Uma entrevista com
Rashid Khalidi
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| Palestinos sentam-se perto de um prédio destruído após os ataques israelenses ao bairro de al-Salam em Rafah, Gaza, em 5 de maio de 2024. (Abed Rahim Khatib / Anadolu via Getty Images) |
Entrevista de
Hanno Hauenstein
As terríveis injustiças inerentes à expropriação dos palestinos e à negação da sua existência nacional têm de ser remediadas. Não há como evitar. O professor Rashid Khalidi é um historiador palestino -americano da Universidade de Columbia - e uma autoridade no conflito do Oriente Médio. No seu livro The Hundred Years' War on Palestine, ele explora as raízes mais profundas de uma campanha de limpeza étnica, que atualmente está atingindo novos patamares de violência.
Hanno Hauenstein
As terríveis injustiças inerentes à expropriação dos palestinos e à negação da sua existência nacional têm de ser remediadas. Não há como evitar. O professor Rashid Khalidi é um historiador palestino -americano da Universidade de Columbia - e uma autoridade no conflito do Oriente Médio. No seu livro The Hundred Years' War on Palestine, ele explora as raízes mais profundas de uma campanha de limpeza étnica, que atualmente está atingindo novos patamares de violência.
No final de Abril, Khalidi participou na conferência do Bard College Berlin "Testemunhando Atrocidades: Dissidência no Despertar de Gaza", realizada na Iniciativa Spore. Nela, ele falou com Hanno Hauenstein sobre os protestos contra a guerra nos Estados Unidos, as ações de Israel em Gaza e o atual clima político na Alemanha, onde uma tradução do seu livro feoi recentemente traduzido. Este texto baseado na conversa deles foi ligeiramente editado para maior clareza.
Hanno Hauenstein
Atualmente, há protestos acontecendo em campi por todo os Estados Unidos, principalmente na sua própria universidade, a Columbia. Freqüentemente, eles são rotulados de "anti-semitas". Como você vê esses protestos?
Rashid Khalidi
Tenho acompanhado de perto o que está acontecendo desde o dia 7 de outubro, já que nosso campus tem sido palco de protestos desde então. Não creio que as pessoas que organizam manifestações sejam antissemitas. Na verdade, uma grande proporção deles são judeus. Portanto, estamos falando de uma fusão entre o ódio aos judeus, logo o anti-semitismo, e uma crítica a Israel e ao sionismo em resposta a um fenômeno político levado a cabo por um Estado. Fora do campus, alguns dos grupos que se manifestaram podem ter incluído slogans anti-semitas. Na verdade, as manifestações de direita pró-Israel lideradas por pessoas como os Proud Boys e grupos nacionalistas cristãos são bastante anti-semitas. Mas a tentativa de argumentar que usar um termo como "intifada" é antissemita é simplesmente absurda.
Hanno Hauenstein
Como assim?
Rashid Khalidi
Hanno Hauenstein
Atualmente, há protestos acontecendo em campi por todo os Estados Unidos, principalmente na sua própria universidade, a Columbia. Freqüentemente, eles são rotulados de "anti-semitas". Como você vê esses protestos?
Rashid Khalidi
Tenho acompanhado de perto o que está acontecendo desde o dia 7 de outubro, já que nosso campus tem sido palco de protestos desde então. Não creio que as pessoas que organizam manifestações sejam antissemitas. Na verdade, uma grande proporção deles são judeus. Portanto, estamos falando de uma fusão entre o ódio aos judeus, logo o anti-semitismo, e uma crítica a Israel e ao sionismo em resposta a um fenômeno político levado a cabo por um Estado. Fora do campus, alguns dos grupos que se manifestaram podem ter incluído slogans anti-semitas. Na verdade, as manifestações de direita pró-Israel lideradas por pessoas como os Proud Boys e grupos nacionalistas cristãos são bastante anti-semitas. Mas a tentativa de argumentar que usar um termo como "intifada" é antissemita é simplesmente absurda.
Hanno Hauenstein
Como assim?
