C.L.R. James, entrevistado por Stuart Hall, introdução por Phoebe Braithwaite
A entrevista completa e não exibida da BBC de 1976
 |
Stuart Hall e C.L.R. James; ilustração de Molly Crabapple Molly Crabapple |
Em maio de 1976, o teórico cultural nascido na Jamaica Stuart Hall sentou-se nos estúdios da BBC em West London para entrevistar o intelectual nascido em Trinidad C.L.R. James. Eles estavam sendo filmados por Mike Dibb, que havia produzido Ways of Seeing de John Berger quatro anos antes, para uma transmissão planejada da BBC Two em comemoração ao septuagésimo quinto aniversário de James. Hall tinha quarenta e quatro anos. A conversa foi uma espécie de passagem de tocha, de um intelectual das Índias Ocidentais que fez seu nome na Grã-Bretanha para outro.
A fita daquela entrevista foi perdida antes mesmo de ir ao ar. Mais precisamente, foi destruída — apagada antes da transmissão. Em novembro daquele ano, o executivo de radiodifusão Aubrey Singer circulou um memorando interno mal-humorado, para não dizer ignorante: "Desculpe, mas não tenho interesse em uma conversa de 45" com C.L.R. James." Os dois homens fizeram uma segunda tentativa para o Channel Four oito anos depois. A segunda sessão ainda pode ser assistida online: Dibb a filmou no apartamento de Brixton onde James passou seus dias sob o patrocínio do defensor da justiça racial Darcus Howe. Mas, a essa altura, James, aos oitenta e três anos, começou a declinar.
"Sinto muito, muito que a primeira entrevista não tenha sido transmitida", Hall disse ao antropólogo David Scott em 1996, porque na primeira sessão James "ainda estava muito convincente, muito lúcido". Uma transcrição, no entanto, sobrevive em várias cópias espalhadas pelos arquivos, incluindo os papéis de James na Columbia e na Biblioteca C.L.R. James em East London. Em setembro de 2023, um trecho do texto de Londres apareceu em uma edição da Representology, apresentado pelo editor do periódico, K. Biswas. O que se segue é, até onde sei, a primeira publicação integral da transcrição, extraída da cópia da Columbia, levemente editada para maior clareza e para minimizar repetições.1
James nasceu em Tunapuna em 1901, Hall em Kingston trinta e um anos depois. Ambas eram sociedades indelevelmente moldadas por séculos de escravidão transatlântica, servidão de imigrantes e colonialismo — lugares onde a cor compunha a classe. James e Hall, garotos de classe média que cresceram conhecendo pessoas de diferentes classes e posições, estavam bem posicionados para apreender seu funcionamento. Por meio desse "pequeno conspecto", James diz a Hall, eles ganharam "uma certa visão abrangente". Eles pertenciam à tradição intelectual caribenha negra de, entre muitos outros, Frantz Fanon, Aime Césaire, George Padmore e Marcus Garvey — pensadores, nas palavras de James, "que vêm daqueles miseráveis pedaços de terra e realmente têm algum tipo de impacto na vida intelectual do mundo".
Em Trinidad, James foi para o Queen's Royal College, a melhor escola secundária em Port of Spain, depois da qual trabalhou como professor, escreveu ficção e participou de atividades anticoloniais; ele nunca frequentou a universidade. Ele foi para a Inglaterra pela primeira vez em 1932, ano em que Hall nasceu. Chegando à cidade de Nelson, Lancashire, a convite do jogador de críquete Learie Constantine, ele logo encontrou trabalho como repórter de críquete para o The Manchester Guardian. Em 1933, ele se mudou para Londres e se envolveu em círculos trotskistas e pan-africanistas.
Hall — que frequentou o Jamaica College, uma escola de status semelhante ao Queen's Royal — chegou à Grã-Bretanha como um bolsista Rhodes para estudar literatura no Merton College, Oxford, em 1951. Ele abandonou um Ph.D. sobre Henry James após a crise de Suez, tendo se juntado à crescente New Left da Grã-Bretanha. Em 1960, aos 28 anos, ele se tornou o editor fundador da New Left Review, trabalhando ao lado de figuras como Raymond Williams e E.P. Thompson, que ele também conheceu como parte da Campanha pelo Desarmamento Nuclear. Em 1964, ele se mudou para a Universidade de Birmingham como vice de Richard Hoggart no recém-fundado Centro de Estudos Culturais Contemporâneos. Ele se tornou um crítico proeminente do thatcherismo, do "populismo autoritário" e da condição pós-imperial da Grã-Bretanha moderna tardia.
*
James e Hall resolveram pensar sobre raça e classe juntos, mostrando como Marx poderia ser articulado com analistas do colonialismo e do império, como Garvey, Fanon e W.E.B. Du Bois: como Hall escreveu em Policing the Crisis (1978), “Raça é a modalidade na qual a classe é vivida”. Em The Black Jacobins (1938), James mostrou que os ideais da Revolução Francesa foram realizados em Porto Príncipe antes de serem realizados em Paris. Seu prefácio para a primeira edição do livro adapta Marx: “Grandes homens fazem história, mas apenas a história que é possível para eles fazerem. Sua liberdade de realização é limitada pelas necessidades de seu ambiente”. Pensando talvez naqueles “miseráveis restos de sujeira”, ele continua,
Em uma revolução, quando a acumulação lenta e incessante de séculos irrompe em erupção vulcânica, as explosões meteóricas e os voos acima são um caos sem sentido e se prestam a caprichos e romantismo infinitos, a menos que o observador os veja sempre como projeções do subsolo de onde vieram.
As grandes obras de James — The Black Jacobins, Mariners, Renegades and Castaways (1953) e Beyond a Boundary (1963) — percorrem todo o mundo social e entendem o equilíbrio de forças que pode levá-lo à revolta. Eles o fazem com um senso firme do que constitui uma história: em vários pontos, Hall chamou The Black Jacobins de "uma grande varredura majestosa" e "uma narrativa histórica poderosa e contínua, que captura a história mundial na virada". Quando Edward Said descreveu James em 1993 como um "dialético anti-stalinista" cuja "metáfora básica é a de uma viagem feita por ideias e pessoas", ele estava nomeando esse impulso implacável para acender as energias espontâneas de revolucionários comuns.
O trotskismo de James foi sustentado por seu comprometimento com uma linhagem de bolchevismo leninista revolucionário, democrático, internacional e antiburocrático, que ele via como aproveitamento das capacidades autoemancipatórias da classe trabalhadora em vez de, como no stalinismo, tomar o poder autocraticamente em seu nome. Eventualmente, em 1947, James se separou do Partido dos Trabalhadores (PT), um grupo trotskista, com Grace Lee Boggs e a ex-secretária de Trotsky, Raya Dunayevskaya, formando a Tendência Johnson-Forest. Eles romperam com o PT em sua análise do caráter de classe da União Soviética, que eles viam como uma forma de "capitalismo de estado" em vez de uma sociedade coletivista burocrática. Eles também ficaram consternados com a falta de interesse na organização em torno da questão racial dentro do partido — a "questão negra", como era então chamada. James instou os socialistas a apoiarem movimentos nacionalistas anticoloniais que estavam surgindo na mesma época em lugares como Gana e Argélia.
Juntos, eles se juntaram novamente ao Partido Socialista dos Trabalhadores — do qual haviam se separado anteriormente — e buscaram um retorno aos fundamentos, relendo Hegel, Marx e Lenin. Na década de 1950, James havia aprofundado sua crença na necessidade de auto-organização autônoma da classe trabalhadora. A revolução, ele insistiu, não tinha que vir de um partido de vanguarda, mas da base da sociedade.
*
Em 1976, Dibb fez um filme de uma hora sobre James, Beyond a Boundary, inspirado nas influentes memórias de críquete de James com o mesmo nome. O documentário o acompanhou até Trinidad e ao campo de críquete em Lancashire que ele visitou como repórter durante seus primeiros anos na Inglaterra. Quando um espaço de estúdio livre surgiu no Television Centre em White City, Dibb e o cineasta Barrie Gavin, que havia trabalhado com James no filme de críquete, tiveram a ideia de produzir uma longa conversa entre James e Hall. A entrevista foi digitada pela esposa de James, a feminista Selma James, nascida no Brooklyn, née Deitch, uma das fundadoras da campanha feminista Wages for Housework, junto com Silvia Federici. Selma James às vezes fazia trabalhos de transcrição para a BBC; dessa vez, ela recebeu £ 20. (Acredita-se que a filmagem esteja perdida.)
O C.L.R. James que conhecemos aqui é um interlocutor espirituoso e loquaz que Hall, com contenção cortês, tenta manter no curso. A sensação de algo apaixonado e indisciplinado em James sugere a distância entre eles: em sua própria carreira como intelectual público, Hall se afastou do humanismo revolucionário que James personificava, adotando uma perspectiva mais fria e esquemática que contornava invocações de "natureza humana" de acordo com o ceticismo de um momento desconstrucionista e pós-moderno. A conversa deles varia amplamente entre os tópicos: educação, criação e criação de filhos de James; seu tempo como professor; seu encontro com Trotsky em 1939; a escrita de The Black Jacobins; os análogos sociais e políticos que ele encontrou em Herman Melville; seu aluno Eric Williams, que mais tarde escreveu Capitalism and Slavery e se tornou o primeiro primeiro-ministro de Trinidad e Tobago; seus relacionamentos complexos com figuras como Padmore, Constantine, Dunayevskaya e Paul Robeson.
“Ele era o mestre”, Hall disse a Scott em 1996. Quer você “concordasse ou não com tudo o que James disse”, ele ofereceu “uma imagem de como seria ser um intelectual de esquerda independente”, um modelo de “como estar no mundo”. Em um ensaio de 1992 sobre James, Hall refletiu sobre Mariners, Renegades and Castaways, um livro sobre Melville que atribuiu significado revolucionário às tensões borbulhantes entre a tripulação do Pequod. James escreveu o livro enquanto estava preso em Ellis Island por “violações de passaporte”. Foi uma maneira “maravilhosamente jamesiana” de resistir à deportação, escreve Hall:
Ele tentou apresentar Mariners, Renegades and Castaways como testemunho do fato de que ele era um americano muito melhor do que as autoridades de imigração. Era como se ele estivesse dizendo: "Você não entende seu maior artista, Melville, e eu entendo. ... É porque você não entende o que seu próprio autor está lhe dizendo que você pode me expulsar. Você deveria me acolher — não me expulsar."
Hall o comparou mais tarde a outro grande americano. "Para Du Bois", ele escreveu, "a dupla consciência era um fardo. Em James é um presente." — Phoebe Braithwaite
Stuart Hall
C.L.R. J., você nasceu em Trinidad em 1901. Em que tipo de família?
