Uma entrevista com
Matt Duss e Daniel Bessner
Jacobin
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| Crianças palestinas fogem dos soldados israelenses em 26 de novembro de 1993, em Gaza, durante a Primeira Intifada. (Patrick Baz/AFP via Getty Images) |
Entrevista por
David Sirota
Em 7 de outubro, militantes palestinos liderados pelo Hamas lançaram uma ofensiva sem precedentes a partir de Gaza em direção ao sul de Israel, atacando alvos civis e militares e matando cerca de 1.300 pessoas. Em resposta, Israel lançou um ataque total à população de Gaza. Além de bombardear Gaza - inclusive com munições ilegais de fósforo branco - Israel impôs um bloqueio total ao território densamente povoado, cortando alimentos, água, combustível e eletricidade. Em 13 de outubro, Israel disse a mais de um milhão de residentes do norte de Gaza que deviam evacuar imediatamente para o sul.
Em 12 de outubro, o editor da Lever, David Sirota, entrevistou Matt Duss, vice-presidente executivo do Center for International Policy, e Daniel Bessner, professor de estudos internacionais na Universidade de Washington e editor colaborador da Jacobin, para o podcast Lever Time. Sirota, Duss e Bessner discutiram o conflito em curso entre Israel e a Palestina e as suas raízes históricas, incluindo o apoio dos Estados Unidos às políticas extremas do primeiro-ministro israelense de direita, Benjamin Netanyahu. Esta transcrição foi editada para melhor extensão e clareza.
David Sirota
Qual é a sua resposta ao ataque do Hamas em 10 de Outubro? O que você acha que pode estar faltando na conversa quando se trata do ataque do Hamas ou da incursão israelense em Gaza?
Matt Duss
Minha própria reação é de repulsa, de condenação. Acho que qualquer pessoa que valorize a vida humana e a decência humana deve ficar horrorizada com o que vimos lá, com o que ainda estamos descobrindo sobre esses ataques.
Penso que dizer isto é o caminho para a discussão mais profunda que temos de ter sobre o contexto aqui - sobre a história deste conflito, sobre a situação no terreno hoje, que é de ocupação e bloqueio.
Daniel Bessner
Foi absolutamente terrível. Foi revoltante e, muito tragicamente, descobri logo depois que tinha uma conexão pessoal. Um dos meus antigos alunos, um homem chamado Chaim Katzmann, que era um activista pela paz, foi assassinado na primeira vaga de ataques. Então, acertou em cheio muito cedo. Soube no dia seguinte que um amigo de infância também foi assassinado no primeiro ataque.
Além disso, tenho que repetir o que Matt diz: para compreender os horrores, é preciso compreender a história de longo prazo que remonta a um século atrás.
David Sirota
O ministro da Defesa israelense ordenou o que chamou de cerco total a Gaza, cortando alimentos e eletricidade e agora bombardeando partes da cidade. Israel está chamando isso de 11 de setembro. Tem sido horrível ver a resposta ao 11 de Setembro de alguma forma ser lembrada como uma boa resposta, uma resposta produtiva, uma resposta construtiva. Algum de vocês ficou surpreso com a resposta de Israel a isso?
Daniel Bessner
Foi uma resposta previsível até certo ponto, dada a natureza de extrema direita do governo israelense e também a natureza securitizada da sociedade israelense e a natureza militarizada [de Israel]. É uma nação que se orgulha de suas forças armadas. É uma nação que se orgulha de ter fronteiras seguras.
Portanto, esta é uma verdadeira humilhação militar para Israel. Isto, juntamente com a fraqueza interna de Netanyahu à luz dos recentes acontecimentos de protesto e também o fato de a sua geoestratégia se centrar principalmente na Cisjordânia - o que se revelou obviamente um fracasso do ponto de vista israelense - torna esta resposta previsível.
Além disso, a maioria dos políticos do mundo do Atlântico Norte, da Europa e dos Estados Unidos, deixaram claro que, pelo menos neste momento - e as coisas podem mudar - Netanyahu e o novo governo de unidade têm liberdade para responder como quiserem.
Acho que esta tem sido uma tragédia que está sendo preparada há décadas por todos os lados. E foi uma resposta bastante previsível.