Rashid Khalidi
Intifada significa simplesmente "revolta". No caso palestino, uma revolta contra uma ocupação violenta e ilegal que dura há cinquenta e seis anos. Agora, se você acredita que a ocupação e o controle israelense sobre a Cisjordânia são dados por Deus e que qualquer oposição a ela é antissemita, isso é problema seu. O ocupante pode muito bem ser dinamarquês, isso realmente não faz diferença. Se os dinamarqueses perseguidos e divinamente inspirados estivesse assumindo o controle da Palestina, certamente não seria anticristão resistir ou criticar o seu projeto de colonização. Mas de alguma forma é antissemita resistir ou criticar este projeto colonial de colonização? Isso não faz sentido.
Hanno Hauenstein
No entanto, os dinamarqueses não têm exatamente qualquer ligação ancestral com a terra da Palestina - ou com Israel, aliás. Há, no entanto, uma questão a salientar sobre a razão pela qual o povo judeu consideraria a terra como um lugar de pertença, histórica e religiosamente.
Rashid Khalidi
Isso é, claro, correto. Como cito no início do meu livro, quando um ancestral meu escreveu uma vez uma carta a Theodor Herzl, ele disse: “Você tem uma ligação ancestral com este país”.
Os palestinos cristãos e muçulmanos acreditam na ligação do povo judeu com esta terra. Isso lhes dá uma escritura imobiliária? Os romanos têm o direito de dominar a Líbia, o Norte de África e a Turquia porque Roma os controlou outrora? Os muçulmanos têm o direito de retomar a Espanha porque já a controlaram? Era uma vez uma minoria judaica numa parte da Palestina. Isso dá aos nacionalistas israelenses modernos uma escritura imobiliária da terra? Claro que não.
É uma crença partilhada apenas pelos israelienses e, infelizmente, por alguns cristãos evangélicos. Tem peso em termos religiosos. Infelizmente, por causa de pessoas como Arthur James Balfour, bem como de muitos políticos americanos, isso também tem peso político. Isso é uma tragédia porque envolve uma violação dos direitos da população indígena.
Hanno Hauenstein
Encapsulada nesta questão está também uma divisão na forma como o chamado Sul Global tem encarado a história palestiniana em oposição às pessoas do Ocidente. Quem, aos seus olhos, mais defende a noção do colonialismo isralelense?
Hanno Hauenstein
Rashid Khalidi
Como você vê isso acontecer em público?
Então, se bem entendi, você está dizendo que lidar com o Hamas pode ser inevitável no futuro?
Hanno Hauenstein
No entanto, os dinamarqueses não têm exatamente qualquer ligação ancestral com a terra da Palestina - ou com Israel, aliás. Há, no entanto, uma questão a salientar sobre a razão pela qual o povo judeu consideraria a terra como um lugar de pertença, histórica e religiosamente.
Rashid Khalidi
Isso é, claro, correto. Como cito no início do meu livro, quando um ancestral meu escreveu uma vez uma carta a Theodor Herzl, ele disse: “Você tem uma ligação ancestral com este país”.
Os palestinos cristãos e muçulmanos acreditam na ligação do povo judeu com esta terra. Isso lhes dá uma escritura imobiliária? Os romanos têm o direito de dominar a Líbia, o Norte de África e a Turquia porque Roma os controlou outrora? Os muçulmanos têm o direito de retomar a Espanha porque já a controlaram? Era uma vez uma minoria judaica numa parte da Palestina. Isso dá aos nacionalistas israelenses modernos uma escritura imobiliária da terra? Claro que não.
É uma crença partilhada apenas pelos israelienses e, infelizmente, por alguns cristãos evangélicos. Tem peso em termos religiosos. Infelizmente, por causa de pessoas como Arthur James Balfour, bem como de muitos políticos americanos, isso também tem peso político. Isso é uma tragédia porque envolve uma violação dos direitos da população indígena.
Hanno Hauenstein
Vamos falar sobre o seu livro The Hundred Years' War on Palestine. O relato da história palestina que apresenta no seu livro é o da colonização desde o início, desde o período do mandato até hoje. Muitos concordarão que o que está a acontecer na Cisjordânia é um processo de colonialismos. Mas definir a criação do Estado de Israel nesses termos não é exatamente uma visão consensual. Dado que o faz, diria realmente que a criação do Estado israelense foi historicamente legítima?
