Uma entrevista com
Naomi Klein e Omar Baddar
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| Uma visão da destruição após um ataque israelense ao campo de Nuseirat, Faixa de Gaza, em 22 de outubro de 2023. (Ashraf Amra/Anadolu via Getty Images) |
Uma entrevista de
David Sirota
Tradução / Na quarta-feira, 18 de outubro, David Sirota, do Lever, foi o anfitrião de um evento ao vivo com a jornalista e ativista canadense Naomi Klein e o analista político palestino-americano Omar Baddar para discutir os contínuos combates entre Israel e o Hamas e a crescente crise humanitária na Faixa de Gaza.
David, Naomi e Omar falaram sobre o contexto histórico e político que levou a esse momento, o duplo padrão aplicado pelos meios de comunicação corporativos em sua cobertura de Israel e da Palestina e as respostas recentes dos membros do Congresso. Eles também responderam a perguntas ao vivo do público.
Naomi, conte-nos o que está acontecendo agora e por que você acha que isso é tão importante.
Naomi Klein
Eu diria apenas que a solidariedade é um remédio nestes tempos. Houve um comício pelo cessar-fogo, exigindo imediatamente um cessar-fogo e assistência humanitária, [realizado pela] Jewish Voice for Peace (Voz Judaica pela Paz) e If Not Now (Se Não Agora), duas organizações lideradas por judeus que são uma espécie de outro lobby judaico, trazendo realmente uma perspectiva muito mais jovem e progressista. Foi o maior protesto liderado por judeus em solidariedade aos palestinos na história dos EUA. Havia milhares e milhares de pessoas em frente ao Congresso.
Mais importante do que isso foi a desobediência civil: quinhentas pessoas entraram na galeria do Capitólio e foram presas, incluindo muitos rabinos e muitos, muitos jovens. Foi uma verdadeira demonstração de solidariedade. A mensagem era: “Toda vida é preciosa”. Foi realmente uma mensagem de total rejeição ao ataque a civis, não importa onde vivam. Não foi esse padrão duplo que se ouve no Congresso, de “horror absoluto com o ataque a civis israelenses (sim, eu concordo), mas depois bombardeiam indiscriminadamente se forem palestinos”. Eu realmente acredito que esse foi um dia histórico. Tive a honra de estar lá.
Foi também em apoio a uma resolução de cessar-fogo que está sendo liderada pela [congressista] Cori Bush, mas tem a adesão de muitos outros membros do chamado Esquadrão. Também passei muito tempo me reunindo com diferentes congressistas para tentar fazer com que mais pessoas aderissem a essa resolução de cessar-fogo, e mais pessoas aderiram. Portanto, você realmente viu o poder da pressão. Mas ela ainda é muito pequena. E o pedido de sangue é muito, muito alto lá dentro. Foi um dia emocionante.
David Sirota
Omar, Naomi mencionou esse duplo padrão sobre vítimas civis. Fale um pouco sobre como é isso para a comunidade palestino-americana, para os palestinos que ouvem isso.
Omar Baddar
Naomi, acho que você está colocando o dedo em um problema muito, muito sério, que vem de longa data, mesmo além dessa crise que tivemos, antes mesmo do ataque do Hamas.
Houve 250 palestinos mortos este ano, principalmente na Cisjordânia, como resultado de ações do governo israelense e ataques de colonos. E não há quase nenhuma menção a isso no discurso da grande mídia e quase nenhum comentário sobre isso em Washington. E então tivemos esse ataque absolutamente horrível que o Hamas lançou. Como resultado disso, vemos, em um loop, a profundidade da humanidade israelense – temos pais sendo entrevistados longamente, dando testemunhos emocionados sobre quem eram seus filhos e como é difícil perdê-los.
Mas o forte contraste com o total desprezo que vemos pela vida palestina é bastante grotesco, francamente. E isso continuou mesmo quando Israel começou a lançar esse ataque pesado em toda a faixa de Gaza, quando estamos descrevendo o bombardeio indiscriminado de áreas civis. Estamos falando de crimes de guerra. E, mais do que isso, francamente, acho que a palavra “terrorismo” é a palavra correta que me vem à mente.