C.L.R. James
Era uma família negra de classe média. Meu pai era professor, diretor. Ele tinha sido treinado na escola de treinamento do governo de Tranquillity para professores, o que significava que ele estava acima do comum. Minha mãe tinha sido enviada para uma escola especial administrada por algumas senhoras wesleyanas. Até hoje não conheço ninguém que, dadas as circunstâncias, tenha lido mais livros do que ela. Não tínhamos muito dinheiro. Mas meu pai tocava órgão na igreja e fazia taquigrafia para os jornais, e eles pagavam à taxa de um centavo por linha ou duas linhas, ou duas linhas por três centavos, e minha mãe lia tudo. Então as circunstâncias eram limitadas e nossas oportunidades de expansão no mundo eram limitadas. No entanto, chegou o momento em que meu pai comprou um piano para minha irmã aprender a tocar. Esse é o tipo de classe média em que vivíamos, a classe média negra. O que naquela época não ia muito longe. Talvez quando eu tinha cerca de vinte e poucos anos, eles começaram a pensar em fazer de um professor negro de classe média um inspetor de escolas, mas —
O que não é muito alto.
—era o mais longe que ele conseguia ir.
E então você foi para a escola no Queen's Royal College.
Eu ganhei a bolsa de estudos. Havia quatro bolsas de estudo todos os anos. No primeiro ano em que me sentei, eu tinha apenas nove ou oito anos e fiquei em sétimo. Até hoje as pessoas me dizem que eu realmente tinha vencido. Mas eu era tão jovem, tive mais três chances, então eles disseram, deixe-o ficar para trás, e deram a chance para outra pessoa. Não tenho fatos sobre isso, mas sei que não fui mais brilhante no ano seguinte do que era naquela época. Eu era realmente brilhante em todo aquele negócio escolar.
Sim. Que tipo de educação era essa? Porque essa é a escola dos meninos grandes. Era a aspiração.
Você quer dizer o Queen's Royal College?
O Queen's Royal College. Que tipo de educação você recebeu em uma escola como essa?
Eu fui para lá em 1911; saí de lá em 1918. Latim, francês, matemática elementar, matemática avançada. Eles fizeram um pouco de estática e dinâmica, todos os tipos de história, todos os tipos de literatura, e no último ano mudamos do exame Cambridge Senior para o exame Higher Certificate. No meu último ano em 1918, tivemos um jornal francês, e no meu eu tinha Théophile Gautier, Victor Hugo, Lamartine, Balzac — muitos deles para um jornal. Esse foi o primeiro ano em que entramos no Higher Certificate. Acredito que isso foi moderado, mas naquele primeiro ano eu fiz 70 e poucos por cento naquele jornal, porque eu li muito além dos livros que eles nos deram. Eles me disseram para ler Les Chouans de Balzac, que eu terminei em cerca de dez dias e eu fui e li muitos outros Balzac. Eu li Gautier e muitos outros.
A educação era extremamente boa. Quando eu saí, eu e os outros meninos que estavam na escola comigo éramos bem-educados, como qualquer um na Inglaterra deveria ser. Ou seja, do ponto de vista dos livros. Tínhamos cerca de nove mestres; oito deles eram homens de Oxford ou Cambridge. Essa era a atmosfera em que vivíamos.
 |
C.L.R. James, 1946
Wikimedia Commons
|
E então você se tornou um professor, assim como um jornalista.
Eu me tornei um professor. Trabalhei em uma plantação de açúcar por cerca de oito ou nove meses, mas não fiz nenhum trabalho proletário. Eu costumava ir a cada meia hora, pegar um pouco de açúcar e, no final do dia, misturava tudo e colocava em algo e dava a porcentagem. Mas eu podia ver o que os trabalhadores estavam fazendo e eles fizeram uma grande greve. Eu vi muito do que fazia parte da minha educação, mas principalmente de fora.
Então o Sr. Regis, um dos professores negros, que eram um grupo formidável de homens, morreu, e eles me pediram para ir dar aulas. Fui lá para dar aulas na escola que o Sr. Regis havia ensinado, uma escola particular [diferente]. Mas eu não estava lá há muito tempo quando me pediram para ir para Queen's Royal. E pelos próximos dez anos eu estava sempre atuando [como professor]. Eu atuava lá por dois ou três anos de cada vez. Até cerca de 1929, eu estava permanentemente no Government Training College para professores, onde eu ensinava história e literatura.
Este é obviamente o primeiro período em que você está sendo formado, não apenas como um intelectual, mas como um intelectual político. Mas qual é o clima político em Trinidad neste período?
Eu tinha tido muito pouco interesse no clima político em Trinidad. Mas em algum lugar por volta de 1927 eu comecei a ouvir o Capitão Cipriani; ele tinha retornado da guerra, e eles o pediram para participar da política.2 Os britânicos nos deram sete membros para serem eleitos de cerca de vinte e poucos membros da legislatura, e ele foi eleito por Trinidad. Eu não tive muito interesse no começo. Mas eu cresci, continuei lendo, e eu ia ouvir uma ou duas de suas reuniões.
Para ser bem franco, o que mais me impressionou sobre o Capitão Cipriani não foi o que ele estava dizendo, mas que periodicamente ele dizia: "Isto é o que queremos, isto é o que eles têm para nos dar, e se eles não sabem, eu sei que só preciso levantar meu dedo mindinho." Ele levantava seu dedo mindinho, e havia um tremendo rugido da multidão. Eu estava ciente de que, além da política que você leria nos jornais, havia alguma política que estava relacionada ao levantar do dedo mindinho.
Então fiquei muito interessado e comecei a seguir Cipriani por volta de 1928 ou 1929. Comecei a ouvi-lo. Antes disso, eu não tinha prestado atenção. Eu estava lendo história no exterior. E então decidi, eu tinha em mente vir para a Inglaterra. Porque eu queria escrever. Eu tinha histórias publicadas na Inglaterra antes de partir.
Antes de você ir embora?
Ah, sim. Um homem chamado Edward O’Brien costumava publicar os melhores contos do ano e ele publicou uma das minhas histórias. O que causou uma grande sensação em Trinidad, e ninguém ficou mais surpreso do que eu.
Você também escreveu um romance naquele período, um projeto literário mais substancial.
Eu escrevi esse romance por volta de 1929. Ele foi publicado em 1936 — eu escrevi o romance praticando a arte de escrever. Eu costumava ser muito amigo de Alfred Mendes, e não sei dizer o quanto devo a Mendes; tudo o que posso dizer é que ele provavelmente deve tanto a mim.3 Vivíamos muito próximos, nos preocupávamos com literatura, e em uma das férias eu escrevi esse romance. Esse foi um romance para mim; eu escrevi um capítulo por dia. E os capítulos são breves. Isso foi apenas para me exercitar; eu não o escrevi para publicação. Ele foi publicado por acidente quando vim para a Inglaterra.
Mas o importante é que quando decidi ir embora e vir para a Inglaterra, senti que deveria fazer algo político. Porque eu era um servidor público e naquela época os servidores públicos não intervinham na política. Mas fui até Cipriani em particular e disse a ele, eu gostaria de escrever sua biografia. E ele disse, por todos os meios. Cipriani estava sempre pronto para participar de qualquer coisa. Ele me deu todas as informações. Fui e procurei todos os livros e papéis antigos; fui à biblioteca pública. Estavam todos em buracos e cantos, apodrecendo; tirei todos eles. Escrevi The Life of Captain Cipriani antes de deixar Trinidad.
Quais são as demandas políticas que alguém como Cipriani estava fazendo naquela época que impressionaram um jovem como você?
Cipriani estava exigindo autogoverno. Ele estava exigindo pagamento por doenças que você sofreu durante [o trabalho], e coisas do tipo. Mas o que importava era que ele se apresentou como o que ele chamou de campeão do homem descarado. Essa é a frase que deve ser lembrada. Os slogans que ele estava apresentando eram: autogoverno, federação.4 Eu lhe digo francamente que eu não estava muito interessado em federação. Mas o autogoverno em que eu estava interessado, e seu interesse no homem descarado, eu tinha um instinto natural pelo qual eu sentia que—
Mas por quê? Mas como? Olha, você vem de uma classe média, e intelectual como você descreve, com livros e leitura e assim por diante.
E muita música.
Você vai para a escola dos meninos grandes com uma bolsa de estudos e recebe uma educação muito formal. Boa, mas educação formal. Você é um escritor, você aspira escrever. Essa é uma receita para o intelectual ser divorciado do "homem descarado". Então o que é que lhe permite escrever um romance como Minty Alley, que é sobre pessoas comuns?
Outro conto que eu gosto muito é chamado "Triunfo", sobre a vida das pessoas comuns no quintal. Eu não sei. Está além de mim. Eu sempre pensei sobre isso, e acredito que há algo sobre isso que eu posso especular. As ideias gerais do intelectual britânico e europeu — aquelas que me ensinaram. A vida dos meus pais talvez fosse limitada, mas eles também tinham essas ideias gerais: atitudes protestantes e de classe média. Mas suas vidas eram um tanto estreitas em paixão, atitudes, violência e assim por diante.
Entre essas pessoas comuns que eu conhecia, suas raivas, suas fúrias, sua necessidade de felicidade, sua raiva pelo que as estava perturbando — isso me atraiu porque Shakespeare e Ésquilo e essas pessoas que eu li foram as pessoas que me ensinaram quais eram as paixões da vida. Mas entre a classe média negra, essas paixões não estavam lá. Tínhamos que ter muito cuidado porque ao nosso redor havia todas essas pessoas que viviam como podiam. Havia muita prostituição, muito vício e violência, e eles —
Sobrevivência. Uma vida de sobrevivência.
Sim, eles me atraíram. Porque eu sei hoje, depois de pensar muito, que as pessoas sobre as quais eu estava lendo nas tragédias de Shakespeare, as tragédias de Ésquilo — as pessoas que estavam expressando essas ideias eram essas pessoas. Não a classe média. Minha mãe, eu nunca a ouvi dizer uma palavra dura para ninguém. Nunca. Meu pai podia fazer um comentário, mas ele não fazia nada. Eles viviam uma vida muito estável. Foi nisso que eu cresci. Portanto, fui estimulado a conhecer pessoas que estavam fazendo outras coisas pelos livros que eu tinha lido, o que me dizia que esse não era o tipo de vida comum. Acho que isso explica a maioria de nós que viemos para o exterior. Tínhamos aprendido as atitudes do inglês de classe média, uma preocupação com ideias, mas logo vimos, quando chegamos a uma idade, que elas não estavam sendo aplicadas na ilha em que vivíamos. E quando viemos para o exterior, foi pior. Grã-Bretanha, de onde essas ideias vieram — elas não estavam sendo aplicadas lá.
