Uma entrevista com
Ilan Pappé
Jacobin
Entrevistado por
Magdalena Berger
Magdalena Berger
Entre o Mar Mediterrâneo e o Rio Jordão, existem essencialmente três grupos de palestinos: aqueles nos territórios ocupados da Cisjordânia e Gaza, aqueles em Jerusalém Oriental e aqueles que são cidadãos de Israel. Você pode descrever como a situação dos palestinos em Israel difere significativamente das demais e por que eles são "esquecidos", como argumenta o título do seu livro?
Magdalena Berger
Os palestinos em Israel têm uma relação complexa com o Estado em que vivem. São cidadãos do país há mais de sessenta anos, mas não cidadãos de pleno direito, como indica o historiador israelense Ilan Pappé em seu livro The Forgotten Palestinians. Eles navegam em uma posição precária entre judeus israelenses e palestinos nos territórios ocupados. Mas suas experiências raramente são o foco das atenções.
Em entrevista à Jacobin, Pappé fala sobre esse papel especial. Ele discute a história palestina e a discriminação dentro do território israelense, que mudou desde a primeira publicação do livro em 2011 — e por que os palestinos em Israel, em particular, podem desempenhar um papel central nos esforços de paz.
Magdalena Berger
Entre o Mar Mediterrâneo e o Rio Jordão, existem essencialmente três grupos de palestinos: aqueles nos territórios ocupados da Cisjordânia e Gaza, aqueles em Jerusalém Oriental e aqueles que são cidadãos de Israel. Você pode descrever como a situação dos palestinos em Israel difere significativamente das demais e por que eles são "esquecidos", como argumenta o título do seu livro?
Ilan Pappé
Os palestinos dentro de Israel são aqueles que não foram expulsos durante a Nakba, a catástrofe de 1948. Eles têm uma história muito diferente de outros grupos palestinos, pois fizeram parte do Estado judeu desde o início. Os outros palestinos eram refugiados dentro ou fora da Palestina histórica; ficaram sob domínio egípcio na Faixa de Gaza ou sob domínio jordaniano na Cisjordânia em 1967. Durante esse mesmo período, entre 1948 e 1967, os palestinos em Israel foram submetidos a um regime militar.
Magdalena Berger
Como a Cisjordânia hoje?
Ilan Pappé
Sim, o regime militar agora é familiar para a maioria das pessoas quando se refere à Cisjordânia e à Faixa de Gaza. É o mesmo regime militar baseado nas mesmas regulamentações colonialistas britânicas que dá ao exército total liberdade para regular a vida da população ocupada. O exército pode levar pessoas para a prisão sem julgamento, pode destruir suas casas e, claro, em alguns casos, expulsá-las ou fuzilá-las. Essa era a realidade dos palestinos dentro de Israel até 1966.
Embora os palestinos em Gaza e na Cisjordânia tenham ficado sob domínio israelense após 1967, a situação dos palestinos dentro de Israel melhorou durante esse período. Eles se tornaram cidadãos. Eu não diria cidadãos plenos, mas pelo menos não estavam mais sujeitos ao regime militar.
Mas eles sofriam com formas mais ocultas de segregação e discriminação. Grande parte dessa discriminação, no entanto, ainda não era legalizada. Antes dos anos 2000, a maioria dos políticos israelenses tentava, pelo menos em teoria, não pressionar por uma legislação que discriminasse as pessoas por serem árabes e não judias.
Magdalena Berger
Nos últimos vinte e cinco anos, o sistema político de Israel se moveu significativamente para a direita. Suponho que isso tenha impactado significativamente os cidadãos palestinos de Israel.
Ilan Pappé
Sim. Em 2000, a elite política israelense começou a legislar contra os palestinos em Israel. Todos os tipos de práticas não oficiais contra eles subitamente se tornaram legais. Por exemplo, os palestinos sempre tiveram acesso muito limitado à terra — não podiam expandir suas áreas —, mas agora também se tornou ilegal fazê-lo. Também lhes foi proibido falar sobre a Nakba.
Tudo isso culminou na Lei da Nacionalidade em 2018, que declarou oficialmente que os palestinos podem ser cidadãos individuais de Israel, mas não podem fazer parte de uma comunidade nacional. E isso não se refere apenas ao território de 1948 — do rio ao mar, há apenas uma nação, diz a lei, e esta é a nação judaica. Não há outra nação lá.