Rashid Khalidi
Rashid Khalidi
O sionismo não é apenas o colonialismo. O sionismo não é apenas o resultado da perseguição europeia ao povo judeu. O sionismo não é apenas um reflexo de um desejo antigo de regressar à terra de Israel. O sionismo é todas essas coisas - combinadas. E: é um movimento que, de forma consciente e explícita, desde o início, se viu como um projeto colonizador-colonial. A agência de compra de terras para o projeto sionista chamava-se Agência de Colonização Judaica. Isso não é uma fantasia anti-semita de um historiador preconceituoso que tenta caluniar um movimento nacional purista com raízes bíblicas. Este movimento viu-se desde o início como um projeto colonial: foi isso que Herzl disse, foi isso que [Ze'ev] Jabotinsky disse, e foi isso que [David] Ben-Gurion disse. Eu realmente não entendo como os historiadores podem contestar isso.
Hanno Hauenstein
Os críticos poderão argumentar que o projecto estatal de Herzl não foi um projeto de colonização na forma como o entendemos hoje.
Rashid Khalidi
É um projeto nacional. Herzl foi o fundador nacional de um movimento nacional cujos meios eram explicitamente coloniais. Há precedentes históricos. Temos os Estados Unidos da América. Temos o Canadá. Temos a Austrália. Temos a Nova Zelândia. Todos estes são projetos coloniais que se tornaram projetos nacionais.
Hanno Hauenstein
Encapsulada nesta questão está também uma divisão na forma como o chamado Sul Global tem encarado a história palestiniana em oposição às pessoas do Ocidente. Quem, aos seus olhos, mais defende a noção do colonialismo isralelense?
Rashid Khalidi
Tem sido algo que os palestinos têm defendido desde o início. Até à Segunda Guerra Mundial, os próprios sionistas nunca contestaram esta noção. Só depois da Segunda Guerra Mundial é que Israel começou a se promover como um projeto anticolonial porque durante alguns anos lutou com os britânicos. Uma das razões pelas quais a natureza descolonial e imaculada de Israel e do sionismo foi aceita no Ocidente foi um sentimento de culpa e uma convicção de que a compreensão sionista da narrativa bíblica estava correta. Há uma leitura da Bíblia feita por muitos evangélicos e protestantes que deu crédito a este argumento. Isto encobriu o aspecto colonial secular para muitos ocidentais.
Hanno Hauenstein
Qual o papel que os israelenses desempenham na sua compreensão da história palestina?
Rashid Khalidi
Você precisa se perguntar: existe um povo israelense e ele tem direitos? Bem, você tem um povo americano. Até hoje, os direitos do povo americano são exercidos às custas da população indígena, como acontece na Nova Zelândia, no Canadá e na Austrália. Essas terríveis injustiças devem ser remediadas. Mas existe, sem dúvida, um povo americano. Hoje existe um povo israelense. As terríveis injustiças inerentes à expropriação dos palestinos e à negação da sua existência nacional têm de ser remediadas. Não há como evitar isso.
Hanno Hauenstein
Em The Hundred Years' War on Palestine, você divide a história da Palestina em seis capítulos - desde o período do Mandato e a Declaração Balfour até a fundação de Israel até os anos recentes. O ataque a Gaza constitui um novo capítulo?
Rashid Khalidi
Eu realmente acho que há algo novo e sem precedentes. Nunca houve nada nesta escala em termos de deslocamentos e mortes. O número de palestinos mortos em 1948 foi de cerca de quinze mil. O número de palestinos mortos no Líbano em 1982, palestinos e libaneses, foi inferior a vinte mil. Em Gaza, estamos falando provavelmente de mais de quarenta mil pessoas que já morreram. E aumentará ainda mais quando todos os milhares de desaparecidos forem contados e enterrados. Em muitos aspectos, isto não tem precedentes.
Hanno Hauenstein
Qual é a sua perspectiva para um futuro em Israel-Palestina?
