Entrevista com
Emile Chabal
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| Eric Hobsbawm chegou a Londres ainda adolescente, um cidadão britânico que nunca morou na Grã-Bretanha. Ele adquiriu rapidamente hábitos intelectuais britânicos, mas seu senso de classe se formou em outro lugar e seu trabalho manteve um pé no continente por toda a vida. (BBC/YouTube) |
Entrevista por
Michael Schapira
A vida de Eric Hobsbawm começou exatamente quando o “longo século XIX” chegava ao fim. Nascido em Alexandria, no Egito, e formado durante a juventude na “Viena Vermelha” e na Berlim da era de Weimar, ele alcançou a maturidade intelectual em Cambridge, no período entre guerras, e em Londres, no pós-guerra. Sua tetralogia das “Eras” garantiu-lhe um lugar consolidado em ementas de cursos e nas estantes daquilo que ele chamou, em A Era das Revoluções, de “o cidadão inteligente e instruído, que não está apenas curioso sobre o passado, mas deseja compreender como e por que o mundo se tornou o que é hoje e para onde ele está caminhando”. E ele foi — de forma paradoxal para alguém que alcançou tamanha popularidade — um comunista convicto que, para o bem ou para o mal (dependendo de a quem se pergunte), vinculou-se a uma visão específica de um futuro melhor, ao mesmo tempo em que testemunhava uma época que ele batizou de “era dos extremos”.
No entanto, apesar de ser, como define seu biógrafo Emile Chabal, um “polímata comunista, com um alcance notável sobre o panorama teórico e empírico da história moderna”, Hobsbawm — ao contrário de muitos de seus pares no continente europeu — “raramente figura no cânone do pensamento de esquerda ou marxista”. Por que isso acontece é uma das questões que impulsionam a fascinante e abrangente nova história intelectual de Chabal, intitulada The Age of Hobsbawm (A Era de Hobsbawm).
Chabal é professor de história contemporânea na Universidade de Edimburgo; o lançamento de seu livro o levou a St Andrews, na Escócia, para um evento com o autor em nossa livraria independente local. É uma prova do apelo duradouro de Hobsbawm o fato de que, mesmo hoje — em uma cidade dominada por entusiastas do golfe e estudantes de elite —, um público composto por marxistas convictos desde a década de 1970, autodidatas de esquerda e estudantes de pós-graduação curiosos tenha comparecido para uma discussão vibrante sobre a teoria e a política da esquerda no século XX, bem como suas perspectivas nos dias atuais. O que se segue é um desdobramento da conversa que tivemos naquela noite, servindo também como uma introdução ao mundo e ao legado de Hobsbawm.
Michael Schapira
Você menciona no prefácio que, inicialmente, pretendia “escrever uma história do marxismo francês no pós-guerra, que captasse parte da riqueza e da complexidade da política radical na França”. Mas logo percebeu que poderia “alcançar os mesmos objetivos examinando Hobsbawm mais de perto”. Hobsbawm tinha fortes conexões com a vida intelectual francesa e com o eurocomunismo de modo geral; contudo, tanto ele quanto o marxismo britânico possuem um caráter bem distinto de suas variantes francesas. Em que sentido Hobsbawm atendeu às suas aspirações iniciais, e de que maneira o deslocamento do foco para ele abriu novos caminhos para explorar a política radical do pós-guerra?
Emile Chabal
Quando comecei a trabalhar sobre Hobsbawm, no final de 2012, eu era um pesquisador em pós-doutorado recém-formado. Havia passado os cinco anos anteriores estudando a história e a política francesas contemporâneas; por isso, era talvez inevitável que conceitos franceses — como o de “intelectual” e a ideia sartriana de engajamento — estivessem tão presentes em minha mente.
Você tem razão, no entanto: o marxismo britânico do pós-guerra tem um caráter bem diferente de sua contraparte francesa (ou continental). Era menos abstrato, menos ideológico e menos explicitamente filosófico. O que torna Hobsbawm interessante é o fato de ele ter transitado entre as tradições intelectuais britânica e da Europa continental muito mais do que outros de seus contemporâneos marxistas britânicos.
O que torna Hobsbawm interessante é o fato de ele ter transitado entre as tradições intelectuais britânica e da Europa continental muito mais do que outros de seus contemporâneos marxistas britânicos.