Matt Duss
Este é um governo que tem apoiado, essencialmente, a violência das milícias contra os palestinos na Cisjordânia. De certa forma, penso que veríamos uma resposta muito semelhante de qualquer governo de Israel em resposta a um ataque como este. Mas porque era um governo de direita pró-assentamentos, havia forças que poderiam estar protegendo a cerca de Gaza, enviadas para proteger os colonos na Cisjordânia.
Outros membros do sistema de segurança israelense sugeriram isto. Parte do que levou a que este ataque fosse tão tragicamente bem-sucedido por parte do Hamas [é que] você tinha tantas forças que foram realocadas para a Cisjordânia, precisamente para realizar os desejos dos colonos extremistas que agora compõem este governo.
No que diz respeito à resposta dos EUA e à resposta dos aliados, a visão de Joe Biden sobre a relação dos EUA com Israel é caracterizada como “sem luz do dia”. Minha opinião é que essa abordagem é parte do que nos trouxe até aqui. Mais uma vez, a responsabilidade por este ataque cabe ao Hamas, mas como parte do contexto mais profundo, o apoio dos EUA à segurança de Israel, independentemente da forma como Israel procede para garantir essa segurança, tem sido parte do problema.
David Sirota
Tem havido especulação de que a inteligência egípcia teria tentado alertar o governo israelense sobre um potencial ataque do Hamas. Há uma questão de saber se o gabinete do primeiro-ministro israelense e os serviços de inteligência receberam essas informações e as ignoraram. Talvez tenha se perdido na burocracia. Mas também tem havido especulações de que talvez Benjamin Netanyahu não estivesse necessariamente preocupado com isso; isso pode influenciar sua estratégia.
Matt Duss
Não há como Netanyahu saber que isso estava em andamento e não fazer nada. Não vi o memorando; Não sei qual era a natureza da inteligência.
Outros sugeriram que, porque muitos elementos das forças armadas indicaram apoio a alguns dos protestos que têm estado em curso nos últimos meses contra o chamado esforço de reforma judicial,
partes deste governo se convenceram desta besteira de "militares woke" que se ouve do nosso próprio governo e de outros populistas de direita em todo o mundo: a ideia de que os militares estão infectados por estes esquerdistas woke. Isso pode ter sido parte do que os tornou céticos.
Mas também - há citações neste sentido que surgiram nas transcrições divulgadas como parte do seu julgamento por corrupção, onde o afirma claramente - apoiar o Hamas em Gaza é a estratégia de Netanyahu para manter os palestinos divididos. Apoiar o Hamas e fazer com que a OLP [Organização para a Libertação da Palestina] liderada por Mahmoud Abbas e a Fatah na Cisjordânia pareçam fracas e irresponsáveis faz parte da estratégia.
Esta não é uma estratégia que começou com Benjamin Netanyahu. Esta tem sido uma estratégia israelense que remonta à década de 1970, quando o ramo palestino da Irmandade Muçulmana foi criado em Gaza. Os militares deixaram-no prosperar com a esperança de criar uma alternativa ao nacionalista secular Fatah. Eventualmente, o Hamas cresceu a partir da Irmandade Muçulmana Palestina.
Daniel Bessner
Destaca as perversidades da ocupação e as perversidades do colonialismo que conduz a uma estratégia quando Netanyahu, uma pessoa de extrema direita, apoia o Hamas ou afirma que é uma estratégia. Isso [nos leva] a uma discussão mais ampla sobre as estruturas que permitem que algo assim aconteça. Depois que o Partido Trabalhista perdeu e o Likud se tornou o governo de fato de Israel, começando com Menachem Begin no final da década de 1970 - isto é algo que vem acontecendo há décadas neste momento.
David Sirota
Em 7 de outubro, militantes palestinos liderados pelo Hamas lançaram uma ofensiva sem precedentes a partir de Gaza em direção ao sul de Israel, atacando alvos civis e militares e matando cerca de 1.300 pessoas. Em resposta, Israel lançou um ataque total à população de Gaza. Além de bombardear Gaza - inclusive com munições ilegais de fósforo branco - Israel impôs um bloqueio total ao território densamente povoado, cortando alimentos, água, combustível e eletricidade. Em 13 de outubro, Israel disse a mais de um milhão de residentes do norte de Gaza que deviam evacuar imediatamente para o sul.