Já houve muitos, muitos, muitos bombardeios de Gaza por Israel e, quando as organizações de direitos humanos os investigam, a conclusão a que chegam é que Israel se envolveu em bombardeios imprudentes e deliberados, e indiscriminados, de áreas civis. Em alguns casos, mesmo quando houve essa grande Marcha do Retorno de Gaza em 2018, franco-atiradores israelenses estavam mirando em jornalistas, médicos e ativistas que estavam claramente desarmados. Temos esse padrão de comportamento de Israel, que demonstra desrespeito pela vida humana palestina.
No entanto, a narrativa dominante é que, quando os palestinos matam civis, é porque são monstros bárbaros. E quando Israel faz isso, “Ah, deve ter sido um acidente, porque Israel é bom e civilizado demais para fazer algo assim intencionalmente”. Isso transmite um nível de racismo e desumanização dos palestinos que, na minha opinião, é muito, muito agravante para muitas pessoas que estão assistindo e, mais importante do que apenas o impacto emocional disso, nos impede de buscar políticas melhores e de levar as coisas em uma direção melhor se acreditarmos que há uma disparidade fundamental na humanidade das pessoas de ambos os lados.
Porque, em última análise, além dessa crise, não acho que encontraremos uma solução militar para nada. Há muitas décadas, Israel acredita que, se ao menos esmagar os palestinos com força suficiente, se ao menos apertá-los e confiná-los com rigor suficiente, eles resolverão essa questão e Israel viverá feliz para sempre. A lição tem sido, repetidamente, que essa abordagem não funciona. Tudo o que ela faz é produzir o tipo de desespero no lado palestino que leva a uma explosão como a que acabamos de ver.
O que realmente precisamos é de uma mudança na abordagem de Israel. Isso só pode ser alcançado por meio da pressão americana para aceitar que a única saída verdadeira para essa situação é aquela em que palestinos e israelenses possam viver em segurança, liberdade e proteção. Para isso, é preciso acabar com o cerco de Israel – um sistema de ocupação e apartheid que tornou a vida dos palestinos realmente inviável.
David Sirota
Vamos deixar de lado a ocupação de Israel. Mas, para fins de argumentação, acontece um ataque terrorista e Israel argumenta que os terroristas que cometeram esse ataque estão deliberadamente baseando seus ataques em instalações civis, em hospitais, escolas, bairros civis. Então, surge a pergunta: O que é uma resposta de segurança humana e adequada?
Naomi Klein
Não acho que haja uma resposta militar que vá, de alguma forma, chegar à raiz do que levou a esses ataques. Acho que Israel está criando mais “terroristas” todos os dias.
Estive em Gaza em 2008. Encontrei muitas crianças pequenas nos escombros. Conheci crianças cujos corpos haviam sido queimados com fósforo branco. Esses são os jovens de hoje. Vi a mesma coisa no Iraque após a invasão. Acredito que os palestinos têm o direito – que as pessoas sob ocupação têm o direito – à resistência armada, até o ataque a civis, porque isso viola as Convenções de Genebra, que são o legado da Segunda Guerra Mundial.
Temos uma arquitetura jurídica internacional que é um dos legados do Holocausto e de outros horrores da Segunda Guerra Mundial. E, neste momento, as autoridades israelenses estão indo à televisão e simplesmente dando de ombros. Não se pode dar de ombros para o direito internacional pela manhã e invocá-lo à tarde quando é Israel quem está violando o direito internacional.
Tenho falado o dia todo sobre os crimes de guerra de Israel. Mas o que acontece com os crimes de guerra é que você precisa aplicar os padrões, independentemente de quem os violou. Não se trata de dizer: “Minha equipe está bem. E a sua equipe não está”. Simplesmente não é assim que funciona.
É um momento realmente perigoso. Mas agora todos olham para trás, para a resposta aos ataques de 11 de setembro, com muito pesar, certo? Porque, em última análise, foram atos criminosos que poderiam ter sido respondidos como se fossem criminosos e não por meio dessas guerras em massa que são basicamente intermináveis, mesmo que nossos governos não admitam mais isso.
Acho que estamos repetindo os mesmos erros mais uma vez. Também acho que, assim como no 11 de setembro, havia pessoas no governo de George W. Bush que tinham um plano completo para redesenhar o mapa do Oriente Médio, e elas viram o momento certo. Temos de nos lembrar disso e pensar em pessoas como Benjamin Netanyahu, que tem um governo de extrema direita, que tem defendido abertamente ideias genocidas e falado sobre como não querem mais lidar com Gaza. Basicamente, eles estão pedindo uma limpeza étnica. Eles querem tomar toda a Cisjordânia e estão vendo seu momento aqui.