Bem, me fale sobre isso, porque para qualquer caribenho que vem para o exterior, intelectual ou trabalhador comum, esse é o choque, o encontro com o —
Não sei o que foi com todos vocês, mas eu sei: para Padmore,5 Partido Comunista; eu, Partido Comunista; Aime Césaire,6 Partido Comunista. Cheguei tarde, então pude entrar para o partido trotskista. Frantz Fanon: muito de Fanon é marxismo. Embora ele não tenha precisado aprender muito em livros; ele o praticou na Argélia e na França, o que foi uma revolta revolucionária. Nós obtivemos as ideias gerais de democracia parlamentar e comportamento decente e então descobrimos que, politicamente, nem em casa nem no exterior essas ideias eram uma realidade, o que nos levou na direção que todos nós seguimos. Não sei a que você se juntou, mas eu vi você escrevendo com E.P. Thompson sobre essas questões políticas. Dessa forma, você é um caribenho típico daqueles educados nas escolas de classe alta do Caribe. Vindo para o exterior, todos nós somos deslocados em uma certa direção. Acho que é por isso que somos como somos.
Uma das primeiras coisas que você faz — afinal, você vem com livros e uma certa quantidade de escritos já sobre o movimento trabalhista em Trinidad e sobre a situação e as aspirações das pessoas de lá. E uma das primeiras coisas que você faz é realmente voltar para essa história e reconstruí-la. O livro sobre Toussaint Louverture e os livros sobre a revolta negra foram escritos naqueles primeiros dias na Inglaterra.
Sim. Esses são livros marxistas. Agora eu te conto como eu vim —
Mas como eles são livros marxistas? Você não é marxista quando sai de Trinidad.
Não. De jeito nenhum. Eu não tinha lido uma linha de Marx. Tudo o que eu sabia era que nos livros de história daquela época você veria: "Em 1848, Karl Marx e Friedrich Engels escreveram O Manifesto Comunista". Isso era tudo que eu sabia. Tudo o que eu sabia sobre marxismo quando cheguei eram cerca de oito ou dez linhas. Mas eu tinha lido muita história. Eu estava preocupado com a pessoa comum, li história em várias partes e fiquei em sintonia. Vim para cá com uma coisa em mente: escrever um romance. Tentar fazer algum trabalho. Mas estava cansado de ouvir que os índios Ocidentais eram oprimidos, que éramos negros e miseráveis, que tínhamos sido trazidos da África, que vivíamos lá e que estávamos sendo explorados. Deve haver algo mais nos índios Ocidentais do que ser oprimidos e explorados.
Então eu disse, vou escrever a história da Revolução Haitiana. Foi daí que surgiu. Eu tinha decidido fazer isso antes de deixar o Caribe. Mas vim para cá e, bem na época, 1932, Maxton e companhia tinham deixado o Partido Trabalhista. Muitas pessoas estavam deixando o Partido Trabalhista.7 Sir Stafford Cripps era muito hostil ao que o Partido Trabalhista estava fazendo. E eu vim e fui levado pela hostilidade ao Partido Trabalhista.
Então foi no meio do Partido Trabalhista Independente que você começou a ler Marx.
Foi no meio do Partido Trabalhista. Comecei a ler sobre o marxismo; eu não pertencia a ninguém naquela época. Eu estava lendo como algo novo, em que havia uma atitude em relação à história e uma atitude em relação às pessoas que eu não conhecia antes. Mas eu tinha todo o conhecimento desses fatos que uma pessoa comum poderia ter, muito mais do que a pessoa média que se juntou ao movimento por razões sociais e práticas. Eu não tinha. Eu tinha lido muito, e em inglês, latim, francês e grego, e havia o marxismo — que colocou todas essas coisas em ordem, deu alguma forma a elas.
Então eu entrei no marxismo muito rapidamente. E então eu soube — bem, eu tinha lido a História da Revolução Russa de Trotsky, e ele tinha dito que Stalin estava contando muitas mentiras. Então, de acordo com meus hábitos parlamentares burgueses, fui ler Stalin, comparei os dois; então ambos estavam se referindo a Lenin, então eu fui e comprei volumes de Lenin, e todos eles estavam se referindo a Marx, então eu fui e li Marx. Foi assim que eu entrei. Ninguém me ensinou nada.
E quando eu terminei eu disse, bem, o marxismo diz que você não tem apenas que ler, mas que ser ativo. Eu não poderia ter sido muito ativo em Trinidad; eu teria perdido meu emprego e ficaria em desgraça com minha família. Mas aqui eu poderia ser ativo, então eu disse, onde estão os trotskistas? Eu fui e eles me disseram, você pode encontrá-los lá, em Hampstead, e eu fui e encontrei os trotskistas. Esse foi o procedimento pelo qual eu fui. Outros seguiram caminhos diferentes. Padmore foi para a América.
Eu quero falar sobre Padmore em um momento porque eu acho que essa é uma história importante. Mas eu quero perguntar a você sobre os jacobinos negros primeiro. Certa vez, conheci um intelectual haitiano que me contou a história sobre como as pessoas ficaram surpresas no Haiti ao descobrir que Black Jacobins foi escrito primeiro por um homem negro, depois por um caribenho. Porque, claro, voltou para eles por meio de Londres, por meio de Paris.
Estou ciente disso.
Acho que você deveria dizer algo sobre qual era essa tese porque é um dos primeiros e mais importantes livros sobre a revolução negra no Caribe escrito por um intelectual negro.
Há duas coisas sobre essa tese que são importantes. Uma delas é — eu aprendi isso na França; não descobri, mas os historiadores franceses deixaram claro — que o movimento em direção à abolição da escravidão veio do elemento capitalista que estava cansado da produção pobre de —
Da escravidão.
— feudalismo e escravidão. Eu tinha aprendido isso, então coloquei no livro. E a segunda coisa: naquela época eu já estava estudando marxismo, e lendo, e — eu trouxe isso comigo do Caribe — eu estava muito ciente do homem comum que não sabia ler e não tinha estudado muito no Caribe, mas era uma pessoa altamente civilizada, altamente desenvolvida. Muitos deles eram mais desenvolvidos do que o trabalhador inglês médio que vivia em uma certa esfera estreita. Em Trinidad e Jamaica, você sabia quem era o advogado, sabia quem era o médico, sabia quem era o pároco, sabia quem era o Membro do Conselho, você lia todos os dias no jornal o que eles estavam fazendo; a vida era pequena e você tinha um pequeno conspecto da sociedade lá. Nós trouxemos isso e podíamos aplicar isso, mas o inglês médio que vive em Halifax ou em alguma parte de Manchester não é capaz de ver a coisa toda como um todo, a menos que seja um intelectual. Mas nós trouxemos isso. Pelo menos eu trouxe isso comigo; Padmore também tinha. Nós continuamos vendo a coisa toda como um todo.
 |
Léon Damas e C.L.R. James no segundo Congresso dos Povos Africanos, San Diego, 1972
Wikimedia Commons |
Vamos falar sobre Padmore, porque você conheceu Padmore em Trinidad.
Nós éramos muito amigáveis. Padmore costumava vir para Trinidad para passar suas férias. Seu pai era um homem notável: Hubert Alphonso Nurse, que havia deixado a religião anglicana e disse que era muçulmano. Acredito que ele estava seguindo o homem que escreveu o cristianismo, o islamismo e a raça negra. Você conhece aquele homem, aquele barbadense.8 Acredito que ele o estava seguindo. Não havia mais ninguém para ele seguir. Mas ele entrou em uma briga com o departamento de educação. Ele renunciou. Ele costumava dar aulas particulares, mas tinha um grande volume de livros; nunca vi tantos livros como no pequeno quarto onde ele morava. Ele e meu pai eram muito bons amigos. Meu pai costumava ouvi-lo falar, porque o Sr. Nurse sabia muitas coisas. E eu sabia que Padmore costumava vir para Arima. Todas as férias, julho e agosto, manhã após manhã, costumávamos ir ao rio Arima para tomar banho no sopé da colina onde fica a fábrica de gelo. E então eu vim para cá.
Mas então seus caminhos divergiram porque Padmore foi para os Estados Unidos.
Ele foi para o St. Mary’s College,9 mas eu ainda costumava encontrá-lo. Porque eu era inteligente e costumava ler, e Padmore costumava ler, embora mesmo naquela época ele lesse mais Du Bois e Booker T. Washington do que eu. Ele tinha esse instinto desde cedo.
E Garvey.
Garvey. Eu li Garvey também, e li Du Bois. Mas não os li com a insistência e preocupação que Padmore fez. Ele sempre falava comigo sobre eles quando costumávamos nos encontrar. E ele foi para os Estados Unidos e eu fui para a Inglaterra. Eu costumava ouvir na Inglaterra sobre um George Padmore. Eu entrei para o movimento trotskista e eles ficaram felizes em me receber, porque eu era muito fluente em história.
Mas Padmore se juntou ao outro lado. Padmore se juntou aos comunistas.
Padmore se juntou ao outro lado. Eu conhecia Padmore como Malcolm Nurse. Uma noite, ouvi que Padmore viria falar na Gray's Inn Road, e eu tinha ouvido falar muito sobre Padmore por anos. Eu não sabia quem ele era. Fui à reunião porque quando vim para a Inglaterra pela primeira vez, fui a todos os lugares para ver tudo o que podia. Depois de cerca de dez ou quinze minutos de espera, entra o famoso George Padmore — Malcolm Nurse. Então eu disse, olá, Malcolm. Ele disse, garoto, como vai?
Embora ele continuasse sendo um membro do Partido Comunista e um grande funcionário, nunca brigamos. Ele me perguntou, quando você veio? Eu disse, vim aqui no verão — na última parte do inverno de 1932, por volta de março ou abril. Ele disse, você esteve aqui em março ou abril de 1932? Eu disse, sim. Ele disse, cara, eu estava aqui em março ou abril procurando pessoas para levar a Moscou para educá-las e se juntar ao movimento. Se eu tivesse visto você, eu teria pedido para você vir. E eu disse a ele, bem, garoto, se você tivesse me conhecido e me pedido para vir a Moscou em 1932, eu teria vindo num piscar de olhos.
Mas você não teria ido naquela época.
Bem, naquela época nós já tínhamos nos separado.
Sim. Ele era então o Secretário Africano na Terceira Internacional, no Comintern.
Ele era o chefe do Profintern.10 Não sei se algum negro já tinha sido assim até aquela época, ou se tinha a situação de poder e status que Padmore tinha em Moscou. Quando eles costumavam ter suas celebrações no primeiro de maio e Stalin e Molotov e o resto deles costumavam ficar na plataforma, Padmore costumava estar lá em cima. Ele tinha escritórios no Kremlin. Ele tinha toda a literatura e dinheiro da Internacional Comunista à sua disposição. E você sabe por que ele os deixou.