Em 12 de outubro, o editor da Lever, David Sirota, entrevistou Matt Duss, vice-presidente executivo do Center for International Policy, e Daniel Bessner, professor de estudos internacionais na Universidade de Washington e editor colaborador da Jacobin, para o podcast Lever Time. Sirota, Duss e Bessner discutiram o conflito em curso entre Israel e a Palestina e as suas raízes históricas, incluindo o apoio dos Estados Unidos às políticas extremas do primeiro-ministro israelense de direita, Benjamin Netanyahu. Esta transcrição foi editada para melhor extensão e clareza.
David Sirota
Qual é a sua resposta ao ataque do Hamas em 10 de Outubro? O que você acha que pode estar faltando na conversa quando se trata do ataque do Hamas ou da incursão israelense em Gaza?
Matt Duss
Minha própria reação é de repulsa, de condenação. Acho que qualquer pessoa que valorize a vida humana e a decência humana deve ficar horrorizada com o que vimos lá, com o que ainda estamos descobrindo sobre esses ataques.
Penso que dizer isto é o caminho para a discussão mais profunda que temos de ter sobre o contexto aqui - sobre a história deste conflito, sobre a situação no terreno hoje, que é de ocupação e bloqueio.
Daniel Bessner
Foi absolutamente terrível. Foi revoltante e, muito tragicamente, descobri logo depois que tinha uma conexão pessoal. Um dos meus antigos alunos, um homem chamado Chaim Katzmann, que era um activista pela paz, foi assassinado na primeira vaga de ataques. Então, acertou em cheio muito cedo. Soube no dia seguinte que um amigo de infância também foi assassinado no primeiro ataque.
Além disso, tenho que repetir o que Matt diz: para compreender os horrores, é preciso compreender a história de longo prazo que remonta a um século atrás.
David Sirota
O ministro da Defesa israelense ordenou o que chamou de cerco total a Gaza, cortando alimentos e eletricidade e agora bombardeando partes da cidade. Israel está chamando isso de 11 de setembro. Tem sido horrível ver a resposta ao 11 de Setembro de alguma forma ser lembrada como uma boa resposta, uma resposta produtiva, uma resposta construtiva. Algum de vocês ficou surpreso com a resposta de Israel a isso?
Daniel Bessner
Foi uma resposta previsível até certo ponto, dada a natureza de extrema direita do governo israelense e também a natureza securitizada da sociedade israelense e a natureza militarizada [de Israel]. É uma nação que se orgulha de suas forças armadas. É uma nação que se orgulha de ter fronteiras seguras.
Portanto, esta é uma verdadeira humilhação militar para Israel. Isto, juntamente com a fraqueza interna de Netanyahu à luz dos recentes acontecimentos de protesto e também o fato de a sua geoestratégia se centrar principalmente na Cisjordânia - o que se revelou obviamente um fracasso do ponto de vista israelense - torna esta resposta previsível.
Além disso, a maioria dos políticos do mundo do Atlântico Norte, da Europa e dos Estados Unidos, deixaram claro que, pelo menos neste momento - e as coisas podem mudar - Netanyahu e o novo governo de unidade têm liberdade para responder como quiserem.
Acho que esta tem sido uma tragédia que está sendo preparada há décadas por todos os lados. E foi uma resposta bastante previsível.
Matt Duss
Este é um governo que tem apoiado, essencialmente, a violência das milícias contra os palestinos na Cisjordânia. De certa forma, penso que veríamos uma resposta muito semelhante de qualquer governo de Israel em resposta a um ataque como este. Mas porque era um governo de direita pró-assentamentos, havia forças que poderiam estar protegendo a cerca de Gaza, enviadas para proteger os colonos na Cisjordânia.
Outros membros do sistema de segurança israelense sugeriram isto. Parte do que levou a que este ataque fosse tão tragicamente bem-sucedido por parte do Hamas [é que] você tinha tantas forças que foram realocadas para a Cisjordânia, precisamente para realizar os desejos dos colonos extremistas que agora compõem este governo.