A discriminação contra palestinos dentro de Israel não é tão drástica quanto na Cisjordânia, sem mencionar o que está acontecendo em Gaza. Mas, comparados aos cidadãos judeus, eles são cidadãos de segunda, senão de terceira categoria. Mesmo antes das mudanças na lei no início dos anos 2000, como argumento no livro, eles viviam em um estado de semi-apartheid — alguns até dizem que era um estado de apartheid total. Os palestinos foram discriminados o tempo todo por serem quem eram e não pelo que faziam.
Magdalena Berger
Você descreve o quão pouco palestinos e israelenses interagem genuinamente uns com os outros. Em certo momento, você diz que há poucos casamentos entre os dois grupos para sequer estudar o fenômeno.
Ilan Pappé
Magdalena Berger
Magdalena Berger
Sim, sempre brincamos sobre isso. Um sociólogo em Haifa disse que não há necessidade de uma amostra, porque ele conhecia todos eles. Quer dizer, o sionismo é um movimento colonialista que colonizou a Palestina nos últimos 120 anos. Mas é um dos poucos movimentos coloniais que nunca aprendeu a língua dos povos colonizados e nunca se misturou com eles.
Mesmo na África do Sul do apartheid, havia mais relacionamentos entre brancos e africanos do que [entre israelenses e palestinos] na Palestina. Mas essa é a natureza do sionismo: é uma supremacia e exclusividade judaica e, portanto, a pressão sobre casais mistos é enorme. A maioria deles acaba se encontrando fora do país.
Magdalena Berger
Mas como israelenses e palestinos se relacionam no dia a dia? Que formas de contato existem?
Ilan Pappé
Há uma segregação muito forte, principalmente no setor educacional. Mas as universidades são um espaço misto, assim como as empresas. O transporte público não é segregado. Como argumentou um acadêmico: Este não é um pequeno apartheid. Não há banheiros, bancos ou ônibus separados. A segregação é muito mais oculta.
Então, sim, há pontos de encontro. Mas darei um exemplo para ilustrar meu ponto: Israel criou várias cidades em desenvolvimento no norte do país. A ideia era que fossem exclusivamente para judeus e aumentassem seu número na Galileia, porque Israel estava preocupado com a presença de muitos árabes na região. Este era um projeto chamado de Judaização da Galileia.
No entanto, havia falta de oportunidades nas aldeias palestinas ao redor dessas cidades. Como resultado, os palestinos que estavam um pouco melhor estavam dispostos a pagar o dobro ou o triplo do aluguel para se mudar para essas novas áreas. Essas cidades supostamente puramente judaicas estão agora muito mais diversificadas do que antes. Às vezes, a vida é simplesmente mais forte do que a ideologia do Estado. Portanto, há interação entre os grupos o tempo todo. Eu nasci em Haifa, onde a interação é provavelmente ainda mais visível.
O problema é que o sistema político, o sistema cultural, o sistema educacional — todos tentam destruir deliberadamente essa interação e coexistência genuína. Portanto, de cima, há um grande esforço para garantir que esse tipo de convivência não seja nutrido e não possa se desenvolver. Se deixássemos isso para as próprias pessoas, acho que se desenvolveria naturalmente. Mas, se se desenvolver, isso frustra toda a ideia de um Estado judeu exclusivo. Os membros da elite política israelense não querem isso.
No Ocidente, as pessoas frequentemente respondem às acusações de apartheid em Israel apontando que alguns cidadãos palestinos alcançaram conquistas notáveis. Você encontrará palestinos trabalhando como médicos, funcionários públicos e até atletas profissionais. Alguns foram eleitos para o Knesset ou nomeados juízes da Suprema Corte. Mas será que destacar essas histórias individuais de sucesso realmente desafia o panorama geral quando se trata de alegações de apartheid?
Ilan Pappé
Isso é como dizer que, porque a Índia teve uma primeira-ministra por um momento, a situação das mulheres na Índia é absolutamente normal. É claro que tais conquistas simbólicas são importantes, mas nunca refletem a realidade.
A maioria das pessoas abaixo da linha da pobreza em Israel são cidadãos palestinos. Eles são constantemente discriminados, pela polícia, pelo sistema criminal, em todos os lugares. Sem mencionar o fato de que, se expressarem sua identidade palestina individual ou coletivamente, correm o risco de serem presos em sua própria terra natal.
Tomemos como exemplo o sistema de saúde: médicos israelenses imigraram em grande número, e algumas dessas vagas foram preenchidas por cidadãos palestinos. Normalmente, é muito difícil entrar em unidades de saúde israelenses porque há cotas nessas unidades. Na época em que o Partido Comunista era bastante poderoso em Israel, os palestinos podiam concluir seus estudos de medicina no Bloco Oriental. Agora, eles estão fazendo isso na Itália e na Romênia.