Ele saiu em 1935, certo?
Ele saiu por volta de 1934, 1935, sim. Eles disseram a ele, George, vamos mudar a política; você sabe, no marxismo, você tem que mudar.
A política em relação à África, em relação à revolução africana?
Não, a política em relação aos europeus. Eles disseram, agora queremos que você mostre em seu trabalho uma certa simpatia e compreensão da Grã-Bretanha, França e Estados Unidos. Esses são os capitalistas parlamentares, os capitalistas democráticos. Mas você é afiado e hostil à Alemanha, Japão, e qual é o outro?
Itália, Espanha.
Alemanha, Itália e Japão. Mas Padmore disse, como posso fazer isso? Alemanha e Japão não têm colônias na África. Então, o quê? Eles dizem a ele, bem, George, mas essa é a nova linha que elaboramos. Ele diz, mas isso não pode ser. A Grã-Bretanha tem as colônias na África sobre as quais tenho escrito, a França tem as colônias, e a América tem sido um dos países mais conscientes da raça no mundo. Você espera que eu as chame de democracias parlamentares e ataque a Alemanha, Itália e Japão? Eles disseram, mas George, essa é a linha agora. E ele disse, Ok. E ele fez isso. E é por isso que ele veio para a Inglaterra, deixando-os para trás.11 Ele veio aqui e me encontrou um membro do movimento trotskista. Mas ele fundou uma organização — e eu trabalhei com isso.
E esse é o Congresso Pan-Africano.
Com o tempo, ele se tornou Pan-Africano. Começou como o International African Service Bureau. George Padmore é um dos grandes políticos do século XX. Ele nunca deixou uma vírgula passar, ele nunca deixou nada ou ninguém — concentração absoluta. Ele tinha um princípio que eu sempre tive em mente. Se algo acontecesse em Bechuanalândia [Botsuana], ou na Nigéria, ou no Congo, George realizava uma reunião. Podíamos ter apenas vinte pessoas. Em grandes ocasiões, tínhamos oitenta pessoas. Mas George realizava uma reunião e aprovávamos uma resolução. Na manhã seguinte, íamos até o Colonial Office para entregá-la ou escrever uma carta. Ele disse: nunca deixe nada acontecer sem que você faça algo a respeito. Porque se três ou quatro coisas acontecem e você não faz nada, elas vão mais longe, e quando as pessoas protestam, elas dizem: essas pessoas não se importam, o tempo todo as coisas estão acontecendo, e elas nunca prestam atenção. Ele nunca deixou nada passar.
Entre alguns dos vinte em suas pequenas reuniões estavam os melhores, os homens que realmente lideraram a revolução nacionalista africana.
Eles vieram depois — eles vieram para o congresso de 1945. Mas então éramos cerca de dez. Havia Padmore. Eu costumava editar o jornal enquanto estava aqui. Havia outro homem chamado Makonnen,12 absolutamente inestimável, e havia alguém que as pessoas tendiam a esquecer. Havia a esposa de Padmore, uma inglesa, Dorothy Padmore. Ela costumava cozinhar. Ela era uma pessoa educada. Ela costumava traduzir para Padmore. Acredito que originalmente ela também estava no Partido Comunista. Ela cozinhava arroz e ervilhas, ela cozinhava fufu. Qualquer pessoa do exterior que viesse a Londres viesse ver Padmore, ela cozinhava para eles.
Eu a via cozinhando e ainda assim conseguia participar do trabalho que estava acontecendo. Ela, Makonnen e dois outros homens, um chamado Ward e dois outros barbadianos — éramos a essência da organização. As outras pessoas que vieram para a organização e se tornaram líderes depois vieram para o congresso de 1945. Antes disso, a organização era pequena; não havia muitos negros na Grã-Bretanha na época. Padmore manteve a organização funcionando.
Algo que eu deveria mencionar, que eles estão apenas começando a aprender agora nos Estados Unidos: eu era editor do jornal trotskista e eu era editor do jornal de Padmore. Não importava. Eles vendiam alguns dos nossos jornais e nós vendíamos os deles. Eu mudava de um para o outro. Que houvesse algum antagonismo não importava, porque ele era a favor da revolução mundial concentrando-se na situação europeia. Meus jacobinos negros tinham muito a ver com a África, então nos demos bem. Foi quando fui para a América [que] descobri que os negros sentiam que tinham um especial — talvez tivessem, um especial —
Mas ao mesmo tempo em que tudo isso está acontecendo, você está escrevendo sobre críquete. Você é um correspondente de críquete do The Manchester Guardian?
Eu consegui um emprego no The Manchester Guardian. Eu fui muito bem treinado em críquete em Trinidad.
Você jogou?
Eu joguei muito. Mas eu joguei com o críquete de primeira classe. Constantine,13 St. Hill, George John, Archie Wilde, Andre Cipriani, jogávamos críquete da liga todo sábado, às vezes no domingo. Eu era muito amigável com Constantine. Ele me trouxe aqui. Eu disse a ele, estou indo para a Inglaterra para estudar escrita quando eu ganhar algum dinheiro. Ele disse, venha imediatamente. Se você tiver algum problema, eu te ajudo. Constantine já estava aqui.
Jogando críquete da liga?14
Jogando críquete da liga. Ele começou em 1929, e eu vim em 1932. Ele logo desapareceu e eu fui morar com ele em Nelson, onde tive um vislumbre do críquete e do críquete da liga e assim por diante. Escrevi um artigo um dia sobre Sydney Barnes.15 Eu disse, este é um homem maravilhoso. E Constantine me disse, quando eu disse que não sabia o que fazer com isso, "envie para Neville Cardus,16 e escreva na carta que eu disse para você enviar para ele."
Cardus leu o artigo e a próxima coisa que eu recebi foi uma carta dele: venha me ver no escritório do The Manchester Guardian quando você estiver em Manchester. Eu corro para Manchester e ele diz, estou procurando alguém para me ajudar. Eu não posso fazer todo o trabalho de Lancashire; há partidas que eu tenho que fazer, mas Lancashire precisava — eu quero que alguém me ajude, você pode? Eu disse que sim. Na verdade, isso me ajudou muito. Eu conseguia ganhar algum dinheiro durante a temporada de críquete e, durante o inverno, escrevia, estudava e lia.
Você viu Constantine jogar nos testes naquele período?
O tempo todo. Eu costumava ir a Nelson e a muitas das partidas de Lancashire. Eu costumava ir a Old Trafford e fazer reportagens, e sempre ia ver Constantine depois. Eu o vi jogar nas partidas de teste. Ah, sim. Ele era um homem notável; usei uma frase sobre Constantine que gosto de repetir, não porque seja uma frase tão maravilhosa, mas porque diz algo: que no críquete da liga você encontraria jogadores de críquete de teste que estariam jogando críquete da liga. Constantine não era. Depois de 1929, ele se tornou um jogador de críquete da liga que iria jogar testes. Isso era uma [coisa] diferente. Ele deixaria o críquete da liga e iria jogar partidas de teste e se sentiria absolutamente em casa na partida de teste. Ele era um homem maravilhoso, realmente.
 |
Learie Constantine jogando boliche durante a turnê do time de críquete das Índias Ocidentais pela Austrália, por volta de novembro de 1930
National Library of Australia/Wikimedia Commons |
Foi naquele período em que você estava assistindo e escrevendo relatórios que você começou a ver o críquete como algo realmente importante em termos de toda a presença histórica das Índias Ocidentais?
Não. Não. Eu sempre vi o críquete de uma maneira além do comum. Principalmente nos escritos de C.B. Fry,17 que até hoje eu conheço como um dos melhores escritores não intelectuais do século XX. Ele analisou o críquete com uma percepção e uma severidade e ainda com uma amplitude de visão que você não encontra normalmente. Eu tinha sido treinado nele. Eu tinha sido criado em seus livros. Então eu joguei críquete em Trinidad, onde todos nós jogávamos juntos. Eu não era um jogador de críquete internacional, mas eu costumava jogar com Constantine, e Wild, Cipriani e o resto costumavam jogar com ele.
Então eu venho aqui e me envolvo com críquete na Liga de Lancashire. Em uma manhã, uma manhã de sábado na Liga de críquete de Lancashire em Nelson, haveria 10.000 pessoas presentes; havia muitas partidas da Liga de Lancashire que eram muito mais interessantes e importantes do que as partidas do condado. Então eu entrei nisso, e comecei a reportar críquete do condado para o The Guardian, reportando partidas de teste. E eu só comecei a pensar sobre isso quando fui para os Estados Unidos — que eu tinha acumulado uma grande massa de informações.
O que aconteceu foi que a guerra veio, e todos nós tínhamos certeza de que durante ou depois da guerra [a revolução] aconteceria, como aconteceu de 1914 a 1918. Então, em 1945, não tinha acontecido, eu estou nos Estados Unidos, e começo a pensar sobre o que Trotsky estava nos ensinando sobre a Rússia. Começo a pensar sobre o que é "cultura" e "o popular", e tenho informações na minha cabeça. Eu não sou um teórico. Eu tinha jogado críquete, conhecia muitos jogadores de críquete, tinha feito reportagens sobre críquete. Então comecei a pensar sobre críquete. Eu tinha o material na minha mente, veja bem. Assim como quando vim para cá e estudei marxismo, eu já tinha sido preparado no Caribe por um tremendo estudo de história e um ensino de história.
Foi lá que comecei a colocar na minha mente depois da guerra: agora o que é? Eu costumava ir assistir a partidas de beisebol, e lá comecei a trabalhar no que finalmente se tornou a teoria do críquete que apresentei e que faz parte do meu livro. Mas nos Estados Unidos me ensinaram muitas coisas. Atitudes políticas. A guerra e o fim da guerra e Hitler e Mussolini e a degeneração na Rússia como eu a vi, 1945–1946—
Cristalizou coisas.
Cristalizou muitas ideias na minha mente. Agora, eu também posso dizer que a questão era: a Rússia era a—
Bem, vou interrompê-lo porque acho que deveríamos fazer uma pausa, porque o período americano é um período por si só.
Tudo bem. Ótimo. Certamente é o período mais importante da minha vida.
[Aqui há uma lacuna na transcrição onde parece que o filme acabou e foi reiniciado.]
*
Você obviamente já está indo para a escola como um jovem inteligente, culto e informado. Quero dizer, que tipo de coisas você está lendo nesse período?