David Sirota
Aposto que há pessoas aqui que se lembram, durante a campanha presidencial de 2004, que George W. Bush e os republicanos criticaram John Kerry por ter dito que provavelmente teria sido uma ideia melhor lidar com o 11 de setembro como uma questão de aplicação da lei. Lembro-me de pensar: será que todo mundo ficou louco? Não sou um grande fã de John Kerry, mas o que John Kerry estava dizendo, quando se trata de uma resposta, faz todo o sentido. E eu me perguntei, nesta última semana, quando foi que a resposta ao 11 de setembro se tornou um guia em vez de uma história de advertência?
Omar, se estipularmos, apenas para fins de argumentação, que alguns terroristas estão baseando suas operações entre civis, qual é a resposta humana das forças de segurança israelenses a algo assim?
Omar Baddar
Isso faz parte do desafio do que efetivamente equivale a um ataque suicida, quando você envia militantes para o outro lado da fronteira com a expectativa de que eles estarão lá para lutar e morrer. Quando tudo termina, você matou as pessoas que perpetraram o ataque. Agora você tem a questão de saber até que ponto deseja se aprofundar na responsabilidade mais ampla do Hamas como organização.
Isso se torna, sem dúvida, uma questão de aplicação da lei, antes de mais nada. É uma questão do que significa buscar um processo judicial sensato para responsabilizar os membros do Hamas – se você está tentando fazer com que as pessoas sejam presas, a quem você está apelando, quem pode fazer isso? Tudo isso é um obstáculo para o governo israelense, porque eles estão muito ofendidos com a perspectiva de que um ataque como esse daria ao Hamas qualquer sensação de poder. O objetivo do governo israelense, em primeiro lugar, não é buscar a justiça, de forma alguma – é puni-lo por ousar fazer algo assim. E isso envolve dizimá-los de todas as formas possíveis. Essa é a abordagem e, obviamente, não vai dar certo. Só será possível eliminar a existência do Hamas se forem cometidas atrocidades indescritíveis que literalmente arrasem grandes partes de Gaza. Estamos falando de práticas genocidas para conseguir algo assim.
Há uma falta de nuance na maneira como falamos sobre isso que, para mim, é muito, muito importante. Os militantes que usam guerra de guerrilha e táticas de guerrilha, por não terem aviões e tanques, precisam, por necessidade, estar inseridos em áreas civis. Eles não vão simplesmente se reunir em uma parte vazia de Gaza e dizer: “Estamos todos aqui, vamos ficar longe dos civis”, porque então um míssil israelense os eliminará. Há um desequilíbrio de poder que torna isso impossível.
David Sirota
Vamos falar sobre a resposta dos EUA a isso. Naomi, em seu discurso de abertura, mencionou essa resolução que algumas pessoas da ala progressista do Partido Democrata estão promovendo. Essa resolução me pareceu não apenas totalmente sensata, mas também uma espécie de declaração mínima com a qual qualquer não sociopata poderia concordar. É apenas uma declaração do tipo “não mate, limite, reduza e elimine a matança de civis palestinos e israelenses”. E, no entanto, pelo que sei, ela tem apenas 55 ou 60 co-patrocinadores.
Enquanto isso, separadamente, circulou uma carta que me deixou chocado, tanto de republicanos quanto de democratas. Nela, havia uma frase que dizia: “Já estamos começando a ver apelos em alguns círculos para a redução da escalada. Uma redução prematura seria uma vitória para os terroristas e permitiria que eles continuassem a ameaçar os civis israelenses com futuros ataques”.
Como podemos explicar por que há relativamente pouco apoio a uma resolução que diz apenas “Vamos parar de matar civis” e, no entanto, há também apoio no Capitólio a uma resolução que diz que qualquer pedido de redução da escalada o torna efetivamente um terrorista? Como podemos explicar isso?
Naomi Klein
Ouvi de vários congressistas hoje que o “cessar-fogo” agora é visto como tóxico. É visto como não “estar ao lado de Israel”. E vi muitos cartazes nos corredores dizendo: “Apoie Israel”, que é um código para cheque em branco. É a mesma coisa que os Estados Unidos fizeram depois do 11/9. Você está conosco ou com os terroristas? É um teste de lealdade direto.