É o mesmo problema que nas cidades mistas: às vezes, a realidade derrota a ideologia. Mas se um médico palestino hoje ousa demonstrar compaixão pelas crianças de Gaza, ele é ameaçado de suspensão, só por ter publicado uma publicação humanitária no Facebook.
Você mencionou o poder do Partido Comunista — o que explica sua força e popularidade anteriores, especialmente entre os muitos palestinos que estavam ativamente envolvidos no partido?
Ilan Pappé
Quando Israel foi estabelecido, pelo menos até 1967-68, o país queria ter um bom relacionamento tanto com a União Soviética quanto com os Estados Unidos. Também esperava que judeus da União Soviética eventualmente imigrassem para Israel. É por isso que permitiu o funcionamento do Partido Comunista, enquanto, por exemplo, qualquer tentativa de palestinos em Israel de estabelecer um partido nacional puro era proibida.
"O Partido Comunista era o único partido em que árabes e judeus eram tratados com igualdade."
Alguns palestinos podem ter se sentido atraídos pela ideologia socialista ou marxista, mas muitos deles achavam que era o único partido onde podiam se expressar como palestinos. Era o único partido em que árabes e judeus eram tratados com igualdade. Havia outros palestinos em outros partidos, mas eles serviam principalmente como símbolos. Eles não eram tratados como membros iguais. No Partido Comunista, palestinos e judeus trabalhavam em pé de igualdade e se tratavam com respeito e igualdade. Provavelmente, eles tinham o melhor modelo de como a vida deveria ter sido.
Magdalena Berger
Mas, como tantos outros movimentos de esquerda, o partido desempenha apenas um papel menor hoje. Por quê?
Ilan Pappé
Depois que Israel cedeu seu relacionamento com a União Soviética — ou seja, quando ficou claro que a União Soviética estava do lado do movimento de libertação palestino — Israel tornou-se menos positivo em relação ao Partido Comunista.
E, como em qualquer outro lugar do mundo árabe, a esquerda não cumpriu seu papel. Não cumpriu o que prometeu a libertação da Palestina; não trouxe justiça social, democracia e direitos. Então, muitas pessoas migraram para outras ideologias. Em Israel, os palestinos foram atraídos por uma identidade nacional mais pura, sem necessidade de encobri-la com o comunismo e com ideologias políticas islâmicas.
Magdalena Berger
Magdalena Berger
Ao analisar diferentes grupos políticos palestinos, fica óbvio que muitos dos grupos mais militantes surgiram no exílio. Eles tinham bases particularmente fortes nos campos de refugiados do Líbano, Síria e Jordânia. Havia também organizações militantes notáveis entre os cidadãos palestinos de Israel?
Ilan Pappé
Não, não havia, por dois motivos: primeiro, na década de 1970, a Organização para a Libertação da Palestina (OLP) decidiu que cada grupo palestino deveria lutar pela libertação da Palestina de acordo com as circunstâncias em que se encontrava. Não houve pressão sobre os palestinos em Israel para se juntarem à guerrilha em que outros grupos palestinos estavam envolvidos, seja nos territórios ocupados ou nos campos de refugiados. Segundo, a liderança política e intelectual palestina em Israel tomou a decisão estratégica de não usar a guerrilha para garantir seus direitos e contribuir para a causa palestina.
Essa foi uma decisão muito consciente. E, claro, sempre houve o medo de uma possível reação israelense. Como podemos ver em Gaza hoje, tal reação certamente teria sido genocida.
Magdalena Berger
Seu livro foi publicado pela primeira vez em inglês em 2011, e muita coisa mudou desde então. Você já mencionou a Lei do Estado-Nação, e é claro que é difícil falar sobre qualquer coisa relacionada a Israel e à Palestina hoje sem a guerra em Gaza como pano de fundo. Como as consequências do 7 de Outubro afetaram o cotidiano dos palestinos em Israel?
Ilan Pappé
Como eu disse, já a partir de 2000, e especialmente desde a eleição do governo de direita em novembro de 2022, a política do governo e do parlamento israelense tornou-se muito dura em relação aos palestinos, tanto por meio da legislação quanto por meio de práticas locais. Isso foi antes mesmo do 7 de Outubro. E outra coisa que não teve nada a ver com o 7 de Outubro foi a maneira como Israel permite que gangues criminosas operem livremente nas aldeias e áreas palestinas.
