mesma coisa. Cohen considera que Rawls não é suficientemente igualitário porque toma como certa a motivação egoísta dos mais talentosos. É isso que permite que o princípio da diferença de Rawls justifique as desigualdades como incentivos.
Considero Rawls não suficientemente igualitário por duas razões diferentes. Uma é que ele insiste que seus princípios de justiça se aplicam apenas aos "que cooperam plenamente". Conclui-se que ele não pode endossar uma renda incondicional que ajudaria a empoderar os cidadãos mais desfavorecidos. A outra é que ele restringe a aplicação de seus princípios de justiça à estrutura básica de "povos" individuais, isto é, nações individuais. A "lei dos povos" de Rawls, que se aplica à humanidade como um todo, tolera enormes desigualdades entre os países.
No que diz respeito à filosofia política, provavelmente sou mais bem rotulado como rawlsiano de esquerda do que como marxista.
Em 1984, editei o primeiro livro sobre Rawls em francês. E o livro que publiquei em Paris em 1991, sob o título O que é uma sociedade justa? (primeiro em francês, mas logo traduzido para italiano, espanhol e português), ajudou a academia "latina" a descobrir a filosofia política de estilo anglo-americano: não apenas Rawls, mas também o libertarianismo, o comunitarismo e o marxismo analítico.
Em relação à filosofia política, provavelmente sou mais bem rotulado como rawlsiano de esquerda do que como marxista — como Cohen. Mas o que coloca Cohen e eu à esquerda de Rawls não é a mesma coisa. Cohen considera que Rawls não é suficientemente igualitário porque toma como certa a motivação egoísta dos mais talentosos. É isso que permite que o princípio da diferença de Rawls justifique as desigualdades como incentivos.
Considero Rawls não suficientemente igualitário por duas razões diferentes. Uma é que ele insiste que seus princípios de justiça se aplicam apenas aos "que cooperam plenamente". Conclui-se que ele não pode endossar uma renda incondicional que ajudaria a empoderar os cidadãos mais desfavorecidos. A outra é que ele restringe a aplicação de seus princípios de justiça à estrutura básica de "povos" individuais, isto é, nações individuais. A "lei dos povos" de Rawls, que se aplica à humanidade como um todo, tolera enormes desigualdades entre os países.
Asher Dupuy-Spencer
Você é famoso por defender uma renda básica universal. Há bastante interesse da maioria na ideia atualmente, mas, paradoxalmente, as barreiras para a realização da justiça por meio da RBU parecem tão altas quanto sempre. Movimentos socialistas e trabalhistas fracos, limitações fiscais e políticas reacionárias se opõem ao tipo de RBU liberal e generoso que você defendeu. Você também discutiu o problema da migração para a implementação da RBU.
Philippe Van Parijs
A popularidade em um canto pode ter o efeito de induzir desconfiança ou mesmo hostilidade em outro. O fato de um punhado de bilionários da tecnologia proclamar a inevitabilidade da RBU pode aumentar ainda mais o interesse pela renda básica, mas não contribui exatamente para superar a resistência dos sindicatos estabelecidos à ideia.
Não acredito no caso típico de RBU baseado em IA. Não espero que a disseminação da IA deixe o mundo sem empregos e, portanto, precise de um sistema de renda garantida como alternativa ao acesso ao emprego para evitar a fome.
Altas taxas de imigração não facilitam a vida para uma renda básica generosa, mas não a tornam impossível.
No entanto, acredito que a IA contribuirá ainda mais para a polarização da distribuição do poder aquisitivo e da riqueza. A introdução de uma RBU pode contrariar essa tendência, desde que seja combinada com uma expansão massiva da aprendizagem ao longo da vida, o que facilita.
Seja em termos de gerenciabilidade administrativa, sustentabilidade econômica ou viabilidade política, altas taxas de imigração não facilitam a vida para uma renda básica generosa, mas não a tornam impossível. A maioria dos desafios que a RBU enfrenta não são diferentes daqueles enfrentados pelos atuais sistemas de assistência social não contributivos e com comprovação de renda. Enfrentá-los exigirá dispositivos de proteção semelhantes aos atualmente em vigor, como um período mínimo de residência legal antes que o direito pleno entre em vigor, mas, acima de tudo, uma "tecnologia de integração" eficaz.
Asher Dupuy-Spencer
Nos últimos anos, você tem escrito de forma mais geral sobre os dilemas morais que o mundo desenvolvido enfrenta quando se trata de aceitar migrantes do Sul Global. Poderia nos explicar brevemente esses dilemas?
Philippe Van Parijs
O dilema básico já estava presente quando algumas cidades flamengas introduziram os primeiros programas públicos de assistência aos pobres no início do século XVI. Como você pode, ao mesmo tempo, prover de forma duradoura os seus próprios pobres e todos os pobres que virão de outros lugares quando a existência do seu programa for amplamente conhecida? Esta é a resposta que pode ser encontrada em De Subventione Pauperum (1526), de Juan Luis Vives, a primeira defesa sistemática da assistência pública: mandá-los de volta para suas próprias aldeias, com comida suficiente para a viagem, para que não sejam forçados a roubar no caminho — exceto se suas aldeias estiverem em uma zona de guerra, caso em que você deve tratá-los como se fossem seus próprios cidadãos.