Como estudante, no final da década de 1930, ele foi profundamente moldado pelo ambiente peculiar de Cambridge, mas também se via como parte integrante de um movimento comunista global, cuja base estava em Paris. Após a Segunda Guerra Mundial, ao buscar consolidar seu nome como historiador, ele continuou a transitar entre a Grã-Bretanha e a Europa continental, em um esforço para encontrar interlocutores e mentores valiosos.
À medida que fui aprendendo mais sobre o incessante vai e vem de Hobsbawm entre o Reino Unido e o continente europeu, senti-me grato por ter me dedicado aos estudos sobre a França em uma fase anterior de minha trajetória; isso me proporcionou uma perspectiva única sobre sua formação intelectual e sua identidade. E isso também me ajudou a superar a divisão — muitas vezes bastante estéril — entre as histórias intelectuais da política radical no mundo anglófono e na Europa continental.
Michael Schapira
Perto do fim da vida, Hobsbawm voltou-se para seus anos de formação em Viena e na Berlim da era de Weimar, descrevendo sua experiência como a de uma geração cuja visão de mundo estava desaparecendo. Contudo, ele também desenvolveu hábitos mentais e comportamentais que refletiam claramente seu período em Cambridge, tornando-se reconhecidamente britânico em muitos aspectos de sua escrita e de seu trabalho.
Isso me lembrou o excelente perfil traçado por Owen Hatherley sobre os imigrantes da Europa Central que chegaram à Grã-Bretanha na mesma época que Hobsbawm e que, nas palavras de Walter Gropius, ficaram chocados com o “mundo inartístico e carregado de sentimentalismo” que os recebeu. Pode ser uma simplificação injusta, mas será que Hobsbawm manteve, de fato, esse “efeito de estranhamento” — como diz Hatherley —, ou será que aspectos de sua biografia e personalidade o tornaram particularmente apto para a vida cultural e política britânica?
Emile Chabal
Acredito ser importante enfatizar que Hobsbawm não era um emigrante ou refugiado da Europa Central. Ele seguiu uma trajetória semelhante (no seu caso, de Viena para Berlim e, depois, para Londres, em meados da década de 1930) e, certamente, considerava Londres, em 1933, desesperadoramente entediante em comparação com Berlim. Contudo, ele era um cidadão britânico e falante nativo de inglês. Ao chegar a Londres, ele estava, no papel, voltando para “casa”, ainda que nunca tivesse vivido no Reino Unido. Ele era, portanto, um outsider — alguém de fora, mas não um estrangeiro.
Seria mais preciso, então, entender o jovem Hobsbawm passando por um processo muito rápido de aculturação e assimilação após sua chegada a Londres — e, como era apenas um adolescente, ele descobriu que o sistema escolar era uma excelente via para se tornar britânico. Inevitavelmente, isso significou que algumas de suas características mais tipicamente britânicas — sua agilidade intelectual, seu compromisso com a concisão, sua facilidade com a retórica autodepreciativa e com o debate — foram forjadas durante seus anos finais de ensino médio em Londres e como estudante em Cambridge. Esses traços intelectuais permaneceram facilmente reconhecíveis pelo resto de sua vida.
Quando Hobsbawm chegou a Londres, ele estava “voltando para casa”, mesmo sem nunca ter vivido no Reino Unido. Ele era um outsider, não um estrangeiro.
Por outro lado, contudo, ele não era nada britânico. É notável, por exemplo, o quão pouco desconforto de classe ele parece ter sentido. A maioria dos intelectuais britânicos de esquerda de sua geração — fossem comunistas ou não — nutria ressentimento, ou até mesmo raiva, em relação às amarras do sistema de classes britânico; mas as coordenadas de classe de Hobsbawm situavam-se em outro lugar: no universo burguês da Europa Central. Fundamentalmente, ele não vivenciou o período crucial entre o final da infância e o início da adolescência, fase em que o sistema de classes britânico é incutido de forma mais agressiva, tanto por meio da escola quanto da sociedade em geral.
Ao chegar, ele pôde simplesmente transcender os preconceitos de classe ao se destacar academicamente — tanto na escola quanto, mais tarde, na universidade. Isso o tornava notavelmente tolerante a manifestações de preconceito de classe no sistema de ensino superior da Grã-Bretanha. Se ele não gostava da *High Table* em Cambridge, era porque achava as pessoas entediantes, e não porque aquilo fosse uma expressão de desigualdade de classe!
