Perry Anderson
New Left Review
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| NLR I/68 • JULY/AUG 1971 |
Tradução / Os eventos recentes na Europa colocaram novamente o problema da relação entre socialismo e democracia. Quais são, em sua opinião, as diferenças fundamentais entre democracia burguesa e a democracia socialista revolucionária?
A democracia burguesa foi estabelecida com a Constituição Francesa de 1793, sua maior e mais radical expressão. Seu ativo constituinte é a divisão do homem no cytoain da vida pública e no bourgeois da vida privada, o primeiro com direitos políticos universais, de acordo com a expressão de diferentes interesses econômicos particulares. A divisão é fundamental para a democracia burguesa que historicamente determinou o fenômeno. Sua reflexão filosófica é encontrada em Sade. É interessante que escritores como Adorno tenham lidado com Sade como um reflexo da Constituição de 1793.
A democracia burguesa foi estabelecida com a Constituição Francesa de 1793, sua maior e mais radical expressão. Seu ativo constituinte é a divisão do homem no cytoain da vida pública e no bourgeois da vida privada, o primeiro com direitos políticos universais, de acordo com a expressão de diferentes interesses econômicos particulares. A divisão é fundamental para a democracia burguesa que historicamente determinou o fenômeno. Sua reflexão filosófica é encontrada em Sade. É interessante que escritores como Adorno tenham lidado com Sade como um reflexo da Constituição de 1793.
A ideia chave, tanto para uma reflexão como para outra, é que o homem é objeto para o homem e a racionalidade egoísta é a essência da sociedade humana. Agora, e óbvio que qualquer tentativa de recriar no socialismo que historicamente excedeu esta forma de democracia é uma regressão e um anacronismo. Isto não quer dizer, contudo, que as aspirações a uma democracia socialista devem ser endereçadas em uma ótica administrativa. O problema da democracia socialista é um problema real que ainda não foi resolvido, como deve ser: material e idealmente. Deixe-me dar um exemplo. Guevara foi um homem como uma representação heroica dos ideais Jacobinos. Seus ideais impregnaram sua vida e a modelaram totalmente. Ele não foi o primeiro caso dentro do movimento revolucionário. Levine na Alemanha ou Otto Korvin aqui na Hungria viveram e agiram da mesma maneira. Nós devemos ter um grande respeito por nobreza humana deste tipo. Mas o idealismo deles não é socialismo do dia a dia, o qual deve ter uma base material e baseado na construção de uma nova economia. Mas eu devo adiantar que o desenvolvimento econômico por si só nunca produzirá socialismo. A doutrina de Khrushchev, para a qual o socialismo triunfaria globalmente quando os padrões de vida da URRS ultrapassassem aqueles dos EU, estava completamente enganada. O problema deveria ser colocado em um lugar radicalmente oposto. Você pode formular-se assim: O socialismo é o primeiro treinamento na história econômica que não produz espontaneamente o seu “homem econômico” correspondente. Isto é porque é um treinamento de transição, um interlúdio de transição do capitalismo para o comunismo. Agora, como uma economia socialista não produz e reproduz espontaneamente o homem correspondente a ela, como a sociedade capitalista gera seu homo economicus, que é a divisão citoyen/bourgeois de 1793 e de Sade, a principal função da democracia socialista é a educação dos seus membros para o socialismo. Esta função não tem precedente similar na democracia burguesa. Claramente, o que hoje seria necessário é reviver os sovietes, o sistema de democracia socialista que surge sempre que você tem uma revolução proletária: a Comuna de Paris em 1871, a Revolução Russa de 1905 e assim como a Revolução de Outubro. Mas pode acontecer do dia pra noite... O problema é que os trabalhadores aqui são indiferentes: inicialmente eles não acreditam em nada.