Rashid Khalidi
Tem de haver uma reorganização fundamental do movimento nacional palestino. E tem de haver um consenso unificado entre os palestinos. Este é um problema palestino. Israel, por outro lado, tem de superar a sua obsessão pela força quando lida com os palestinos. Tem de superar a ideia de que só existe um povo com direito à autodeterminação em Israel.
Em 2018, a lei de Israel como Estado-Nação do Povo Judeu, aprovada pelo Knesset com força constitucional, declarou que há apenas um povo nesta terra com direito à autodeterminação nacional, que é o povo judeu. Se não lidarmos com isso, nunca teremos uma resolução, simplesmente mais guerra e resistência.
Finalmente, tem de haver mudança por parte do Ocidente. O apoio americano, soviético, mais tarde francês, britânico e alemão a Israel tem sido indispensável para a opressão do povo palestino. Sem esse apoio, nada do que vemos hoje poderia acontecer.
Hanno Hauenstein
Então, sem pressão internacional não haverá mudança?
Rashid Khalidi
Os Estados Unidos estão fornecendo armas para bombardear os palestinos. Enquanto os Estados Unidos estiverem em guerra contra os palestinos com os seus F-15 e os seus F-16 e F-35, helicópteros Apache e obuseiros de 155 mm, não haverá mudança nisso e a guerra contra os palestinos continuará. Não é nem uma questão de pressão. É uma questão de obedecer à lei dos EUA e deixar de dar a Israel os meios para levar a cabo esta guerra contra os palestinos.
Hanno Hauenstein
A Cisjordânia está em chamas, a violência dos colonos está em alta neste momento. Muitos palestinos também foram mortos lá nas últimas semanas. Gaza é o centro das atenções do ataque israelense em curso a Gaza. Até que ponto estas diferentes formas de violência estão interligadas?
Rashid Khalidi
Na verdade, centenas de palestinos foram mortos na Cisjordânia desde 7 de outubro de 2023. Penso que estas coisas estão intimamente ligadas. A ligação pode ser encontrada nas declarações de ministros seniores do atual governo israelense, como Bezalel Smotrich e Itamar Ben-Gvir, mas também de muitos outros ministros do Likud. Eles não escondem o fato de que esperam limpar etnicamente tanto a Cisjordânia como a Faixa de Gaza. Eles não escondem o fato de quererem expandir as terras controladas pelos colonos e restringir as terras controladas pelos palestinos. Falaram até em reassentar a Faixa de Gaza.
Hanno Hauenstein
Você acha que esse cenário - de reassentamento em Gaza - é realista?
Rashid Khalidi
Não estou sugerindo que seja um cenário realista, mas se você quiser entender o que eles estão fazendo e por quê, esta é a lógica por trás disso. Alterar o equilíbrio demográfico na Palestina em favor dos colonos, às custas dos palestinos, sempre foi a intenção do projeto sionista - de Herzl, passando por [Chaim] Weizmann, até Ben-Gvir - de não criar um estado binacional. A convicção daqueles primeiros sionistas era que a Europa não os deixaria viver em segurança. A sua visão de um Judenstaat exigia uma transformação demográfica. Um processo de limpeza étnica, de comprimir a população indígena em áreas cada vez menores, semelhante ao que aconteceu na Irlanda sob Oliver Cromwell ou com as reservas indígenas na América do Norte. É isso que se tenta aqui. Enquanto os Estados Unidos estiverem em guerra contra os palestinos, não haverá mudança e a guerra contra os palestinos continuará.
Não estou sugerindo que seja um cenário realista, mas se você quiser entender o que eles estão fazendo e por quê, esta é a lógica por trás disso. Alterar o equilíbrio demográfico na Palestina em favor dos colonos, às custas dos palestinos, sempre foi a intenção do projeto sionista - de Herzl, passando por [Chaim] Weizmann, até Ben-Gvir - de não criar um estado binacional. A convicção daqueles primeiros sionistas era que a Europa não os deixaria viver em segurança. A sua visão de um Judenstaat exigia uma transformação demográfica. Um processo de limpeza étnica, de comprimir a população indígena em áreas cada vez menores, semelhante ao que aconteceu na Irlanda sob Oliver Cromwell ou com as reservas indígenas na América do Norte. É isso que se tenta aqui. Enquanto os Estados Unidos estiverem em guerra contra os palestinos, não haverá mudança e a guerra contra os palestinos continuará.