Michael Schapira
Hobsbawm é um caso atípico pelo seu compromisso com o comunismo — especialmente em sua vertente leninista, orientada pelo partido. Enquanto muitos aproveitaram o ano de 1956 para abandonar de vez a causa ou seguir um novo rumo (incluindo aqueles que viriam a fundar periódicos influentes, como a New Left Review), Hobsbawm manteve-se fiel ao seu caminho, na medida de suas possibilidades.
Isso fica mais evidente em sua entrevista à BBC, em 1994, com Michael Ignatieff, na qual ele defende o que Ignatieff considera uma posição indefensável: o apoio às aspirações do comunismo, mesmo após os acontecimentos do século XX.
Você acha que isso ajuda a explicar por que ele nunca encontrou, de fato, um lugar no cânone do pensamento marxista? E como isso se concilia com sua ascensão ao status de intelectual célebre e autor de best-sellers?
Emile Chabal
Dando continuidade à pergunta anterior, pode-se argumentar que o compromisso de Hobsbawm com o comunismo era mais um traço de sua personalidade decididamente "não britânico". Em vez de adotar uma postura pragmática em relação ao futuro da esquerda — afastando-se do Partido Comunista após 1956 —, ele manteve sua adesão a uma ideia política; trata-se, precisamente, do tipo de "dogmatismo" que muitos na Grã-Bretanha viam (e ainda veem) como uma patologia da política da Europa continental. É por isso, creio eu, que muitas de suas entrevistas na década de 1990 — incluindo a famosa conversa com Ignatieff — foram tão desconfortáveis. Ele e Ignatieff falavam sem se entender: Hobsbawm tentava explicar seu profundo compromisso com um ideal, uma utopia futura, algo que o transcendia, enquanto Ignatieff insistia para que ele fizesse um julgamento moralista.
Em vez de adotar uma postura pragmática, afastando-se do Partido Comunista após 1956, ele manteve sua adesão a uma ideia política.
É interessante refletir sobre como o comunismo de Hobsbawm pode ter influenciado a recepção de sua obra e seu sucesso junto ao grande público. Na verdade, não creio que seu comunismo seja o motivo de ele ter sido, de certa forma, deixado de lado no "cânone" marxista. Acredito que isso tenha muito mais a ver com o fato de ele sempre ter se apresentado como “historiador”, e não como “teórico”. No livro, procuro argumentar que Hobsbawm era um pensador bastante sério e que possuía uma sólida base teórica; contudo, alguns podem discordar, justamente porque ele se esforçou tanto para minimizar suas credenciais teóricas.
O que é inquestionável é que ele foi um fenômeno editorial de grande público, e isso pode, muito provavelmente, estar relacionado ao seu comunismo. Paradoxalmente, no entanto, isso provavelmente não ocorre porque as pessoas viam seus escritos como dogmaticamente comunistas — um leitor iniciante de A Era dos Extremos poderia, inclusive, nem perceber que ele era marxista! —, mas sim porque sua abordagem comunista da história conferia uma base poderosa ao seu trabalho. Muitos se sentiram atraídos pelos textos de Hobsbawm por terem a sensação de que, neles, a história está em movimento; isso decorre, em grande medida, de sua filosofia da história subjacente.
Michael Schapira
Há capítulos extensos dedicados ao trabalho de Hobsbawm como crítico (por exemplo, de jazz, tema sobre o qual ele escrevia uma coluna regular) e às suas viagens pelo mundo. Essas inclusões ampliaram imensamente o projeto, incorporando entrevistas com personalidades de diversas partes do globo e revelando um vasto acervo de textos que muitos talvez não considerem centrais em sua obra. Em que momento esses elementos se tornaram uma parte importante do seu projeto?
Emile Chabal
Sim, tenho orgulho desses capítulos no livro! Tanto na minha análise de Hobsbawm como crítico cultural quanto na seção dedicada às suas viagens, busquei ampliar o escopo da história intelectual para abarcar diferentes gêneros de escrita. Para mim, era fundamental demonstrar que Hobsbawm foi tanto jornalista quanto acadêmico — e que essas duas identidades se reforçavam mutuamente.
Hobsbawm foi tanto jornalista quanto acadêmico — e essas duas identidades se reforçavam mutuamente.