No que diz respeito à resposta dos EUA e à resposta dos aliados, a visão de Joe Biden sobre a relação dos EUA com Israel é caracterizada como “sem luz do dia”. Minha opinião é que essa abordagem é parte do que nos trouxe até aqui. Mais uma vez, a responsabilidade por este ataque cabe ao Hamas, mas como parte do contexto mais profundo, o apoio dos EUA à segurança de Israel, independentemente da forma como Israel procede para garantir essa segurança, tem sido parte do problema.
David Sirota
Tem havido especulação de que a inteligência egípcia teria tentado alertar o governo israelense sobre um potencial ataque do Hamas. Há uma questão de saber se o gabinete do primeiro-ministro israelense e os serviços de inteligência receberam essas informações e as ignoraram. Talvez tenha se perdido na burocracia. Mas também tem havido especulações de que talvez Benjamin Netanyahu não estivesse necessariamente preocupado com isso; isso pode influenciar sua estratégia.
Matt Duss
Não há como Netanyahu saber que isso estava em andamento e não fazer nada. Não vi o memorando; Não sei qual era a natureza da inteligência.
Outros sugeriram que, porque muitos elementos das forças armadas indicaram apoio a alguns dos protestos que têm estado em curso nos últimos meses contra o chamado esforço de reforma judicial,
partes deste governo se convenceram desta besteira de "militares woke" que se ouve do nosso próprio governo e de outros populistas de direita em todo o mundo: a ideia de que os militares estão infectados por estes esquerdistas woke. Isso pode ter sido parte do que os tornou céticos.
Mas também - há citações neste sentido que surgiram nas transcrições divulgadas como parte do seu julgamento por corrupção, onde o afirma claramente - apoiar o Hamas em Gaza é a estratégia de Netanyahu para manter os palestinos divididos. Apoiar o Hamas e fazer com que a OLP [Organização para a Libertação da Palestina] liderada por Mahmoud Abbas e a Fatah na Cisjordânia pareçam fracas e irresponsáveis faz parte da estratégia.
Esta não é uma estratégia que começou com Benjamin Netanyahu. Esta tem sido uma estratégia israelense que remonta à década de 1970, quando o ramo palestino da Irmandade Muçulmana foi criado em Gaza. Os militares deixaram-no prosperar com a esperança de criar uma alternativa ao nacionalista secular Fatah. Eventualmente, o Hamas cresceu a partir da Irmandade Muçulmana Palestina.
Daniel Bessner
Destaca as perversidades da ocupação e as perversidades do colonialismo que conduz a uma estratégia quando Netanyahu, uma pessoa de extrema direita, apoia o Hamas ou afirma que é uma estratégia. Isso [nos leva] a uma discussão mais ampla sobre as estruturas que permitem que algo assim aconteça. Depois que o Partido Trabalhista perdeu e o Likud se tornou o governo de fato de Israel, começando com Menachem Begin no final da década de 1970 - isto é algo que vem acontecendo há décadas neste momento.
David Sirota
O jornalista do Haaretz, Gidi Weitz, escreveu: "Toda a visão de mundo de Netanyahu entrou em colapso no decorrer de um único dia. Ele estava convencido de que poderia fazer acordos com tiranos árabes corruptos, ignorando ao mesmo tempo a pedra angular do conflito árabe-judaico, os palestinos."
O trabalho da sua vida foi devolver o navio do Estado ao rumo seguido pelos seus antecessores, de Yitzhak Rabin a Ehud Olmert, para tornar a solução de dois Estados mais fácil, [tornando-a] impossível.
Vamos falar sobre toda a teoria de Netanyahu. Existe uma forma de Israel criar uma paz duradoura com os seus vizinhos sem que o país simultaneamente ou mesmo primeiro faça a paz com os palestinos e ponha fim à ocupação?
Daniel Bessner
É muito difícil e é isso que aquele acontecimento deixa bem claro. Netanyahu queria efetivamente que Israel fosse considerado uma nação normal dentro da geopolítica regional mais ampla do Oriente Médio, efetivamente alinhada com os Estados Unidos e os seus aliados. Vimos isso nas discussões recentes sobre a normalização entre Israel e a Arábia Saudita - já existe uma normalização de fato, mas a torna oficial.