Hanno Hauenstein
A Alemanha tem uma profunda história antissemita, culminando no genocídio que foi o Holocausto. Hoje a Alemanha deriva dessa história um profundo compromisso com Israel. Na sua opinião, como deveria ser a responsabilidade alemã hoje?
A Alemanha tem uma profunda história antissemita, culminando no genocídio que foi o Holocausto. Hoje a Alemanha deriva dessa história um profundo compromisso com Israel. Na sua opinião, como deveria ser a responsabilidade alemã hoje?
Rashid Khalidi
Penso que a Alemanha e os países ocidentais têm obviamente uma enorme responsabilidade pelo Holocausto e pelo sofrimento do povo judeu. E não apenas a Alemanha. Antes de a "solução final" ter sido decidida em 1942, as pessoas poderiam ter escapado, mas muitas vezes não o conseguiram porque os países ocidentais fecharam as suas portas. Os Estados Unidos e a Grã-Bretanha, com o seu enorme império, poderiam ter salvado centenas de milhares de pessoas. A França, também. Mas muitos judeus não conseguiram entrar nesses países devido às leis de imigração racistas e anti-semitas. Não há razão para que os palestinos sofram pelos pecados da Alemanha. Eles não são os autores do Holocausto. Hoje, a Alemanha e os países da Europa Ocidental, de maneiras diferentes, parecem transferir a sua responsabilidade histórica para os palestinos.
Hanno Hauenstein
Como você vê isso acontecer em público?
Rashid Khalidi
Principalmente na forma de um discurso virulentamente antipalestino. A Alemanha é provavelmente o exemplo mais extremo. Mas é essencialmente o mesmo nos Estados Unidos e em muitos outros países ocidentais. Você ouve isso quando é feita menção ao que aconteceu em 7 de outubro em conexão com o Holocausto. É uma invocação do terrível sofrimento dos judeus na Alemanha e em Chişinău e dos pogroms no império russo como comparação com o que aconteceu na Palestina. Mas o que acontece na Palestina acontece por causa do colonialismo violento dos colonos e por causa da resistência a ele. Essa resistência foi violenta e criou atrocidades horríveis. Isto é indiscutível. Mas isto não é resultado do antigo anti-semitismo europeu.
Hanno Hauenstein
Você afirmou que o objetivo israelense para a sua guerra em Gaza não será alcançado - o Hamas provavelmente não será destruído. Pesquisadores como Tareq Baconi apontaram tendências dentro do Hamas. Por um lado, a sua carta de 2017 indica a disponibilidade para fazer concessões de terras anteriormente palestinas e para estabelecer um Estado palestino dentro das fronteiras de 1967, ao lado de Israel. Por outro lado, fala-se em "libertação" - "do rio ao mar". O que o Hamas realmente quer?
Rashid Khalidi
Hanno Hauenstein
O Hamas cresceu porque a OLP [Organização para a Libertação da Palestina] se afastou da luta armada quando renunciou formalmente à violência, reconheceu Israel e aceitou negociar com ele com base na Resolução 242 do Conselho de Segurança das Nações Unidas, a partir do final da década de 1980. O Hamas pegou, por outras palavras, a tocha da luta armada. Se a OLP tivesse conseguido o que estava tentando alcançar, que era um Estado palestino numa pequena fração de cerca de 20 por cento da Palestina, o Hamas não estaria conosco hoje.
O Hamas se opôs a este processo e teve sucesso ao fazê-lo, em parte porque sob nenhuma circunstância poderia ser realizado um Estado palestino totalmente independente e soberano no âmbito do processo de Oslo. Este processo levou a um fortalecimento da ocupação e colonização israelenses, a uma empobrecimento do povo palestino, a uma divisão da Cisjordânia em minúsculos bantustões. Foi isso que transformou o Hamas num movimento popular.