É ultrajante, porque esses congressistas dos EUA não deveriam estar ao lado de Israel se isso significar que não há condições para qualquer tipo que seja de armas ou de ajuda. Eles deveriam estar defendendo a lei internacional. Portanto, a pergunta é: como isso aconteceu tão rapidamente?
Não estou minimizando. Acho que os crimes de guerra são muito importantes. Acho que os massacres são um grande problema. Mas não foi assim que o fato foi descrito. Ele foi retirado de seu contexto geopolítico e colocado dentro de uma narrativa de um trauma judaico primordial e do antissemitismo, que inerentemente não pode ser discutido, dentro dessa narrativa.
Essa é a única maneira de explicar por que as pessoas têm tanto medo de não apoiar Israel. E essa é uma comunicação inteligente.
Eu acrescentaria apenas uma outra coisa que acho que é um fator aqui, que é o fato de os territórios ocupados serem um laboratório para o que Israel chama de “segurança sem paz”. É para isso que servem todos os muros, os pontos de controle e o cerco. Basicamente, é: “Não precisamos de paz quando podemos conter”.
Quando o Hamas rompe o posto de controle árabe, rompe o muro e inflige essa quantidade de perdas de vidas civis, todo o modelo está falhando. Mas não é apenas o modelo de Israel. Todas as potências ocidentais e a Índia querem segurança sem paz. O que você acha que está acontecendo em nossas fronteiras? Vivemos em um mundo incrivelmente desigual que está se tornando mais militarizado, mais vigiado – e grande parte desse armamento está sendo comprado de Israel.
Acho que isso também explica, em parte, a rapidez com que todas as potências ocidentais se manifestaram para dizer que protegeremos o Iron Dome. Estamos preocupados com nossas próprias cúpulas de ferro. E é útil ampliar o assunto para além de Israel e da Palestina.
Omar Baddar
Acho que o segundo aspecto é a extensão em que os republicanos usam Israel como uma questão decisiva contra os democratas constantemente. Os democratas ficam caindo uns sobre os outros para tentar dizer: “Não, não, não, não somos anti-Israel”. Ambos os partidos, de modo geral, apoiam Israel de forma esmagadora, a ponto de dizer “apoio incondicional, faça o que quiser”.
Temos uma situação em que a política israelense tem se movido cada vez mais para a direita. Ela tem se tornado cada vez mais extrema. Seria de se esperar que isso rompesse naturalmente a dinâmica nos Estados Unidos, mas não foi o que aconteceu. Se a ONU tentar votar contra [Israel], vamos intervir e vetar todas as vezes. Se os palestinos recorrerem ao Tribunal Penal Internacional para tentar obter alguma responsabilização, exerceremos uma enorme pressão sobre o tribunal penal para que não apresente acusações contra os crimes de guerra israelenses. Eles fecharam todas as vias políticas pacíficas possíveis para que os palestinos pressionassem por sua liberdade, empurrando-nos para uma situação de violência, enquanto a retórica política israelense se tornou cada vez mais direitista, cruelmente anti palestina – e ainda assim os democratas continuam a ser empurrados cada vez mais para a direita também.
Sinceramente, é irritante que não haja um despertar da consciência política americana em um momento como esse para dizer: “Calma, entendemos que isso é importante. Isso é realmente horrível. Mas cortar a comida, o combustível e a água de um milhão de crianças não está certo”. Esse deve ser um senso fundamental que parece faltar ao nosso establishment político.
Acho que esse é um clima extremamente perturbador e sou muito grato a grupos como If Not Now e Jewish Voice for Peace, que deram voz aos que não têm voz e se manifestaram. Esses são judeus americanos progressistas que estão dizendo: “Não use nossa dor como arma para cometer crimes contra outras pessoas”.
E essa é a mensagem que espero que crie algum tipo de despertar dentro do establishment político americano para começar a entender que a trajetória atual é profundamente feia e perturbadora e que nos levará a um desastre total.
Você pode assinar o projeto de jornalismo investigativo de David Sirota, o Lever, aqui.