Discontinuity in History
Um problema a esse respeito concerne à emergência histórica de mudanças necessárias. No debate filosófico recente aqui temos tido muita discussão sobre a continuidade e descontinuidade na história. E tenho definitivamente me expressado pela descontinuidade. Você já conhece a tese conservadora de De Toqcqueville e Taine segundo os quais a Revolução Francesa de maneira alguma foi uma mudança na história francesa, porque deu continuidade à tradição de Estados franceses centralizados, a qual foi dominante sob o “antigo regime” com Luis XIV e foi acentuado por Napoleão e em seguida pelo Segundo Império. Esta visão da história, dentro do movimento revolucionário, foi decisivamente rejeitada por Lenin. Ele nunca apresentou qualquer mudança fundamental e novos inícios como uma simples continuação de tendências e antigos progressos. Por exemplo, quando ele anunciou a nova política econômica, nunca alegou que este era o desenvolvimento ou a coroação da guerra comunista. Lenin deixou claro que a economia de guerra comunista era um erro, contudo, compreensível, dadas as circunstâncias do momento e que a NEP era uma correção daquele erro e uma nova correção de curso. Este método leninista foi abandonado pelo stalinismo, o qual sempre tentou apresentar mudanças políticas – até mesmo as mais importantes – como a consequência lógica de melhoramentos da linha precedente. Stalinismo é toda a história do socialismo como um contínuo e ordenado desenvolvimento; nunca admitindo descontinuidade. Hoje, este problema é vital como nunca, especialmente para endereçar a sobrevivência do stalinismo. A continuidade com o passado deve ser enfatizada dentro da perspectiva de melhoramentos ou, do contrário, o caminho do progresso deve consistir em um ruptura profunda com o stalinismo? Eu acredito que a ruptura completa é necessária. Para o problema da descontinuidade na história, para mim, parece importante.
Discontinuity in History
Um problema a esse respeito concerne à emergência histórica de mudanças necessárias. No debate filosófico recente aqui temos tido muita discussão sobre a continuidade e descontinuidade na história. E tenho definitivamente me expressado pela descontinuidade. Você já conhece a tese conservadora de De Toqcqueville e Taine segundo os quais a Revolução Francesa de maneira alguma foi uma mudança na história francesa, porque deu continuidade à tradição de Estados franceses centralizados, a qual foi dominante sob o “antigo regime” com Luis XIV e foi acentuado por Napoleão e em seguida pelo Segundo Império. Esta visão da história, dentro do movimento revolucionário, foi decisivamente rejeitada por Lenin. Ele nunca apresentou qualquer mudança fundamental e novos inícios como uma simples continuação de tendências e antigos progressos. Por exemplo, quando ele anunciou a nova política econômica, nunca alegou que este era o desenvolvimento ou a coroação da guerra comunista. Lenin deixou claro que a economia de guerra comunista era um erro, contudo, compreensível, dadas as circunstâncias do momento e que a NEP era uma correção daquele erro e uma nova correção de curso. Este método leninista foi abandonado pelo stalinismo, o qual sempre tentou apresentar mudanças políticas – até mesmo as mais importantes – como a consequência lógica de melhoramentos da linha precedente. Stalinismo é toda a história do socialismo como um contínuo e ordenado desenvolvimento; nunca admitindo descontinuidade. Hoje, este problema é vital como nunca, especialmente para endereçar a sobrevivência do stalinismo. A continuidade com o passado deve ser enfatizada dentro da perspectiva de melhoramentos ou, do contrário, o caminho do progresso deve consistir em um ruptura profunda com o stalinismo? Eu acredito que a ruptura completa é necessária. Para o problema da descontinuidade na história, para mim, parece importante.
Como você julga seus escritos filosóficos dos anos vinte hoje? Qual é a relação deles com o seu trabalho atual?