Quando falamos com os israelenses, especialmente em comparação com os anos 90 ou 2000, quando havia muita discussão sobre Israel-Palestina e o potencial para uma solução de dois Estados, essa discussão desapareceu nos últimos dez ou quinze anos. Havia esta noção por parte de Netanyahu e de outros governos, e entre a população israelense em geral, de que seria possível desviar a questão palestina para o lado; que seria possível continuar os colonatos na Cisjordânia ou ter kibutzim em todo o país sem resolver a questão palestina. Este é um doloroso lembrete de que isso não é realmente possível.
Matt Duss
Prevenir a criação de um Estado palestino tem sido uma das missões norteadoras de toda a carreira política de Netanyahu. Volte aos primeiros livros que ele escreveu, à maneira como ele falou sobre isso. ... Ele faz parte de uma corrente da política israelense que simplesmente não reconhece os palestinos como tendo qualquer direito legítimo sobre a terra.
Ele fez algumas falsificações muito pragmáticas ou cínicas na direção da soberania palestina. [Houve] o famoso discurso de Bar Ilan em 2009, onde ele nominalmente deu apoio a uma solução de dois Estados. Mas se olharmos para o que ele estava realmente fazendo no terreno, ele estava fazendo precisamente o oposto, como sempre fez: tomar medidas para excluir fisicamente a possibilidade de um Estado palestino economicamente viável.
Sua teoria sempre foi: seremos fortes, faremos as pazes com os vizinhos e eles simplesmente lidarão com a realidade. Nós criaremos os fatos na prática, e outros terão que se aproximar disso.
Esta é a lógica dos Acordos de Abraão, que não consiste apenas em reprimir, controlar e aprisionar os palestinos - faremos acordos com regimes que reprimem, controlam e aprisionam as suas próprias populações.
Essa é a teoria de Netanyahu. Infelizmente, esta também tem sido a teoria da administração Biden. Quando assumiu o cargo, a sua posição era: vamos ver se conseguimos desenvolver estes acordos. Depois de alguns meses, a administração passou a adotar plenamente os acordos como base para a ordem regional, uma ordem regional continuamente dominada pelos EUA porque a sua prioridade tem sido a concorrência estratégica com a China. Essa estratégia simplesmente explodiu.
David Sirota
Falemos sobre as ligações do Hamas com o Irã. O Hamas é um representante do regime iraniano? Se assim for, deverão as ações do Hamas ser vistas como um ato de guerra contra Israel por parte do Irã?
Matt Duss
O Hamas faz parte da política palestina. Não é um movimento que eu gosto ou apoio. Considero as suas opiniões repreensíveis; Considero suas ações repreensíveis. Este é um grupo militante de direita, muito conservador politicamente, religioso e fundamentalista.
Tem uma relação com o Irã que remonta aos anos 90 e que tem diminuído e diminuído. Houve uma ruptura quando a liderança do Hamas, que estava baseada na Síria, rompeu com Bashar al-Assad devido à sua brutal repressão da revolução na Síria. Isso esfriou as relações entre o Irã e o Hamas.
Portanto, o Hamas tem independência. É preciso orientação? Eles obtêm recursos? Eles se envolvem e conversam com o Irã? Certamente. Mas não é simplesmente um peão do Irã, apesar dos esforços de alguns para apresentá-lo dessa forma, a fim de iniciar uma guerra com o Irã que há anos desejam.
David Sirota
Você acredita que uma entidade como o Hamas poderá algum dia ser um parceiro de negociação em um acordo de paz? Não apenas um cessar-fogo, mas um acordo de paz duradouro?
Matt Duss
Na sequência [do ataque de 7 de outubro], penso que qualquer tipo de acordo com o Hamas está fora de questão há muito tempo. Este é um evento geracional.
Agora, por uma questão histórica, não precisamos ir muito longe para que líderes terroristas ingressem no governo. Israel teve dois primeiros-ministros, Yitzhak Shamir e Menachem Begin, que eram líderes de grupos terroristas que acabaram por entrar na política. Demorou algum tempo, mas estes eram grupos terroristas que cometeram múltiplas atrocidades nos conflitos que levaram à criação de Israel.
Mas penso que este não será o caso do Hamas durante algum tempo. Isso é parte do problema. Mais uma vez, isto diz respeito à estratégia de Netanyahu de manter os palestinos divididos: não existe uma pessoa, não existe um movimento, que possa realmente falar e assumir compromissos em nome do povo palestino. Manter o movimento fragmentado tem sido uma estratégia do governo israelense, e uma estratégia tragicamente bem sucedida.