Colaboradores
David Sirota é editor-geral da Jacobin americana. Ele edita o Lever e anteriormente atuou como consultor sênior e redator de discursos na campanha presidencial de Bernie Sanders em 2020.
Naomi Klein é jornalista e ativista. Seus últimos livros são Doppelganger e On Fire: The Burning Case for a Green New Deal.
Omar Baddar é um analista político e defensor dos direitos humanos baseado em Washington, DC.
David, Naomi e Omar falaram sobre o contexto histórico e político que levou a esse momento, o duplo padrão aplicado pelos meios de comunicação corporativos em sua cobertura de Israel e da Palestina e as respostas recentes dos membros do Congresso. Eles também responderam a perguntas ao vivo do público.
David Sirota
Naomi Klein
Eu diria apenas que a solidariedade é um remédio nestes tempos. Houve um comício pelo cessar-fogo, exigindo imediatamente um cessar-fogo e assistência humanitária, [realizado pela] Jewish Voice for Peace (Voz Judaica pela Paz) e If Not Now (Se Não Agora), duas organizações lideradas por judeus que são uma espécie de outro lobby judaico, trazendo realmente uma perspectiva muito mais jovem e progressista. Foi o maior protesto liderado por judeus em solidariedade aos palestinos na história dos EUA. Havia milhares e milhares de pessoas em frente ao Congresso.
Mais importante do que isso foi a desobediência civil: quinhentas pessoas entraram na galeria do Capitólio e foram presas, incluindo muitos rabinos e muitos, muitos jovens. Foi uma verdadeira demonstração de solidariedade. A mensagem era: “Toda vida é preciosa”. Foi realmente uma mensagem de total rejeição ao ataque a civis, não importa onde vivam. Não foi esse padrão duplo que se ouve no Congresso, de “horror absoluto com o ataque a civis israelenses (sim, eu concordo), mas depois bombardeiam indiscriminadamente se forem palestinos”. Eu realmente acredito que esse foi um dia histórico. Tive a honra de estar lá.
Foi também em apoio a uma resolução de cessar-fogo que está sendo liderada pela [congressista] Cori Bush, mas tem a adesão de muitos outros membros do chamado Esquadrão. Também passei muito tempo me reunindo com diferentes congressistas para tentar fazer com que mais pessoas aderissem a essa resolução de cessar-fogo, e mais pessoas aderiram. Portanto, você realmente viu o poder da pressão. Mas ela ainda é muito pequena. E o pedido de sangue é muito, muito alto lá dentro. Foi um dia emocionante.
David Sirota
Omar, Naomi mencionou esse duplo padrão sobre vítimas civis. Fale um pouco sobre como é isso para a comunidade palestino-americana, para os palestinos que ouvem isso.
Omar Baddar
Naomi, acho que você está colocando o dedo em um problema muito, muito sério, que vem de longa data, mesmo além dessa crise que tivemos, antes mesmo do ataque do Hamas.
Houve 250 palestinos mortos este ano, principalmente na Cisjordânia, como resultado de ações do governo israelense e ataques de colonos. E não há quase nenhuma menção a isso no discurso da grande mídia e quase nenhum comentário sobre isso em Washington. E então tivemos esse ataque absolutamente horrível que o Hamas lançou. Como resultado disso, vemos, em um loop, a profundidade da humanidade israelense – temos pais sendo entrevistados longamente, dando testemunhos emocionados sobre quem eram seus filhos e como é difícil perdê-los.
Mas o forte contraste com o total desprezo que vemos pela vida palestina é bastante grotesco, francamente. E isso continuou mesmo quando Israel começou a lançar esse ataque pesado em toda a faixa de Gaza, quando estamos descrevendo o bombardeio indiscriminado de áreas civis. Estamos falando de crimes de guerra. E, mais do que isso, francamente, acho que a palavra “terrorismo” é a palavra correta que me vem à mente.
Já houve muitos, muitos, muitos bombardeios de Gaza por Israel e, quando as organizações de direitos humanos os investigam, a conclusão a que chegam é que Israel se envolveu em bombardeios imprudentes e deliberados, e indiscriminados, de áreas civis. Em alguns casos, mesmo quando houve essa grande Marcha do Retorno de Gaza em 2018, franco-atiradores israelenses estavam mirando em jornalistas, médicos e ativistas que estavam claramente desarmados. Temos esse padrão de comportamento de Israel, que demonstra desrespeito pela vida humana palestina.