São gangues de jovens fortemente armados — e ninguém está tentando desarmá-los. Nem a polícia, nem o serviço secreto, nem o exército. Eles têm permissão para operar com absoluta liberdade. Eles estão, em sua maioria, engajados em lutar entre si por espaço e território. Mas, como sempre, muitas pessoas inocentes estão sendo atingidas. Quase todos os dias, temos um assassinato, incluindo assassinatos de crianças. É muito claro que alguns deles eram colaboradores do serviço secreto israelense antes dos Acordos de Oslo e foram recrutados nos territórios ocupados. O governo israelense sente que se beneficia do que eles chamam de "árabes matando árabes". É por isso que eles não se importam se as pessoas nas aldeias palestinas estão aterrorizadas.
O dia 7 de outubro foi usado como pretexto para remover até mesmo a pouca liberdade de expressão e protesto que os palestinos em Israel costumavam ter. Israel agiu como se o que o Hamas fez fosse algo que os palestinos em Israel fizeram. Portanto, eles não têm permissão para demonstrar qualquer compaixão pelos bebês palestinos em Gaza. Isso é considerado apoio ao terrorismo. Pessoas são presas por tais atos sem julgamento. É por isso que muitas pessoas têm medo de se manifestar; temem perder seus empregos ou ser presas. Como disse um dos líderes da comunidade palestina em Israel, a situação é ainda pior do que os dias do regime militar entre 1948 e 1966. É um momento muito difícil e perigoso na vida desta comunidade.
Com referência ao massacre de Kafr Qasim em 1956, onde a polícia de fronteira israelense matou 48 cidadãos palestinos de Israel por violarem inconscientemente o toque de recolher, você escreve que em Israel sempre é preciso "algum tipo de catástrofe" para que algo mude. A situação em Gaza é talvez a maior catástrofe imaginável. Como isso mudará o futuro de Israel e, especificamente, dos palestinos em Israel?
Ilan Pappé
Esperávamos que, uma vez passado o choque e o trauma iniciais, aqueles que ainda se consideram liberais em Israel percebessem que a única maneira de mudar Israel seria por meio da formação de uma forte aliança entre cidadãos palestinos e judeus mais progressistas. Mas isso não está acontecendo. O 7 de outubro transformou aqueles que se consideravam sionistas liberais em sionistas de extrema direita. Portanto, não temos mais forças políticas sionistas liberais. Isso significa que a comunidade palestina em Israel ficará ainda mais isolada.
Mas isso é a curto prazo. A longo prazo, acredito que 7 de outubro foi um alerta para o fato de que a forma como o Estado judeu foi desenvolvido — como um Estado supremacista, um Estado racista baseado na opressão, ocupação e limpeza étnica — não está funcionando.
"O 7 de outubro transformou os israelenses que se consideravam sionistas liberais em sionistas de extrema direita."
Sim, Israel ainda é poderoso e tem aliados poderosos, e os palestinos são fracos e não conseguem se libertar ou acabar com a opressão. Mas eles continuarão sua luta. E o mundo está começando a entender que eles são as vítimas — e não Israel. Esses processos persistirão. Já podemos ver que os israelenses que desejam uma vida normal, democrática e liberal não a encontram em Israel. Eles vão para lugares como a Alemanha ou outros lugares. E os que ficam para trás não parecem ser capazes de governar um Estado.
Não tenho certeza se os Estados Unidos estarão sempre lá para pagar as despesas de Israel. Também podemos ver que a comunidade internacional está farta, pelo menos a sociedade civil. Sim, isso ainda não impactou muitos governos, mas certamente acontecerá. Portanto, penso que, ironicamente, os palestinos em Israel são os únicos que podem oferecer uma ponte entre a realidade inaceitável do apartheid, do genocídio e da limpeza étnica e a coexistência genuína — como existia na Palestina antes da chegada do sionismo.
Magdalena Berger
Em seu livro, você diz que eles são os únicos que conhecem os israelenses não apenas como colonos ou soldados.
Ilan Pappé
Sim. E um dia, quando houver reconciliação e uma realidade diferente entre o rio e o mar, eles serão os únicos que poderão criar uma situação vantajosa para ambos os lados. Porque, se não, em vez de restituição, receberemos retribuição, e isso é terrível de se pensar. É por isso que os palestinos em Israel são uma comunidade tão importante. E, em vez de entender que seu futuro realmente está nas mãos desse grupo específico de palestinos, os israelenses o estão limitando e destruindo.
Colaboradores
Ilan Pappé é um historiador israelense e ativista socialista. Ele é professor da Faculdade de Ciências Sociais e Estudos Internacionais da Universidade de Exeter, diretor do Centro Europeu de Estudos Palestinos da universidade e codiretor do Centro de Estudos Etnopolíticos de Exeter.
Magdalena Berger é editora assistente do Jacobin.de.
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