Uma versão moderna da mesma resposta foi formulada na televisão em 1989 pelo primeiro-ministro socialista francês Michel Rocard: "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" ("A França não pode acolher toda a miséria do mundo"). Várias décadas depois, a esquerda dos países mais ricos ainda está dividida entre dois imperativos: sua missão constitutiva de defender os interesses dos menos favorecidos em seu próprio povo e o dever de hospitalidade para com os muitos no mundo que são ainda menos favorecidos e gostariam de compartilhar a riqueza dos países ricos.
Seria, claro, bom se a pesquisa pudesse mostrar que não há dilema. Mas, para provar que não há um trade-off significativo entre a abertura de fronteiras e o cuidado com os menos favorecidos entre os moradores locais, não basta demonstrar que a imigração teve o efeito de impulsionar o PIB ou o PIB per capita, ou mesmo demonstrar que o tipo de imigração seletiva que ocorreu em alguns países teve um efeito positivo na situação de muitos ou da maioria dos menos favorecidos entre os moradores locais.
É preciso muito mais para demonstrar que acolher qualquer pessoa que deseje não teria efeito negativo no acesso dos menos favorecidos entre os moradores locais a empregos, moradia, escolas, serviços públicos e espaços públicos — ou em seus sentimentos de segurança econômica e cultural, ou na viabilidade financeira e política dos sistemas de bem-estar social que protegem seus interesses. Mas aceitar que pode haver tais efeitos deve nos motivar a explorar maneiras de reduzi-los, e não nos fazer concluir que é melhor manter as fronteiras fechadas.
Asher Dupuy-Spencer
No curto prazo, muitos países ricos estão enfrentando declínios demográficos que reduzirão drasticamente suas populações em idade ativa em relação aos aposentados. A migração de países mais pobres não poderia ser uma solução para esse problema?
Philippe Van Parijs
Poderia ser, já é em certa medida e deve se tornar ainda mais. No entanto, isso só funcionará com imigração seletiva, o que significa uma fuga de cérebros e, de forma mais geral, uma fuga de habilidades às custas dos países mais pobres, como resultado da "guerra ao talento" dos países mais ricos. A questão é que a sustentabilidade de nossos sistemas previdenciários não é apenas uma questão de índices de dependência, mas também da produtividade da população ativa. Especialmente em países onde há um sério desafio linguístico, imediato ou tardio, para os recém-chegados adultos e seus filhos, não se pode presumir que a produtividade dos imigrantes se iguale rapidamente à dos locais que eles devem substituir — a menos que um poderoso mecanismo de seleção esteja em vigor.
Qualquer mecanismo global de equalização é, prima facie, uma contribuição para uma maior justiça, e a migração é um poderoso mecanismo desse tipo.
Asher Dupuy-Spencer
Aqui está uma reação despretensiosa aos dilemas que você levanta sobre migração: sabemos que a maioria das pessoas que fogem da pobreza extrema, de desastres naturais ou da instabilidade política melhorará significativamente sua qualidade de vida migrando para países ricos como os Estados Unidos.
A maioria das preocupações sobre os efeitos negativos da migração nos países receptores, no entanto, são mais difusas e incertas. Os igualitaristas não deveriam priorizar certas melhorias no bem-estar dos migrantes que fogem de circunstâncias desesperadoras em vez de danos futuros menos certos e distribuídos por um número maior de pessoas?
Philippe Van Parijs
Em termos de justiça social, sou — contra Rawls, Michael Walzer e muitos outros "igualitaristas" — um globalista. Qualquer mecanismo global de equalização é, prima facie, uma contribuição para uma justiça maior, e a migração é um mecanismo poderoso desse tipo.
Além disso, acredito que o desequilíbrio demográfico entre continentes é simplesmente insustentável. A população da Europa deverá cair de 750 para 650 milhões até o final do século, segundo projeções das Nações Unidas, enquanto a da África deverá aumentar de 1,5 para 3,8 bilhões. Altos níveis de migração transnacional são desejáveis e inevitáveis.
Na minha cidade, Bruxelas, cidadãos estrangeiros e cidadãos belgas de origem estrangeira recente representam cerca de 80% da população. A cidade tem duas línguas oficiais — francês e holandês — as únicas línguas em que os serviços públicos são legalmente permitidos. Essas línguas são conhecidas, antes da chegada, apenas por uma minoria de imigrantes.
A aprendizagem e a transmissão de línguas e o ajuste do regime linguístico dos serviços públicos são, portanto, componentes-chave do que chamei anteriormente de "tecnologia da integração". Devem não apenas permitir que os recém-chegados e seus filhos desenvolvam rapidamente capital humano e social localmente utilizável; devem também facilitar a coabitação local, promovendo a manutenção de laços frutíferos com as regiões de origem dos imigrantes.
Desde 2020, presido o Conselho de Bruxelas para o Multilinguismo, criado pelo governo regional de Bruxelas. Esta é uma das causas que pretendo continuar a defender enquanto tiver condições físicas e mentais para isso. Uma contribuição modesta, local e prática para o enorme — e, espero, incansável — esforço coletivo para tornar o nosso mundo menos injusto.
Colaborador
Philippe Van Parijs é professor emérito da Universidade de Louvain, onde ocupou a cátedra Hoover de ética econômica e social, e preside o conselho consultivo da Basic Income Earth Network. É autor de vários livros, incluindo Basic Income: A Radical Proposal for a Free Society and a Sane Economy (com Yannick Vanderborght) e What’s Wrong With a Free Lunch?.
Asher Dupuy-Spencer é editor da Jacobin.
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