No entanto, a narrativa dominante é que, quando os palestinos matam civis, é porque são monstros bárbaros. E quando Israel faz isso, “Ah, deve ter sido um acidente, porque Israel é bom e civilizado demais para fazer algo assim intencionalmente”. Isso transmite um nível de racismo e desumanização dos palestinos que, na minha opinião, é muito, muito agravante para muitas pessoas que estão assistindo e, mais importante do que apenas o impacto emocional disso, nos impede de buscar políticas melhores e de levar as coisas em uma direção melhor se acreditarmos que há uma disparidade fundamental na humanidade das pessoas de ambos os lados.
Porque, em última análise, além dessa crise, não acho que encontraremos uma solução militar para nada. Há muitas décadas, Israel acredita que, se ao menos esmagar os palestinos com força suficiente, se ao menos apertá-los e confiná-los com rigor suficiente, eles resolverão essa questão e Israel viverá feliz para sempre. A lição tem sido, repetidamente, que essa abordagem não funciona. Tudo o que ela faz é produzir o tipo de desespero no lado palestino que leva a uma explosão como a que acabamos de ver.
O que realmente precisamos é de uma mudança na abordagem de Israel. Isso só pode ser alcançado por meio da pressão americana para aceitar que a única saída verdadeira para essa situação é aquela em que palestinos e israelenses possam viver em segurança, liberdade e proteção. Para isso, é preciso acabar com o cerco de Israel – um sistema de ocupação e apartheid que tornou a vida dos palestinos realmente inviável.
David Sirota
Vamos deixar de lado a ocupação de Israel. Mas, para fins de argumentação, acontece um ataque terrorista e Israel argumenta que os terroristas que cometeram esse ataque estão deliberadamente baseando seus ataques em instalações civis, em hospitais, escolas, bairros civis. Então, surge a pergunta: O que é uma resposta de segurança humana e adequada?
Naomi Klein
Não acho que haja uma resposta militar que vá, de alguma forma, chegar à raiz do que levou a esses ataques. Acho que Israel está criando mais “terroristas” todos os dias.
Estive em Gaza em 2008. Encontrei muitas crianças pequenas nos escombros. Conheci crianças cujos corpos haviam sido queimados com fósforo branco. Esses são os jovens de hoje. Vi a mesma coisa no Iraque após a invasão. Acredito que os palestinos têm o direito – que as pessoas sob ocupação têm o direito – à resistência armada, até o ataque a civis, porque isso viola as Convenções de Genebra, que são o legado da Segunda Guerra Mundial.
Temos uma arquitetura jurídica internacional que é um dos legados do Holocausto e de outros horrores da Segunda Guerra Mundial. E, neste momento, as autoridades israelenses estão indo à televisão e simplesmente dando de ombros. Não se pode dar de ombros para o direito internacional pela manhã e invocá-lo à tarde quando é Israel quem está violando o direito internacional.
Tenho falado o dia todo sobre os crimes de guerra de Israel. Mas o que acontece com os crimes de guerra é que você precisa aplicar os padrões, independentemente de quem os violou. Não se trata de dizer: “Minha equipe está bem. E a sua equipe não está”. Simplesmente não é assim que funciona.
É um momento realmente perigoso. Mas agora todos olham para trás, para a resposta aos ataques de 11 de setembro, com muito pesar, certo? Porque, em última análise, foram atos criminosos que poderiam ter sido respondidos como se fossem criminosos e não por meio dessas guerras em massa que são basicamente intermináveis, mesmo que nossos governos não admitam mais isso.
Acho que estamos repetindo os mesmos erros mais uma vez. Também acho que, assim como no 11 de setembro, havia pessoas no governo de George W. Bush que tinham um plano completo para redesenhar o mapa do Oriente Médio, e elas viram o momento certo. Temos de nos lembrar disso e pensar em pessoas como Benjamin Netanyahu, que tem um governo de extrema direita, que tem defendido abertamente ideias genocidas e falado sobre como não querem mais lidar com Gaza. Basicamente, eles estão pedindo uma limpeza étnica. Eles querem tomar toda a Cisjordânia e estão vendo seu momento aqui.