Bem, eu coloco tudo de volta para minha mãe. Ela costumava ler tudo. Lembro que ela tinha uma cópia da Vanity Fair em casa. Quando eu tinha uns sete ou oito anos, li esse livro. Eu não tinha mais nada para fazer. No Caribe, a menos que você estivesse jogando críquete, não havia mais nada para fazer. Então eu li o livro e achei muito interessante; para começar, era tão longo que não o terminei por um longo tempo. Eu lia outros livros e, assim que terminava e não sabia o que fazer comigo mesmo, pegava minha Vanity Fair. Lembro-me de ler romances que ela tinha da Sra. Henry Wood. Havia outro romance chamado John Halifax, Gentlemen. Todos esses livros estavam no lugar: revistas, The Captain, The Boys’ Own Paper e o resto. Eu simplesmente lia tudo.
Então, quando cheguei à faculdade em 1910, eu estava muito além da média dos garotos, porque eu estava lendo. Costumávamos usar uma lamparina de querosene. Eu morei no campo por um tempo. E às nove horas meus pais iam para a cama. Eu teria comprado uma vela. No meu quarto onde eu dormia — meu pai sempre me deixava sozinho — eu acendia minha vela e lia até umas duas ou três da manhã. Foi quando eu tinha seis ou sete anos de idade. Era um instinto que eu tinha. Mas o instinto poderia ter desaparecido se não fosse pelas circunstâncias particulares em que eu me encontrava, e que eu tinha tido a educação das Índias Ocidentais, vim para a Inglaterra em 1932 e recebi o empurrão. Mas eu tinha o instinto — de alguma forma eu o tinha — e devo tê-lo herdado dos meus pais. Um físico muito bom também eu herdei deles. Meu pai não era um grande leitor, mas ele era um homem educado; ele tinha sido treinado.
É uma infância nesse sentido, nada diferente de uma verdadeira infância vitoriana, eduardiana.
Classe média.
Infância vitoriana de classe média, exceto que era a quatro mil milhas de distância.
Ele teria mais o que fazer. Ele não teria se concentrado tanto em livros. Mas a concentração em livros, essa era a atitude do meu pai. O homem que vendia livros, uma cópia de seis centavos de The Pickwick Papers de Charles Dickens: "Aqui, meu filho, esse é um ótimo livro." Ele mesmo não tinha lido, mas sabia. Tom Brown's School Days — ele comprava todos esses, então quando eu tinha dez anos eu tinha uma pequena seleção de livros e continuava aumentando-os. Então me tornei muito amigo de Carlton Comma, que estava trabalhando na biblioteca,18 e isso continuou por anos, até 1932. Mas começou muito cedo.
Então eu tive muita sorte. Eu tinha alguns instintos que ganhei de meus pais, que eram muito sérios e pessoas de mentalidade intelectual; meu pai não lia muitos livros, mas era um bom professor. Lembro que ele costumava treinar meninos para o exame de exibição. Ele ensinou um menino chamado Chin Aleong em Arima. E quando Chin Aleong não ganhou, lembro que meu pai chorou. Chin Aleong não significava nada para ele, mas era importante para ele ensinar.
Agora, quero fazer uma pergunta sobre os jacobinos negros. Falamos sobre sua importância não apenas na descrição daquele movimento em São Domingos e das revoltas de escravos e assim por diante, a república, mas também o fato de ter sido escrito por um negro das Índias Ocidentais. Mas acho que também temos que dizer algo sobre o que essa tese avança, porque é uma interpretação, afinal, daquela revolução no Caribe, diferente daquela que você teria obtido de historiadores franceses tradicionais. De todos.
De todos. Não apenas dos historiadores franceses. Eu obtive essas ideias de historiadores franceses. Lendo historiadores franceses — lendo Jaurès19 e lendo outros homens e me preparando para The Black Jacobins — eu vi que o movimento pela [abolição da] escravidão tinha sido auxiliado pelo impulso dos capitalistas franceses para acabar com essa escravidão. Então há algo mais. Foi o que eu fiz lá. E Williams
veio até mim —
Eric Williams.
Ele costumava vir e me perguntar tudo porque eu era o veterano. Eu costumava dar aulas para ele na faculdade, e nós éramos muito amigáveis. Eu costumava levá-lo para Paris comigo para trabalhar no The Black Jacobins. Ele ia, e nós encontrávamos Damas21 lá, e Damas ia conosco para a biblioteca pública e nos ajudava, e nós continuávamos. E Williams veio me ver e disse: "James, eu tirei nota máxima no meu exame e quero fazer alguma coisa. Eles me ofereceram um doutorado, eu poderia estudar para um doutorado. O que eu deveria fazer?" Eu disse a ele, é isso que você deve fazer, e peguei um pedaço de papel e escrevi a tese. Eu disse a ele, essa é a tese que é bem conhecida na França. Vá e escreva isso em inglês. E Williams então foi e fez aquela magnífica pesquisa e organização.
Isso é sobre o movimento abolicionista na Inglaterra.
O movimento abolicionista na Inglaterra. Isso nunca tinha sido feito antes. Mas eu tinha aprendido com os escritores franceses. Claro que eu fui rápido para ver, entende? Para fazer algo com isso. Mas eu disse a ele, vá e faça isso; isso não é feito na Inglaterra. E ele foi e fez, e devo dizer aqui de uma vez que o tipo de pesquisa que Williams fez sobre isso é algo que durará para sempre.
Isso está em seu doutorado e no livro Capitalismo e Escravidão.
Isso está no livro Capitalismo e Escravidão, e esse livro tem uma reputação hoje. Algumas pessoas hoje o estão desafiando. Elas estão dizendo, bem, há outras causas.22 Mas não estou preocupado com isso. Williams fez pesquisas, ele foi a todos os lugares; ele viajava cinquenta milhas, ia a alguma biblioteca onde um certo livro poderia estar. Essa pesquisa ele fez. Mas a ideia original veio de mim, eu escrevi para ele, e eu a peguei dos historiadores franceses. Ah, sim.
Agora eu quero seguir em frente porque você disse que o período na América é de certa forma o mais importante da sua vida. Por que você sente isso? É um longo período, mas você vai para lá tendo feito muitas coisas.
Eu fiz muitas coisas, sim. Quando fui, em 1939,24 aqui, muitas pessoas — alguns revolucionários altamente educados, trotskistas e marxistas — tinham vindo da Alemanha, depois de Hitler, e tinham vindo para a Inglaterra. Eu costumava conhecer alguns deles aqui e alguns deles na França, e eles ficavam muito impressionados comigo por ser um trotskista bem educado. Na verdade, no movimento trotskista, eu era o Terceiro Mundo completo. Não havia mais ninguém. Eles costumavam me dizer, você sabe, a Rússia não é um estado operário, você sabe. E eu dizia, a propriedade foi nacionalizada, a Rússia é um estado operário. Mas eles me davam argumentos.
 |
Leon Trotsky em uma fonte termal no México, por volta de maio de 1938
National Archives and Records Administration/Wikimedia Commons |
Esta é uma ruptura dentro do movimento trotskista, realmente.
Dentro do movimento trotskista.
É isso que te afasta desse comprometimento com o trotskismo?
Isso me mudou. Agora, algo aconteceu. Algo que é muito importante na minha vida. Quando a mudança ocorreu, fui com aqueles que deixaram o movimento trotskista oficial. Mas duas coisas. Eu tive que decidir o que faria porque cheguei a esta conclusão: se nos separamos de Trotsky na questão russa, não é uma ruptura na questão russa.
É uma ruptura em toda a teoria.
Uma ruptura em toda a teoria básica. E eu não sabia o que era, mas [eu sabia] que [tínhamos] que procurar por isso. Eu não sabia o que fazer. Eu deveria fazer isso aqui na América ou deveria voltar para a Inglaterra, onde eu tinha um emprego? Eu estava trabalhando com o Glasgow Herald. Verão. Isso era seguro. O que fazer?
Mas eu não entendo muito bem isso. Quer dizer, a tese não era principalmente sobre como entender os desenvolvimentos na União Soviética? Como avaliá-los? Por que ela atravessava todo o comprometimento com o trotskismo?
Eu acreditava que se discordássemos de Trotsky sobre a questão russa — o caso em que ele disse que o defensismo e nós dissemos que o derrotismo não era a questão russa26 — isso significava que estávamos olhando para ela de pontos de vista filosóficos, econômicos e políticos que eram diferentes. Você não poderia divergir sobre a questão russa e ainda estar correto sobre as outras. Isso é muito importante para mim. Essa foi uma contribuição que eu fiz, eu acho de grande importância. Porque todo mundo costumava discutir a questão russa. Eu disse não. Se vamos nos separar, se nos separamos de Trotsky, temos que descobrir de onde isso veio. E levou dez anos. Mas nós realmente trabalhamos nisso.
Eu conheço uma garota, ela agora se chama Raya Dunayevskaya, que trabalhou comigo. Ela traduziu tudo o que ela conseguiu encontrar de Lenin. E Grace Lee — Ria Stone26 — ela é casada com Jim, James Boggs, ela sabia alemão. Então eu estava familiarizado com o francês, e o inglês, todos nós estávamos familiarizados; ela sabia russo, e Grace Lee era doutora em filosofia pela Bryn Mawr. Então começamos a trabalhar. Levamos dez anos. Mas então nós saímos com uma doutrina que a doutrina trotskista não era: essa questão da nacionalização da propriedade, ela não fez [sozinha] uma sociedade socialista.
Agora o que eu quero saber: qual é a essência dessa posição?
Que o movimento da classe trabalhadora tem que mudar e se tornar dominante em todos os aspectos da vida. Até Marx diz que a filosofia tem que vir do proletariado. Isso não significa que o trabalhador na fábrica vai escrever filosofia. Mas veja que o que é necessário é seu desenvolvimento intelectual, que tudo deve vir de lá — isso nós descobrimos. Percebemos que estávamos analisando falsamente a economia de Marx, estávamos analisando falsamente Lenin, pois estávamos tentando formar o partido de vanguarda. E percebemos que Lenin —
Mas não é essa a essência do leninismo?
Lenin não havia formado o partido de vanguarda. Quando a Revolução Russa ocorreu, os revolucionários sociais de esquerda eram membros do governo. O partido de vanguarda que governava a Rússia era um produto das circunstâncias, mas Lenin costumava dizer ao Ocidente, é assim que fizemos na Rússia. Vocês terão que seguir seu próprio caminho. Ele disse, por exemplo: a burguesia, nós tiramos suas propriedades. Mas não os expulsamos dos sovietes. Eles poderiam ter permanecido no soviete. Nós tomamos suas propriedades, mas eles deixaram o soviete. Vocês todos podem fazer o que quiserem. Mas foi isso que fizemos sob as circunstâncias, e foi isso que aplicamos. E abandonamos a ideia do partido de vanguarda.
Esta é uma grande mudança de perspectiva.
Foi uma grande mudança. Absolutamente.
O quê — direto para a autoatividade do próprio proletariado?