Daniel Bessner
É aqui que a nossa linguagem falha, porque quando falamos sobre este conflito, agimos como se fosse uma interação entre estados. Mas realmente não é. Existe um estado e um povo dividido. Portanto, é muito difícil usar a linguagem da diplomacia ou a linguagem do envolvimento internacional para descrever este conflito, embora não tenhamos realmente uma linguagem melhor.
David Sirota
A resposta da administração Biden foi basicamente inequívoca no seu apoio a Israel. Qual é uma resposta racional à crise por parte do governo dos EUA?
A resposta da administração Biden foi basicamente inequívoca no seu apoio a Israel. Qual é uma resposta racional à crise por parte do governo dos EUA?
Daniel Bessner
Penso que o interesse percebido dos EUA é que os Estados Unidos precisam de permanecer hegemônicos regionalmente no Oriente Médio por uma série de razões: a famosa é o petróleo, e particularmente os recursos petrolíferos que vão para a Europa, mas também geoestratégicamente. Esta é uma região de incrível importância no contexto da grande estratégia da primazia.
É uma região que está situada no meio das coisas; fornece muitos caminhos para vários países. A posição de fato é que os Estados Unidos deveriam ser o líder mundial ou o império mundial. Diante disso, faz sentido que os Estados Unidos estejam fortemente envolvidos na região.
Eu discordo dessa posição. Eu acho que isso não é materialmente realista. Quando os Estados Unidos escolheram se tornar a principal potência mundial durante a Segunda Guerra Mundial, eram muito poderosos. Foi responsável por metade das exportações mundiais, e essa é uma situação em que se poderia dominar genuinamente o mundo.
Não creio que esse seja mais o mundo em que vivemos, então, materialmente, é uma fantasia neste momento. Mas também ideologicamente, não creio que seja bom para os Estados Unidos ou para a sua sociedade gerir um império global. Contribui para a militarização internamente - vemos isso muito na polícia. Vemos isso na ascensão do hiperpartidarismo. Vemos isso na desconfiança que os americanos têm uns pelos outros. É internamente corrosivo.
Não creio que haja qualquer interesse real dos EUA em permanecerem hegemônicos regionalmente. A partir daí, é preciso reavaliar a relação dos Estados Unidos com Israel, que nem sempre foi tão próxima ou tão amigável. Em particular, Harry Truman e Richard Nixon foram mais céticos em relação à relação EUA-Israel. Mas, nos últimos trinta anos, tem sido basicamente um cheque em branco e a ideia de "não haver luz do dia" entre as nações.
Matt Duss
Sabemos, com base em sondagens recentes, e isto tem vindo a desenvolver-se há muito tempo, que os americanos e os democratas em particular - creio que a maioria dos democratas - apoiam agora uma posição imparcial com Israel e a Palestina, reconhecendo que os israelenses têm direitos e os palestinos têm direitos. O objetivo dos Estados Unidos deveria ser ajudar a intermediar e criar uma situação em que estas pessoas possam partilhar esta terra, com segurança para todos.
Penso que há elementos na política americana e no Partido Democrata que vêem isto como uma ameaça. Não podem tolerar qualquer tipo de simpatia pelos palestinos e vêem isso como de fato anti-Israel.
Rejeito essa caracterização. Temos de fazer algumas perguntas difíceis: Qual é a nossa estratégia para a região? Que tipo de papel queremos que os Estados Unidos desempenhem no mundo? Se quisermos continuar a ser hegemonia e primazia globais, vejamos o registo dos últimos vinte, trinta, quarenta anos sobre os custos e benefícios. Não creio que [o balanço] seja muito bom.
Você pode assinar o projeto de jornalismo investigativo de David Sirota, o Lever, aqui.
Colaboradores
Matt Duss é o vice-presidente executivo do Centro de Política Internacional.
Daniel Bessner é professor associado de Estudos Internacionais na Universidade de Washington. Ele é membro não residente do Quincy Institute for Responsible Statecraft e editor colaborador da Jacobin.
David Sirota é editor geral da Jacobin. Ele edita o Lever e anteriormente atuou como conselheiro sênior e redator de discursos na campanha presidencial de Bernie Sanders em 2020.
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