David Sirota
Aposto que há pessoas aqui que se lembram, durante a campanha presidencial de 2004, que George W. Bush e os republicanos criticaram John Kerry por ter dito que provavelmente teria sido uma ideia melhor lidar com o 11 de setembro como uma questão de aplicação da lei. Lembro-me de pensar: será que todo mundo ficou louco? Não sou um grande fã de John Kerry, mas o que John Kerry estava dizendo, quando se trata de uma resposta, faz todo o sentido. E eu me perguntei, nesta última semana, quando foi que a resposta ao 11 de setembro se tornou um guia em vez de uma história de advertência?
Omar, se estipularmos, apenas para fins de argumentação, que alguns terroristas estão baseando suas operações entre civis, qual é a resposta humana das forças de segurança israelenses a algo assim?
Omar Baddar
Isso faz parte do desafio do que efetivamente equivale a um ataque suicida, quando você envia militantes para o outro lado da fronteira com a expectativa de que eles estarão lá para lutar e morrer. Quando tudo termina, você matou as pessoas que perpetraram o ataque. Agora você tem a questão de saber até que ponto deseja se aprofundar na responsabilidade mais ampla do Hamas como organização.
Isso se torna, sem dúvida, uma questão de aplicação da lei, antes de mais nada. É uma questão do que significa buscar um processo judicial sensato para responsabilizar os membros do Hamas – se você está tentando fazer com que as pessoas sejam presas, a quem você está apelando, quem pode fazer isso? Tudo isso é um obstáculo para o governo israelense, porque eles estão muito ofendidos com a perspectiva de que um ataque como esse daria ao Hamas qualquer sensação de poder. O objetivo do governo israelense, em primeiro lugar, não é buscar a justiça, de forma alguma – é puni-lo por ousar fazer algo assim. E isso envolve dizimá-los de todas as formas possíveis. Essa é a abordagem e, obviamente, não vai dar certo. Só será possível eliminar a existência do Hamas se forem cometidas atrocidades indescritíveis que literalmente arrasem grandes partes de Gaza. Estamos falando de práticas genocidas para conseguir algo assim.
Há uma falta de nuance na maneira como falamos sobre isso que, para mim, é muito, muito importante. Os militantes que usam guerra de guerrilha e táticas de guerrilha, por não terem aviões e tanques, precisam, por necessidade, estar inseridos em áreas civis. Eles não vão simplesmente se reunir em uma parte vazia de Gaza e dizer: “Estamos todos aqui, vamos ficar longe dos civis”, porque então um míssil israelense os eliminará. Há um desequilíbrio de poder que torna isso impossível.
David Sirota
Vamos falar sobre a resposta dos EUA a isso. Naomi, em seu discurso de abertura, mencionou essa resolução que algumas pessoas da ala progressista do Partido Democrata estão promovendo. Essa resolução me pareceu não apenas totalmente sensata, mas também uma espécie de declaração mínima com a qual qualquer não sociopata poderia concordar. É apenas uma declaração do tipo “não mate, limite, reduza e elimine a matança de civis palestinos e israelenses”. E, no entanto, pelo que sei, ela tem apenas 55 ou 60 co-patrocinadores.
Enquanto isso, separadamente, circulou uma carta que me deixou chocado, tanto de republicanos quanto de democratas. Nela, havia uma frase que dizia: “Já estamos começando a ver apelos em alguns círculos para a redução da escalada. Uma redução prematura seria uma vitória para os terroristas e permitiria que eles continuassem a ameaçar os civis israelenses com futuros ataques”.
Como podemos explicar por que há relativamente pouco apoio a uma resolução que diz apenas “Vamos parar de matar civis” e, no entanto, há também apoio no Capitólio a uma resolução que diz que qualquer pedido de redução da escalada o torna efetivamente um terrorista? Como podemos explicar isso?
Naomi Klein
Ouvi de vários congressistas hoje que o “cessar-fogo” agora é visto como tóxico. É visto como não “estar ao lado de Israel”. E vi muitos cartazes nos corredores dizendo: “Apoie Israel”, que é um código para cheque em branco. É a mesma coisa que os Estados Unidos fizeram depois do 11/9. Você está conosco ou com os terroristas? É um teste de lealdade direto.
É ultrajante, porque esses congressistas dos EUA não deveriam estar ao lado de Israel se isso significar que não há condições para qualquer tipo que seja de armas ou de ajuda. Eles deveriam estar defendendo a lei internacional. Portanto, a pergunta é: como isso aconteceu tão rapidamente?