Hanno Hauenstein
O Hamas é hoje tão popular entre os palestinos como sugerem algumas sondagens?
Rashid Khalidi
Para determinar o quão popular é um grupo, você pode olhar para as eleições, das quais houve apenas algumas, em 2005-6. Em 2005, o Hamas perdeu as eleições presidenciais. Em 2006, venceram as eleições parlamentares, com cerca de 44 por cento dos votos. Não obtiveram a maioria dos votos, mas obtiveram a maioria no Conselho Legislativo Palestino. Desde então, as sondagens de opinião subiram e desceram.
Hanno Hauenstein
Então, se bem entendi, você está dizendo que lidar com o Hamas pode ser inevitável no futuro?
Rashid Khalidi
A ocupação contínua e a colonização contínua produzirão inevitavelmente uma resistência contínua. Quer seja armada e violenta, quer produza estes tipos de atrocidades que vimos em 7 de Outubro ou não, a ocupação e a colonização produzirão inevitavelmente resistência. Se este conflito quiser ser resolvido, terá de ser resolvido entre quem está no poder de cada lado. Não posso dizer que não me sentarei com este governo israelense porque este general ou aquele ministro têm sangue nas mãos. Este é o governo eleito do estado de Israel. Seja quem for que os palestinos decidirem ser o seu representante, esperançosamente democraticamente, é com quem Israel e o mundo terão de lidar.
Hanno Hauenstein
No entanto, países ocidentais como os EUA e a Alemanha definem o Hamas como uma organização terrorista.
Rashid Khalidi
Os britânicos e os irlandeses nunca teriam chegado a um acordo se a Grã-Bretanha não tivesse concordado em negociar com o Sinn Féin em 1921, e com o Exército Republicano Irlandês [IRA] durante o processo de paz da Sexta-Feira Santa na década de 1990, depois que o IRA matou centenas de soldados britânicos e policiais e muitos civis na Irlanda do Norte. O sistema de apartheid sul-africano não teria terminado se a África do Sul não tivesse negociado com o Congresso Nacional Africano [ANC], um grupo armado e violento. O mesmo se aplica aos franceses e à Frente de Libertação Nacional [FLN] na Argélia. Os israelenses e os americanos querem escolher os seus próprios representantes dos palestinos e fingir que isso é uma negociação. Isso não é uma negociação. Isso é um ditame. E isso não vai levar a uma resolução.
Hanno Hauenstein
Quando olhamos para o discurso em torno de Israel-Palestina nos últimos anos, ele foi dominado por termos como construção da paz e estabilização. Hoje, em manifestações nos campi, mas até certo ponto também nas redações, fala-se mais de termos como "prestação de contas". O discurso mudou?
Rashid Khalidi
Houve uma mudança discursiva, com certeza. Hoje estamos falando de apartheid, genocídio, colonialismo e responsabilização. Nunca na história deste conflito houve um debate tão aberto. Isso pode ser revertido? Claro, poderia. Houve uma mudança semelhante em 1982 devido ao que Israel estava fazendo no Líbano. Os israelenses conseguiram, com apoiadores nos Estados Unidos, reparar isso. Houve outra mudança durante a Primeira Intifada. A mudança atual pode ser revertida? Não sei.
Há certamente um esforço feroz para reverter esta situação por parte dos políticos e dos meios de comunicação ocidentais. Espero que, apesar destes esforços de retaguarda de um status quo injusto, esta mudança discursiva conduza a uma séria responsabilização e reflexão por parte dos países ocidentais cujo apoio é tão indispensável a estas atrocidades, a este genocídio em Gaza. Isto não poderia acontecer sem vocês, europeus, e nós, americanos. Nós somos responsáveis. Não apenas os israelenses.
Colaboradores
Rashid Khalidi é professor Edward Said de Estudos Árabes Modernos na Universidade de Columbia e autor de muitos livros, incluindo The Hundred Years' War on Palestine (2020) e Brokers of Deceit: How the US Has Undermined Peace in the Middle East (2013).
Hanno Hauenstein é um jornalista independente baseado em Berlim. Ele escreveu para o Guardian, o Intercept e vários veículos de comunicação alemães.
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