Considerando que ele foi um acadêmico durante toda a vida e, inequivocamente, um historiador profissional, pode parecer estranho colocar seus textos jornalísticos e acadêmicos no mesmo patamar; contudo, basta observar sua bibliografia: ele publicou centenas de artigos de opinião, ensaios e resenhas jornalísticas. Esse material constitui uma parte expressiva de sua obra publicada. Nas páginas de publicações como New Statesman, Rinascita ou Times Literary Supplement, é possível vê-lo comentando a atualidade e desenvolvendo novas ideias (sobre o papel da cultura na sociedade, por exemplo). Creio que foi o trabalho que realizei na bibliografia online completa de Eric Hobsbawm, entre 2019 e 2020, que me fez compreender, de fato, a relevância desses escritos — muitas vezes vistos como efêmeros.
Michael Schapira
Nos capítulos dedicados às suas viagens, há descrições de como Hobsbawm recorria extensamente a entrevistas e conversas — por vezes, de maneiras metodologicamente questionáveis. Ao final do seu livro, consta uma longa lista de entrevistas que você realizou com historiadores, ativistas, políticos e outras pessoas, ao longo de vários anos e em diversos locais. O que o inspirou a ir além da pesquisa de arquivo tradicional e embarcar neste ambicioso projeto de entrevistas?
Emile Chabal
Sempre quis que o livro tivesse um caráter global, refletindo, assim, a própria dimensão global de seu objeto de estudo. Contudo, como o próprio Hobsbawm sabia muito bem, ambições globais são limitadas pelos recursos financeiros disponíveis. Foi o que aconteceu comigo: somente após receber uma importante bolsa de pesquisa, em 2017, pude realizar entrevistas na Índia, no Brasil, no Peru, no Chile, na Argentina, no México, nos Estados Unidos, na França, na Alemanha e no Reino Unido.
As entrevistas foram feitas, majoritariamente, com amigos, alunos e colegas de Hobsbawm, bem como com pessoas influenciadas por ele. Esse material foi extremamente útil para que eu pudesse situar a vida de Hobsbawm em um contexto global. Mas serviu para algo mais: ajudou-me a compreender a forma como Hobsbawm se aproximava de países estrangeiros. Ele e eu agíamos de maneira semelhante: chegávamos a uma cidade nova, munidos de uma agenda de contatos, e buscávamos pessoas interessantes com quem conversar. Dessa forma, o tempo que dediquei a entrevistar membros da intelectualidade de esquerda do século XXI me proporcionou uma perspectiva única sobre como Hobsbawm fazia, mais ou menos, a mesma coisa meio século antes.
Michael Schapira
Em nossa conversa na livraria Topping & Company, em St Andrews, um membro da plateia relembrou os grandes nomes do marxismo que compunham o currículo acadêmico em Warwick, na década de 1970. Dentre eles, Hobsbawm foi quem exerceu a influência mais duradoura.
Bernie Sanders e Jeremy Corbyn — que, pode-se argumentar, foram os grandes responsáveis por injetar novo ânimo na política eleitoral de esquerda nos últimos tempos — eram, também, remanescentes de uma época em que o pensamento de esquerda não estava na moda, aproximando-se, assim, da trajetória de Hobsbawm. Por que você acha que isso acontece? Será que tem a ver com outro tema que você aborda no livro — a saber, a história da esquerda em lidar com a decepção e a derrota?
Emile Chabal
Não há dúvida de que estar à esquerda — independentemente do que se entenda por isso — envolve aceitar e racionalizar a derrota. Enzo Traverso escreveu de forma muito eloquente sobre a “melancolia de esquerda”, que faz parte da trajetória da esquerda desde a derrota da Comuna de Paris, em 1871. Hobsbawm personificava essa tradição: ele compreendia a história da esquerda como uma história marcada pela adversidade. É, em parte, por isso que ele não interpretou os inúmeros “fracassos” da esquerda ao longo de sua vida — desde o [Tratado de Não Agressão entre a Alemanha e a União das Repúblicas Socialistas Soviéticas] de 1939 até as derrotas esmagadoras sofridas pelo Partido Trabalhista britânico na década de 1980 — como um sinal de que deveria abandonar o barco.
Hobsbawm viu-se forçado a encarar o fracasso total de toda uma vida de engajamento político. E, ainda assim, ele continuou na luta.