Não estou minimizando. Acho que os crimes de guerra são muito importantes. Acho que os massacres são um grande problema. Mas não foi assim que o fato foi descrito. Ele foi retirado de seu contexto geopolítico e colocado dentro de uma narrativa de um trauma judaico primordial e do antissemitismo, que inerentemente não pode ser discutido, dentro dessa narrativa.
Essa é a única maneira de explicar por que as pessoas têm tanto medo de não apoiar Israel. E essa é uma comunicação inteligente.
Eu acrescentaria apenas uma outra coisa que acho que é um fator aqui, que é o fato de os territórios ocupados serem um laboratório para o que Israel chama de “segurança sem paz”. É para isso que servem todos os muros, os pontos de controle e o cerco. Basicamente, é: “Não precisamos de paz quando podemos conter”.
Quando o Hamas rompe o posto de controle árabe, rompe o muro e inflige essa quantidade de perdas de vidas civis, todo o modelo está falhando. Mas não é apenas o modelo de Israel. Todas as potências ocidentais e a Índia querem segurança sem paz. O que você acha que está acontecendo em nossas fronteiras? Vivemos em um mundo incrivelmente desigual que está se tornando mais militarizado, mais vigiado – e grande parte desse armamento está sendo comprado de Israel.
Acho que isso também explica, em parte, a rapidez com que todas as potências ocidentais se manifestaram para dizer que protegeremos o Iron Dome. Estamos preocupados com nossas próprias cúpulas de ferro. E é útil ampliar o assunto para além de Israel e da Palestina.
Omar Baddar
Acho que o segundo aspecto é a extensão em que os republicanos usam Israel como uma questão decisiva contra os democratas constantemente. Os democratas ficam caindo uns sobre os outros para tentar dizer: “Não, não, não, não somos anti-Israel”. Ambos os partidos, de modo geral, apoiam Israel de forma esmagadora, a ponto de dizer “apoio incondicional, faça o que quiser”.
Temos uma situação em que a política israelense tem se movido cada vez mais para a direita. Ela tem se tornado cada vez mais extrema. Seria de se esperar que isso rompesse naturalmente a dinâmica nos Estados Unidos, mas não foi o que aconteceu. Se a ONU tentar votar contra [Israel], vamos intervir e vetar todas as vezes. Se os palestinos recorrerem ao Tribunal Penal Internacional para tentar obter alguma responsabilização, exerceremos uma enorme pressão sobre o tribunal penal para que não apresente acusações contra os crimes de guerra israelenses. Eles fecharam todas as vias políticas pacíficas possíveis para que os palestinos pressionassem por sua liberdade, empurrando-nos para uma situação de violência, enquanto a retórica política israelense se tornou cada vez mais direitista, cruelmente anti palestina – e ainda assim os democratas continuam a ser empurrados cada vez mais para a direita também.
Sinceramente, é irritante que não haja um despertar da consciência política americana em um momento como esse para dizer: “Calma, entendemos que isso é importante. Isso é realmente horrível. Mas cortar a comida, o combustível e a água de um milhão de crianças não está certo”. Esse deve ser um senso fundamental que parece faltar ao nosso establishment político.
Acho que esse é um clima extremamente perturbador e sou muito grato a grupos como If Not Now e Jewish Voice for Peace, que deram voz aos que não têm voz e se manifestaram. Esses são judeus americanos progressistas que estão dizendo: “Não use nossa dor como arma para cometer crimes contra outras pessoas”.
E essa é a mensagem que espero que crie algum tipo de despertar dentro do establishment político americano para começar a entender que a trajetória atual é profundamente feia e perturbadora e que nos levará a um desastre total.
Você pode assinar o projeto de jornalismo investigativo de David Sirota, o Lever, aqui.
Colaboradores
David Sirota é editor-geral da Jacobin americana. Ele edita o Lever e anteriormente atuou como consultor sênior e redator de discursos na campanha presidencial de Bernie Sanders em 2020.
Naomi Klein é jornalista e ativista. Seus últimos livros são Doppelganger e On Fire: The Burning Case for a Green New Deal.
Omar Baddar é um analista político e defensor dos direitos humanos baseado em Washington, DC.
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