Não, não dizemos que um partido não pode ser formado, ou uma organização não pode ser formada. Certamente, eles podem. Mas a ideia de se apresentar como o partido revolucionário com a doutrina e as ideias, sem as quais nenhuma revolução pode ser feita — dissemos que não é assim. Houve circunstâncias especiais que levaram Lenin por essas linhas. Mas depois de 1933 e da derrota completa do Partido Comunista, sem falar em sua capitulação diante de Hitler, esse movimento acabou. Podemos formar organizações e tudo, mas a ideia de apresentar um partido marxista como um partido de vanguarda, isso acabou. Estávamos conscientes da ruptura. Mas não estávamos preocupados com isso.
A essa altura, muitas pessoas pensam assim. Ah, sim. Mas naquela época era difícil. As pessoas costumavam dizer: "mas Lenin, o partido de vanguarda!" E mostramos que Lenin não começou com o conceito de vanguarda. Ele disse: meu partido deve ser isso e aquilo, e você está errado. Mas ele não disse: a menos que você se junte a nós. Não, ele não disse. Ele disse: você está errado, e nessa linha, ele convidou os outros partidos a se juntarem ao Partido Bolchevique. Mas eles não conseguiram. Eles estavam com medo.27
Você vai ver Trotsky nesse período no México.
Eu vi Trotsky em 1939.
É sobre essa questão ou sobre um conjunto diferente de questões?
Eu levantei essa questão com ele, e isso foi publicado no volume francês.28 Ele me deu ideias naquela época — eu não tinha desenvolvido uma posição, mas estava na minha mente. A pergunta que eu fiz a ele foi esta: eu tenho ido à França regularmente desde quando a revolução francesa29 começou em 1934, 1935, até 1938, e o que eu notei é que as massas francesas se juntam ao movimento sindical, se juntam ao Partido Comunista e se tornam cada vez mais militantes, mas o partido trotskista desce cada vez mais. Como você explica isso? Isso significava que eu já estava incomodado. Ele me deu uma explicação. Ele diz, bem, às vezes, você sabe, na Rússia em um momento, nós estávamos em alta, estávamos em baixa, e assim por diante. E eu nunca disse uma palavra.
Isso não te satisfez.
Não me satisfez porque não disse nada. Você verá a discussão reimpressa, na qual faço a pergunta e depois não digo nada — fiz uma observação em resposta ao que ele disse.
Que tipo de figura é Trotsky nesse período no México?
Trotsky sempre foi um homem que tinha o estilo e as maneiras de um nobre europeu da velha escola, número um. Ele falava línguas com grande facilidade. Ele era um homem de tremenda personalidade sem ser agressivo. Ele estava sempre pronto para ouvir o que você tinha a dizer, mas ele sabia o que tinha a dizer. Acredito que na época em que vi a Revolução Russa e a política de Lenin, elas se tornaram para ele as coisas pelas quais [interpretar] o resto do mundo. O grande erro foi a China. Lembro-me de Mao Tse-tung [Zedong] estava se desenvolvendo, e Trotsky insistindo com ele que um partido camponês nunca seria capaz de fazer isso.
Essa é a posição clássica, a posição trotskista clássica também.
Essa é a posição clássica, e nós nos afastamos disso. Dissemos não. E então os trotskistas costumavam entrar em confusão sobre apoiar ou não o Partido Trabalhista com apoio crítico. Nós dissemos, chega disso. Apoiaremos ou não, temos um caminho a percorrer. O partido de vanguarda contra o qual éramos contra, e colocamos ênfase completa: não há partido socialista a menos que o proletariado e as classes próximas a ele ocupem uma posição dominante. Hoje fomos mais longe. Dizemos que não haverá revolução alguma a menos que a massa da população já tenha se organizado de forma socialista; que em outras palavras, a organização socialista do povo fará a revolução socialista.
E não o contrário.
Não o contrário. É onde estamos hoje.
Você estava nos Estados Unidos neste período, no final dos anos 1930 e 1940. E [você estava lá] realmente [para] a ruptura com Trotsky e no desenvolvimento de uma tendência política totalmente nova. Ao seu redor também há outro conjunto de lutas, a luta negra e assim por diante, figuras como Robeson.
Sim, mas Robeson estava todo ligado ao Partido Comunista.
Você conheceu Robeson antes disso.
Eu conheci Robeson. Robeson tinha tocado aqui em Londres, e eu o conheci em Londres porque antes da guerra Robeson em Londres era uma figura e tanto. Em todos os setores da sociedade Robeson era alguém que todos adoravam, e nós em particular; naquela época, os negros não eram considerados nada. E lá estava Robeson dominando onde quer que estivesse. Decidimos — algumas das pessoas que me conheciam — fazê-lo interpretar Toussaint Louverture na minha peça. Ele leu e disse sim. Foram seis ou sete semanas emocionantes durante as quais estávamos ensaiando. Havia muitos atores profissionais e Robeson ensaiando, e tive a oportunidade de conhecê-lo bem e vê-lo trabalhando.
E você estava nele.
Eu estava nele por acidente. Tínhamos um homem interpretando um papel e no último minuto dissemos, olha, esse homem não está fazendo bem — James, você tem que se encaixar. Fiquei muito farto porque queria ir e sentar no fundo e assistir à peça, para ter uma oportunidade da peça, não me misturar a ela. Mas eu me vesti e interpretei. Mas o que eu estava interpretando não era importante. Era para preencher um buraco. E em 1938, quando saí daqui, conheci Paul em Manchester. E ele disse, bem, James, vamos fazer aquela peça de novo, sabe. Eu interpretarei Toussaint, você pode interpretar Dessalines, e então eu interpretarei Dessalines e você pode interpretar Toussaint, seremos capazes. Mas quando ele voltou para os Estados Unidos e eu estava lá, Paul estava preso ao —
Partido Comunista.
Não ao Partido Comunista, não sei se ele se filiou ou não. Mas algumas piadas ótimas que ele e eu costumávamos fazer. Eu encontrava Paul em Nova York ou em algum lugar: "Olá, James. Como vai?" Eu dizia: "Bem, Paul, estou feliz em vê-lo." Ele diz: "Cara, não nos conhecemos." "Não conversamos nada", eu digo. Ele diz: "Olha, estou indo para a Romênia, depois vou para a Tchecoslováquia para cantar. Estou voltando para cá em abril, e assim que eu voltar, temos que nos reunir e conversar." E eu dizia: "Claro. Vamos ficar de olho nisso." E nós apertaríamos as mãos, ambos sabendo que isso não iria acontecer. Mas ainda assim era uma expressão de boa vontade, para mostrar que, embora estivéssemos politicamente separados, ainda assim entre nós como indivíduos, que se não fosse pela política, teríamos nos dado bem juntos.
 |
Paul Robeson, 1942; fotografia de Gordon Parks
Biblioteca do Congresso, Coleção de Fotografias do Escritório de Informações de Guerra |
Eu escrevi sobre ele; ele é o ser humano mais maravilhoso que já conheci. Ninguém sabia, exceto você, Paul, que havia algo que você perdeu. Esse tremendo senso de poder, força e gentileza. Paul podia falar, mas ele ouvia você, de uma forma muito simpática. Lamento não termos tempo para eu lhe contar algumas das coisas que sei sobre Paul.
Eu quero saber neste momento o que você — é um envolvimento enorme para você na América. Esta é a terceira vez em que você se envolve profundamente na política não apenas de outro país, sua política internacional.
Não, mas é a política do negro.
Mas também da cultura da América.
Sim. Mas antes de tudo, quero dizer [algo] sobre a questão negra na América. Quando fui lá, o que levei para Trotsky foi um documento, em 1939. Eu disse, essas pessoas, esses trotskistas, eles não sabem o que dizer. Eu disse, os negros, eu os conheço, e os conheci no Caribe. Eu disse, eles não precisam da liderança do partido marxista. Um trotskista pode se juntar — se tornar um marxista. Mas eles não precisam da liderança dos sindicatos. Eles não precisam da liderança de ninguém. Os negros nos Estados Unidos são totalmente capazes de se organizar, produzir líderes e seguir em frente. O que deveríamos fazer é dizer isso a eles. Trotsky concordou. Ficou abaixo, mas com o tempo isso aconteceu, nos anos 60. E todo mundo na América sabe que esse foi o documento que apresentei.
Quero falar dos anos 60, mas primeiro quero saber, quando você deixa a América?
Em 1953.
E você escreve um pouco antes disso ou logo depois de um grande livro que inclui uma longa seção sobre Melville.
Agora, não é um grande livro.
Quero dizer, um grande livro em termos do que ele tenta cobrir.
Vou lhe contar o que aconteceu.
É um livro pequeno.
Eu estava um pouco cansado de muitas coisas. Eu estava cansado dos marxistas americanos, que eram um grupo muito deficiente, falando sobre a cultura intelectual — a superestrutura — sendo baseada na base material. Todo mundo dizia isso, mas dizer isso era não dizer nada. Eu li Herman Melville e, ao mesmo tempo, estava estudando a história dos Estados Unidos. Eu era um estranho lá. Então, escrevi ensaios. Esses ensaios podem estar em algum lugar — acredito que Raya Dunayevskaya pode tê-los. Sobre Hawthorne. Sobre Poe. Escrevi ensaios sobre várias pessoas e, finalmente, escrevi um ensaio sobre Melville, e então algumas pessoas o leram e disseram, bem, isso deveria ser um livro, sabe. Dei palestras sobre isso e assim por diante. Sentei-me e escrevi o livro sobre Melville, e ele foi publicado por volta de 1952. Hoje, todo mundo aceita isso como um dos livros sobre Melville que importam. Mas as editoras não o publicam.
Você viu algo em Melville — e especialmente em Moby Dick, mas em todo o trabalho de Melville — que você chama de essencialmente americano. O que há em Melville que é essencialmente americano para você?
Você viu um filme chamado Dog Day Afternoon?
Sim.
Você percebe a atitude de autoridade daquele jovem? Ele não tem nenhuma ideia teórica clara na cabeça, mas há certas coisas que ele quer fazer e não vai deixar nada impedi-lo. Quando se trata de sua atitude em relação à polícia, ele está preparado para dizer à polícia e ao FBI para irem para o inferno; ele não se importa com eles. É essa prontidão instintiva para ir atrás do que você está atrás que você encontra nos Estados Unidos. E isso é muito diferente da Europa, onde tudo é organizado e você tem uma longa tradição.
É isso que Melville tem. Ele tem o verdadeiro desenvolvimento revolucionário instintivo e o povo. Mas não é organizado de acordo com o partido. E isso eu acho que é claro. Acho que a maioria das pessoas reconhece.
Mas você também vê algo importante. Não é só em Melville, é quando você escreve sobre Ésquilo, é quando você escreve sobre Shakespeare. Você vê algo sobre a coincidência de um grande momento histórico e uma grande obra ou um grande artista.