Dito isso, concordo com Traverso quando ele afirma que o colapso da União Soviética, em 1991, representou um tipo de derrota mais fundamental e perturbadora do que qualquer outra ocorrida anteriormente. É possível notar isso até mesmo na correspondência privada de Hobsbawm no início da década de 1990, período em que ele foi obrigado a confrontar o fracasso total de toda uma vida de engajamento político. E, ainda assim, ele continuou na luta: publicamente, ao menos, defendeu o comunismo e recusou-se a renegar suas convicções.
Acredito que esse tipo de compromisso inabalável com um ideal político seja algo muito difícil de compreender para os ativistas de esquerda que nasceram no mundo pós-Guerra Fria. Ao olharem para Hobsbawm — ou para Sanders ou Corbyn —, eles enxergam uma certeza quanto ao futuro que eles mesmos não possuem. Alguns admiram essa certeza e desejam que ela sirva de base para uma esquerda renovada; contudo, é preciso reconhecer que ela foi produto de um conjunto muito específico de circunstâncias históricas de meados do século XX — circunstâncias que, hoje, já não existem.
Michael Schapira
Talvez possamos concluir voltando ao presente. Por sua própria admissão, Hobsbawm não era alguém que se encontraria lado a lado com operários fabris ou mineiros nas linhas de frente da luta de classes. Mas uma área em que ele atuou diretamente foi a universidade, instituição que fomentou e serviu de base para sua produção acadêmica.
No momento, você está vivenciando uma greve na Universidade de Edimburgo, que já dura várias semanas, em um cenário em que as condições no “setor de ensino superior” continuam a se deteriorar na Grã-Bretanha e em outros lugares. De que maneira o trabalho neste projeto, ao longo da última década, moldou sua compreensão sobre as continuidades e mudanças no status e na natureza da universidade nos últimos setenta anos?
Emile Chabal
Hobsbawm ingressou no sistema universitário como estudante em Cambridge, em 1936, e nele permaneceu até o fim de seu período como professor visitante — já após a aposentadoria — na New School, em Nova York, em meados da década de 1990. Ele nunca tirou licenças sabáticas prolongadas além do que era habitualmente permitido, e continuou lecionando, de uma forma ou de outra, ao longo de toda a sua carreira. Ele estava tão plenamente inserido nas estruturas institucionais do ensino superior da época quanto era possível estar. O fato de ele ter conseguido ser produtivo e bem-sucedido, dependendo da universidade tanto para o sustento financeiro quanto para a infraestrutura logística, deveria servir de consolo para nós, que hoje nos encontramos em uma situação semelhante. Hobsbawm também se cansava de corrigir trabalhos, cobrar colaboradores e lidar com a burocracia universitária!
E, ainda assim, há algo que parece diferente no século XXI. Isso pode ocorrer porque as universidades na Europa Ocidental e na América do Norte estão, agora, passando por um processo de retração, ao contrário da expansão observada nas décadas de 1950, 1960 e 1970. Pode ser também porque a desvalorização salarial tornou cada vez mais difícil aspirar a uma vida confortável de classe média com um salário universitário.
Para mim, contudo, a verdadeira diferença reside no papel significativamente ampliado das instituições do setor público — como as universidades — na Europa do pós-guerra; um ponto que o próprio Hobsbawm discutiu, no final da década de 1970, em sua famosa conferência intitulada “O avanço do movimento operário foi interrompido?” (“The Forward March of Labour Halted?”). Quando Hobsbawm iniciou sua trajetória como acadêmico profissional, no final da década de 1940, as universidades eram instituições pequenas e voltadas para a elite; contudo, seu rápido crescimento transformou-as — especialmente na Europa — em componentes essenciais das economias locais e regionais. Hoje, elas são tão importantes quanto as fábricas eram no início do século XX, e o fechamento ou a falência de uma universidade acarreta o risco de efeitos tão catastróficos quanto aqueles vivenciados por muitos países europeus durante o processo de desindustrialização nas décadas de 1970 e 1980. É por isso que a atual luta em defesa do ensino superior assume um caráter existencial, de uma forma que não ocorria na época de Hobsbawm e de sua geração.
Colaboradores
Emile Chabal é professor de história contemporânea na Universidade de Edimburgo, onde se dedica à história política e intelectual europeia do século XX. Seu livro mais recente é The Age of Hobsbawm: The Life of a Revolutionary Historian.
Michael Schapira é livreiro e vive na Escócia. É autor de University in Crisis: From the Middle Ages to the University of Excellence.
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