Nos anos vinte, Korsch, Gramsci e eu tentamos, cada um à sua maneira, lidar com o problema da necessidade social e sua interpretação mecanicista, o legado da Segunda Internacional. Nós legamos o problema, mas nenhum de nós – nem mesmo Gramsci, que era, talvez, o melhor entre nós, conseguiu resolvê-la. Nós estávamos errados e seria um erro hoje nos alçar a reviver os trabalhos daquela época como se fossem válidos hoje. No ocidente existe uma tendência a erigir uma “heresia clássica”, mas nós não precisamos hoje. Os anos vinte são uma era pretérita; o que nos concerne são os problemas dos anos sessenta. Eu estou trabalhando em uma ontologia do ser social que, eu espero, resolverá o problema que eu enfrentei de maneira errada no meu trabalho preliminar, especialmente em História e Consciência de Classe. Meu novo trabalho foca na relação entre liberdade e necessidade, ou, como eu me expresso, entre casualidade e teleologia. Tradicionalmente, filósofos tem sempre baseado seus sistemas em um ou outro dos dois polos; ou tem negado a necessidade ou a liberdade humana, Minha intenção é de apresentar a inter-relação ontológica dos dois termos, e rejeitar o ultimato – ao qual filósofos tem recorrido para representar o homem. O conceito de trabalho é a pedra angular da minha análise, porque o trabalho não é biologicamente determinado. Se um leão ataca um antílope, seu comportamento é determinado por uma necessidade biológica e apenas por isso. Mas o homem primitivo está em frente a uma pilha de pedras, ele precisa escolher entre uma delas, tendo como critério qual será mais adequada para ser usada como ferramenta; ele escolhe entre alternativas. O termo alternativas é fundamental para o conceito de trabalho humano, o qual é, então, sempre teleológico – ele emprega propósito, o qual é resultado de uma escolha. Desta maneira expressa-se a liberdade humana. Mas a liberdade existe apensas objetiva e fisicamente, nas forças motrizes que obedecem as leis da causalidade do universo material. A teleologia do trabalho é então sempre coordenada com a causalidade física, e de fato, o resultado de qualquer outro trabalho individual é um tempo da causalidade física para a posição teleológica (Setzung) do que qualquer outra individual. Fé na teleologia da natureza é teologia, e fé em uma teleologia na história é infundada. Mas existe uma teleologia em cada trabalho humano, intrinsecamente inserida na causalidade do mundo físico. Esta posição, que é o núcleo do qual se desenvolve meu trabalho atual, excede a oposição clássica entre necessidade e liberdade. Mas eu quero enfatizar que não estou tentando construir um sistema compreensivo. O título do meu trabalho – que já está pronto, apesar de eu estar revisando o primeiro capítulo – é para uma ontologia do ser social e não A ontologia do ser social. Perceba a diferença. A tarefa na qual estou envolvido vai requerer um esforço coletivo de muitos pensadores para seu real desenvolvimento. Mas eu espero que isto mostre os fundações ontológicas do socialismo da vida cotidiana que eu mencionei antes.
Radical English Culture
A Inglaterra é o único grande país europeu sem uma tradição filosófica marxista nativa. Você tem escrito extensivamente sobre um dos momentos da sua história cultural, o trabalho de Walter Scott; mas como você vê o desenvolvimento amplo da história política e intelectual britânica e suas relações com a cultura europeia do Iluminismo?
A história britânica tem sido vítima do que Marx chamou de desenvolvimento desigual. O radicalismo da revolução de Cromwell e então a revolução de 1688, e seu sucesso em assegurar relações capitalistas entre cidade e país, tornou-se uma razão de atraso na Inglaterra. Eu penso que a sua revista tem sublinhado bastante a importância histórica da agricultura capitalista na Inglaterra e seus consequências paradoxais para o desenvolvimento inglês subsequente. Isto pode ser visto claramente em um desenvolvimento cultural inglês. O domínio do empirismo como uma ideologia da burguesia nasceu depois de 1688, mas alcançou extraordinário poder posteriormente, mudando a história da filosofia e da arte anteriores. Peque Bacon, por exemplo, ele foi um grande balizador, muito mais que Locke, que mais tarde deu à burguesia o que importa. Mas sua importância foi completamente apagada do empirismo inglês, e hoje se você quer estudar o que Bacon foi para o empirismo, você deve antes estudar o que o empirismo incluiu de Bacon, o que é sensivelmente diferente. Marx foi um grande admirador de Bacon, como é sabido. A mesma coisa aconteceu com outro grande pensador inglês, Mandeville. Ele foi o sucessor de Hobber, mas a burguesia inglesa negligenciou isto totalmente. Ao invés disso descobriu que Marx o cita em Teorias do Mais-Valor. Esta cultura inglesa radical do passado foi obscurecida e ignorada. No seu lugar, Eliot e outros preferiram e exageraram a importância atribuída aos poetas metafísicos – Women, etc. – os quais são muito menos importantes para o desenvolvimento e a história da cultura humana. Outro episódio detector é o destino de Scott. Eu escrevi sobre a importância de Scott no meu livro O romance histórico, você notará que é o primeiro novelista que entendeu que o homem é modificado pela história. Esta foi uma descoberta extraordinária e foi imediatamente perseguida por grandes escritores europeus tais como Pushkin na Russia, Manzoni na Itália e Balzac na França. Todos perceberam a importância de Scott e aprenderam com ele. O curioso, contudo, é que na Inglaterra Scott não tem seguidores. Foi muito pouco entendido e foi esquecido. Esta tem, portanto, sido uma fratura em todo o desenvolvimento da cultura inglesa, a qual é muito visível nos escritores radicais subsequentes como Shaw. Shaw não tem raízes na cultura inglesa do passado, porque a cultura inglesa do século dezenove foi amputada da sua história radical precedente. Esta é a grande fraqueza de Shaw.