Eu acredito que isso seja absolutamente natural — que em um certo estágio quando a sociedade está prestes a passar ou acabou de passar por tremendas mudanças do que era antes, você encontra na literatura ou na arte a expressão desse sentimento no trabalho que as pessoas fizeram. Estamos vendo isso hoje. Os livros de Solzhenitsyn são, na minha opinião, absolutamente surpreendentes. Eles vêm de uma sociedade como a Rússia. Eles não viriam da Grã-Bretanha, França ou Estados Unidos. Mas esse livro tremendo vem de uma tremenda e massiva reviravolta social. É claro que as coisas estão acontecendo lá, das quais ele está ciente no sentimento das pessoas que agora precisam ser moldadas em alguma forma de estrutura. Solzhenitsyn não está falando sobre isso. Ele fala sobre o cristianismo ou algo assim. Mas ele obviamente deixou isso de lado; isso não é problema dele.
Você quer dizer que o poder da palavra não tem nada a ver com como o próprio artista a entende.
Não consigo separar o artista individual — esse tremendo poder é expresso por um artista individual. O artista individual tem algumas qualidades que ele absorve da história anterior e que são únicas para ele. É isso que torna o artista grande. Ele vê algo agora e precisa de novos métodos para expressá-lo. Essa é a origem do grande artista individual. Essa é a origem de Ésquilo. Essa é a origem de Shakespeare.
Está no que ele faz. Lembro que há uma frase sua em um dos ensaios sobre Picasso onde você diz, não sei o que ele pensa ou o que ele faz, não sei se ele pensou isso ou não, mas o que me interessa é o que ele pinta, o que é realizado.
Que ele está pintando. É isso que acontece. Passei muito tempo olhando para Picasso e desenhos. Desde quando eu era menino, eu era fascinado por Michelangelo. Particularmente o céu. Sua ideia de Deus era a ideia que eu tinha quando era um garotinho de Deus. E então chegou o momento em que abandonei a ideia de Deus com seu bigode e barba longa.
Branco, é claro.
Mas eu ainda me lembrava disso como algo em que eu acreditava e muitas outras pessoas acreditavam. Então eu vi Guernica. Eu estava muito interessado em Guernica. Então eu fui ao Vaticano e vi Michelangelo e algumas pinturas na Cappella Paolina, não as pinturas comuns da Capela Medici, mas algumas pinturas, uma delas de São Paulo sendo derrubado e outra de São Pedro sendo crucificado.
 |
Michelangelo: A Conversão de Saulo, 1542–1548
Web Gallery of Art/Wikimedia Commons |
 |
| Michelangelo: A Crucificação de São Pedro, 1546–1550 Wikimedia Commons |
Crucificado, sim.Elas estão na Cappella Paolina. Um livro sobre elas foi publicado recentemente.30 Eu as vi. Nos Estados Unidos, trabalhando no trotskismo, trabalhando no leninismo e no marxismo de nossos dias, me livrando de certas coisas que eu acreditava que Lenin teria se livrado se vivesse em nossos dias, pegando a questão negra, esclarecendo essas coisas, eu vim aqui e pude olhar para a Capela Medici. Fui para a Grécia e vi as estátuas de Olímpia lá,31 e então vi Guernica e estou absolutamente certo de que há uma conexão entre as três, uma vez que você tem a sensação de que o grande artista não está pintando para pessoas artísticas que são conhecedoras de arte. Ele está pintando principalmente para si mesmo, mas também está pintando para o público em geral. Michelangelo não estava pintando para pessoas que pudessem ler e escrever críticas sobre ele. Aquela estátua maravilhosa de Apolo em Olímpia. O que essas estátuas têm? A estrutura geral — a estátua de Olímpia, os frontões, você percebe que o templo era assim. Então, se você olhar para Michelangelo, o segundo —
“A Crucifição”
A Crucificação de São Pedro, acontece da mesma forma. Há os cavaleiros, há Pedro, e então há outro conjunto de pessoas lá. Quando você olha para Guernica, é a mesma coisa que você está assistindo. As pessoas lá em cima, uma mulher sendo queimada; então vem o movimento para cá, e então há o centro triangular, mas enquanto Picasso não precisa de duas pinturas, as outras todas precisavam de dois lotes. Picasso precisava de apenas uma. Ele tinha essa coisa no centro, e ele colocou duas ao lado. Eu acredito que na estátua de Olímpia, você tem a luta entre os centauros e os seres humanos. Isto é, entre os instintos humanos e os cultos que existem no homem. O artista, seja ele quem for, está bastante seguro porque Apolo não interfere; ele apenas se levanta com seu braço direito. Isso é certo. Então eles estão lutando.
Então você chega a Michelangelo. Quando você olha para Michelangelo, o homem que é derrubado, Paulo — Cristo o derrubou. O braço direito estendido. Quando você olha para São Pedro, você tem as pessoas e os cavalos de um lado, você tem essa diagonal tremenda, e então você tem outro conjunto de pessoas vindo do lado direito. E então quando—
É como se o mundo inteiro em um momento histórico específico estivesse reunido na pintura. Está reunido, particularmente nessas duas pinturas de Michelangelo, e o mundo inteiro pode ser visto nas estátuas de Guernica e Olímpia, porque além do Apolo no começo, há outro, o outro frontão onde há o rei e sua esposa e o jovem que quer sua filha,32 e no final há algumas pessoas, pessoas comuns deitadas e assim por diante. Em outras palavras, a imagem inteira está lá.
Então você chega a Guernica — que é uma obra-prima absoluta além da crença. Picasso lhe dá, antes de tudo, uma mulher sendo queimada. Esse é o tipo comum de coisa que muitos pintores pintariam. Mas então vem a dificuldade; alguma luz está lá. As pessoas não percebem: é isso que fez com que o mundo moderno fosse o que é. Alguma energia elétrica de algum tipo. Deste lado está uma figura com a qual Picasso vem brincando há anos, o touro — porque ele colocou abaixo do touro a mulher com a criança, e o touro está lá, tem um poder enorme. Os instintos sexuais são muito fortes, isso é claro. Ele está preocupado, e a mulher está lá dizendo a ele, você é a única pessoa que pode me salvar. Ele não sabe disso. Mas Picasso disse que o mundo inteiro está acabado. A única coisa que pode vir disso agora é o poder sexual do touro, sua força física e a mulher com a criança.
Então essa imagem segue esse caminho. Tenho certeza de que se você olhar para as estátuas de Olímpia e depois para as duas pinturas de Michelangelo e depois para Guernica, você terá uma imagem do desenvolvimento histórico da época. Mas você tem que conhecer a história. Não tenho dúvidas de que as pessoas para quem essas estátuas e essas imagens foram feitas as entenderam. Não tenho dúvidas sobre isso. Tenho certeza de que poderia levar Guernica para Trinidad amanhã e não haveria mal-entendidos. São seus artistas comparando-o a Corot e comparando-o a Michelangelo e a Goya — eles se metem em problemas. Mas se você entender que a imagem é feita para a pessoa comum, que é o próprio artista — caso contrário, ele não veria as coisas tão claramente — você pode vê-las.
 |
Esculturas do frontão oeste do Templo de Zeus no Museu Arqueológico de Olímpia, 2008
Angela Monika Arnold/Wikimedia Commons |
Quero dizer, o que você está fazendo agora é não aceitar nenhuma distinção entre um grande momento histórico de mudança ou luta e como isso é expresso por um artista individual na pintura. Você está dissolvendo essas categorias. Você está vendo-as realmente em um continuum; quero dizer, a prática histórica.
Eu não diria que é um continuum. Mas eu digo —
O que faz a diferença?
A questão é que o grande artista com a nova visão e a apresentação extremamente enfática só surge quando a sociedade já está entrando ou saindo dela. Isso o produz. Por que não temos, na Grã-Bretanha, um Solzhenitsyn? É porque na Grã-Bretanha não há nada no momento para dar a um homem desse tipo. Não tivemos um grande escritor na Grã-Bretanha desde D.H. Lawrence. Durante todo o século XX, não tivemos um porque — bem, politicamente, o Partido Trabalhista e —
E então você está realmente vendo o artista em um sentido marxista, como um indivíduo histórico.
Um artista é um indivíduo histórico, mas — você está certo — ele é um indivíduo histórico. A história está nele. Mas é uma apresentação individual.
Sim, mas é assim que você escreve sobre Melville. É assim que você escreve sobre Shakespeare. E é assim que você fala sobre Michelangelo.
Eles são indivíduos.
E Picasso. Mas também é assim que você fala sobre Sobers.33
Sobre Sobers, sim, mas —
Ou Worrell ou Walcott.
Mas em relação a quando eles se apresentaram e como eles tocaram, você sabe de quem eu aprendi isso? Eu aprendi isso com Learie Constantine, que costumava me dizer em 1928 — eu me lembro da frase dele — eles não são melhores do que nós. Constantine costumava me dizer, digamos, que somos tão bons quanto eles; isto é, como jogadores individuais, mas de alguma forma não somos capazes de —
Juntar.
Juntar.
Destilar.
E nós costumávamos discutir. Ele diz, queremos um homem negro como capitão. Eu disse, Learie, você nunca vai me fazer concordar com isso, porque os ingleses jogam e os australianos jogam e jogam bem; eles não têm homens negros como capitães. O que faz com que no Caribe um homem negro deva ser capitão? Eu fui tolo o suficiente [para não] entender. O que Learie quis dizer foi, queremos alguém que sinta que todos estão no mesmo nível e—
E reunirá a sociedade.
Reúnam-se e sintam a responsabilidade e o reconhecimento de que nós agora, como negros que acabaram de chegar, temos que fazer algo. Foi isso que Learie continuou — e ele viu quando eles vieram para cá. Goddard34 era o capitão; isso é muito perceptível. Mas, mesmo assim, ele tinha tantos jogadores negros, jogadores notáveis, que ele deu lugar a eles. Ele não era um bom capitão, mas tinha isso, ele conseguia ver como eles podiam jogar e ele os acompanhava.
[Há outra lacuna na transcrição onde parece que o filme acabou e foi reiniciado.]
*
Só mais um pouquinho sobre Moby Dick, sim? Porque é um romance cujo poder a maioria dos críticos americanos reconhecerá. Mas não sei se eles conseguiriam ver que essa visão que você vê nele realmente funcionou, em termos de como o romance é estruturado: quero dizer, Ahab and the Whale e Ishmael como o intelectual, você diz, atraído pelo homem de ação. E a tripulação. Como você vê isso como uma espécie de microcosmo da América?Porque isso está no livro. Sinto muito — sou muito militante e, na verdade, posso ser muito agressivo sobre isso. As coisas que digo sobre Moby Dick não são meus sentimentos, e um homem tem o direito de escrever sobre seus sentimentos sobre o jogo de críquete. Neville Cardus escreveu muito sobre suas respostas pessoais no jogo, e com resultados muito brilhantes. Mas, mesmo assim, insisto em escrever sobre críquete: estou observando o que eles estão fazendo. Se tenho um sentimento sobre isso, isso é estritamente subordinado ao que está acontecendo.
Na minha análise de Moby Dick, digo, por exemplo, quando a Baleia chega perto do fim, antes de Ahab persegui-la, os homens a bordo do navio que está indo atrás dela de repente gritam juntos, e acho que essas duas ou três páginas são algumas das melhores páginas do livro. O que significa para mim que Melville naquele momento — quando os homens veem e participam, não apenas seguindo Ahab — é inspirado a escrever melhor ou com mais força do que escreveu em outras ocasiões. E eu digo, se você quer me criticar, você tem que dizer que essa passagem não tem o significado que eu dou a ela. Mas eu digo, aí está. É isso que eu estou seguindo. É o vigor e a violência, a força dessa passagem que me faz sentir que Melville está dizendo, bem, aqui está o que importa. Ahab não importa porque Ahab é morto. Mas essas pessoas, elas caem. Antes que caiam, ele os eleva de membros comuns da tripulação e os torna uma das passagens mais nobres do livro.
Você escreveu muito de tempos em tempos e prestou muita atenção aos escritores das Índias Ocidentais, aos romancistas das Índias Ocidentais e à situação do artista no Caribe. Não há Melville aí — mas, quero dizer, há pessoas, há obras que você acha que começam a conectar toda a situação histórica assim? Entre esses escritores?Acredito que os escritores das Índias Ocidentais começaram depois das revoltas de 1937 a 1938. Já discuti isso com Lamming.35 Essa era a atmosfera em que eles cresceram. Você tem Lamming, Naipaul e Wilson Harris.36 Não acredito que haja nenhum país hoje em que as pessoas escrevam em inglês que possa produzir três escritores que possam ser considerados mais significativos do que esses.
Lamming é muito importante, porque Lamming se cansou de escrever na Inglaterra sobre o Caribe para um público inglês, e por dez anos ele não fez nada. É um número enorme de anos para um homem em seu auge. Finalmente ele vai e escreve Natives of My Person, que analisa não tanto os escravos, mas os traficantes de escravos. Em outras palavras, ele mudou, e os críticos não sabem o que fazer com isso. Eles esperam de Lamming um bom livro sobre negros, mas Lamming não. Esse é o resultado de viver no exterior.
O próximo livro que Lamming escreverá, acredito, será sobre os índios Ocidentais nas Índias Ocidentais, escrito para os índios Ocidentais. Falei com ele. Você sabe, ele é um homem extraordinário, e mais extraordinário ainda é Wilson Harris. Wilson Harris colocou em sua mente que há algo que é americano, que é diferente da vida organizada e estabelecida que os europeus viveram, e até mesmo os asiáticos viveram — que na América há algo no clima e na estrutura que impressiona e extrai características dos ameríndios e das pessoas que foram para lá e das pessoas que vivem lá hoje. Metade disso ele diz claramente: é pegar pedaços históricos e usar a imaginação histórica. Ele não tem medo de fazer isso, e ele é um escritor surpreendente. Além disso, ele é uma pessoa muito agradável. É um prazer conhecê-lo. Mas ele escreve essas histórias fantásticas e diz claramente: "Tenho que inventar, mas vou pelo que vejo e pelos fatos que permanecem", e ele escreverá um romance e contos sobre ameríndios mostrando que eles não são tão diferentes daquelas pessoas que vieram e viveram lá, os espanhóis, e nós no Caribe hoje. Há algo contínuo que corre. Acho que isso é muito bom.
Mais uma coisa. Acredito que Vidia—
Naipaul.
Naipaul, depois de escrever aquele livro magnífico, está sentindo a tensão. Ele está escrevendo sobre isso, sobre aquilo, ele escreve sobre a Argentina, volta para a Índia, escrevendo críticas e assim por diante, sentindo a tensão de escrever para um público, um público britânico, sobre as Índias Ocidentais. Ele sentiu a mesma coisa que Lamming sentiu, que ele não pode continuar fazendo isso. E tal crítica foi feita a Vidia e suas atitudes não-indianas-ocidentais. Acredito que tenho razão para dizer que se algo genuinamente indiano-ocidentais começasse, Vidia estaria lá. Ele tem críticas bastante duras não apenas aos políticos das Índias Ocidentais, mas a todos. Sua atitude em relação à política como um todo é como é; os indianos-ocidentais são tratados dessa forma porque é isso que ele pensa de todos eles. Ele não vai quebrá-la. Mas se algo genuinamente viesse às Índias Ocidentais e disséssemos, Vidia, venha e ajude, acredito que ele o faria.
 |
C.L.R. James discursando em um comício organizado pela União de Estudantes das Índias Ocidentais em Londres, agosto de 1967
Roy Milligan/Daily Express/Getty Images |
C.L.R., quero fazer uma pergunta que vem diretamente do que você acabou de dizer. Você desenvolveu e tentou deixar o mais claro possível, muitas vezes de maneiras magnificamente simples, uma visão da vida. Você frequentemente encontra pessoas, escritores, pessoas comuns, pessoas em campos políticos opostos aos seus, que não concordam com você. Você nunca vai principalmente para o que o separa deles. Você sempre encontra aquilo que pode acomodar em seu senso de desenvolvimento histórico. Você é o único trotskista que nunca foi realmente um sectário. Por que isso? De onde isso vem?Mas eu deixei o movimento trotskista.
Sim. Você entende o que quero dizer. Quero dizer, alguém que foi formado em um meio político cheio de divisões, tendências e lutas políticas, você sempre vai para o que eu chamaria de lado progressista dos seres humanos e, portanto, fala positivamente sobre as pessoas mais extraordinárias que conhece.
Agora eu digo o que vou dizer, e acho que estamos chegando perto do fim. Acredito que a revolução em San Domingo foi uma revolução total. Ela limpou completamente o que estava no caminho. Eles enfraqueceram porque não havia assistência internacional; eles estavam sozinhos. Mas depois de 150 anos, a mesma coisa aconteceu em Cuba. A revolução foi completa; todo o sistema foi jogado de lado. Eu cresci no Caribe e saí de lá quando tinha trinta anos. E eu cresci em uma atmosfera na qual eu conhecia todo mundo e todo mundo me conhecia. Eu joguei críquete na savana com todo mundo, você leu minhas histórias; eu conversei com Tom, Dick e Harry. Os brancos — eu era amigável com eles. Meu grande amigo — o homem que me ajudou, e realmente trabalhamos juntos — era Mendes, que era branco. Então, viver naquela atmosfera —
Um microcosmo do mundo.
Um microcosmo da sociedade como um todo. Nós — não eu sozinho — Fanon tinha, Césaire tinha, Padmore tinha e Garvey tinha de certa forma, embora ele atribuísse isso apenas aos negros. Mas Garvey costumava dizer, Lenin organiza o proletariado branco, eu organizo os negros. Acredito que nós, das Índias Ocidentais — você encontrará a mesma coisa no homem que escreveu Froudacity.37 Ele tinha uma visão de que vivemos em uma pequena sociedade onde todos os aspectos da sociedade e membros se conhecem. Eu fui para a escola com os meninos negros e as crianças do secretário colonial e tudo mais. Você obtém uma certa visão abrangente.
E com os livros você também obtém uma visão abrangente, e quando você sai, é isso que somos. Isso explica a lista de nós que viemos daqueles miseráveis pedaços de sujeira e realmente temos algum tipo de impacto na vida intelectual do mundo. É a isso que cheguei. Finalmente, acredito que as Índias Ocidentais nos próximos dez anos farão algumas coisas surpreendentes, politicamente. Eles não podem evitar.
Com base no que você acabou de dizer. Experiência.
Com base nisso — que temos o Canadá, a Grã-Bretanha e os Estados Unidos, desenvolvimentos intelectuais todos à nossa disposição, e ainda assim temos o mesmo impulso que os povos subdesenvolvidos têm. Somos partes de dois lados do mundo, um. Acho que isso será suficiente por enquanto.
Quando falamos sobre seu envolvimento com o movimento pan-africano na Inglaterra e falamos sobre importantes figuras africanas que estavam presentes lá, como Kenyatta e assim por diante — você não encontra Nkrumah naquele período na Inglaterra. Você encontra Nkrumah nos Estados Unidos.
Eu conheço Nkrumah nos Estados Unidos, mas Nkrumah é para mim um dos maiores de todos os africanos. Há três africanos que importam: Nkrumah, que foi capaz de organizar a revolução, e depois de Nkrumah cerca de quarenta estados africanos seguiram em dez anos. É isso que você tem que olhar. O segundo é Nyerere, que está organizando um país subdesenvolvido em uma base inteiramente nova. E o terceiro é Wole Soyinka, que é um dos melhores escritores vivos e uma pessoa que eu respeito enormemente no mundo literário de hoje. Esses três são africanos que podem tomar seu lugar com qualquer tipo de análise das pessoas que importam no mundo atual.
Nkrumah fez a revolução. Havia apenas cinco milhões de pessoas nos Estados Unidos, mas foram 100 milhões que seguiram em dez anos.38 Em outras palavras, ele foi o catalisador que fez essa coisa acontecer. Eu o conheci pessoalmente. Eu o conhecia bem. Ele era uma pessoa muito sofisticada, conseguia se dar muito bem. Estou feliz que tivemos a oportunidade de mencionar Nkrumah, que era uma pessoa tremenda; Nyerere, que é um dos melhores políticos vivos, um homem cujas ideias são as mais profundas; e Wole Soyinka, um excelente escritor e organizador notável. Estou feliz que os mencionamos porque eles agora desempenharão o papel que costumávamos desempenhar antigamente, antes que os africanos tivessem a oportunidade de se educar, como eu tive há sessenta anos.
Muito obrigado. Feliz aniversário.
Muito obrigado.
C.L.R. James
C.L.R. James (1901-1989) foi um jornalista, historiador, marxista e intelectual de Trinidad, mais conhecido por sua história de 1938 da Revolução Haitiana, The Black Jacobins, e seu livro de memórias de críquete de 1963, Beyond a Boundary.
Stuart Hall
Stuart Hall (1932-2014) foi um intelectual público jamaicano-britânico que estava ativamente envolvido na Nova Esquerda na Grã-Bretanha e ajudou a desenvolver a disciplina de estudos culturais.
Phoebe Braithwaite
Phoebe Braithwaite concluiu recentemente um Ph.D. sobre Stuart Hall na Universidade de Harvard. Ela será membro do Hutchins Center de Harvard em 2025 e é pesquisadora honorária do Sarah Parker Remond Center for the Study of Racism and Racialization na University College London.