Hoje, intelectuais britânicos não apenas tem de importar do marxismo exterior, mas eles tem de construir uma nova história da sua cultura: esta é uma tarefa essencial que apenas eles podem realizar. Eu escrevi sobre Scott, e Ágnes Heller sobre Shakespeare, mas são os britânicos que essencialmente tem de descobrir a Inglaterra. Até mesmo na Hungria tem circulados vários boatos sobre nosso “caráter nacional”, como vocês na Inglaterra. A verdadeira história sobre a sua cultura destruirá estas interpretações enganosas. O que talvez seja ajudado pela profundidade da crise econômica e financeira inglesa, produzida por um desenvolvimento desigual que eu mencionei antes. Wilson é indubitavelmente um dos mais astutos políticos oportunistas burgueses, ainda assim seu governo tem sido um total e desastroso fracasso. Este também é um sinal da profundidade da crise e inextricabilidade inglesa.
Como você vê hoje seus primeiros trabalhos e critica literária, especialmente Teoria do romance? Qual foi sua relevância histórica?
Teoria do Romance foi a expressão do meu desespero durante a primeira guerra mundial. Quando a guerra estourou, eu disse que Alemanha e Austria-Hungria teriam provavelmente derrotado a Rússia e destruído o czarismo, o que seria bom. França e Inglaterra teriam provavelmente derrotado Alemanha e Áustria-Hungria e derrotado os Hohenzollern e os Habsburg, o que seria bom. Mas quem defenderia a cultura inglesa e francesa? Meu desespero não encontrou resposta para esta questão, e este era o pano de fundo da Teoria do Romance. Naturalmente outubro deu uma resposta. A revolução russa foi a resposta mundial-histórica para o dilema: prevenir o triunfo da burguesia francesa e inglesa, o que eu temia. Mas eu devo dizer que Teoria do romance, com todas suas falhas, ele previu o colapso de uma cultura que analisou. Ele entendeu a necessidade de uma mudança revolucionária.
Weber
Na época você era você era amigo de Max Weber. Como julgá-lo agora? O colega dele, Sombart, eventualmente virou um nazista; as crenças de Weber, caso ele tivesse vivido, teriam feito ele se reconciliar com o Nacional Socialismo?
Não, nunca. Deve-se entender que Weber foi uma pessoa absolutamente honesta. Ele tinha grande desprezo pelo imperador, por exemplo. Nós frequentemente dizíamos, em particular, que o grande azar da Alemanha era que, diferentemente dos Stuart ou os Bourbons, nenhum dos Hohenzollern foi decapitado. Pode imaginar o quão incomum era um professor alemão dizer coisas assim em 1912. Weber foi bastante diferente de Sombart; ele não fez concessões ao antissemitismo, por exemplo. Deixe-me lhe contar uma história típica do Weber. Uma Universidade alemã pediu para ele que enviasse recomendações para contratação de professores naquela Universidade – estávamos com um outro compromisso próximo. Weber disse, dando três nomes em ordem de mérito. Então ele acrescentou, cada uma das três indicações seria uma excelente escolha – são todos excelentes; mas vocês não escolherão nenhum deles, porque eles são todos judeus. Então eu acrescento uma lista de outros três nomes, nenhum sendo tão bom quanto os outros que mencionei e não há dúvida que você escolherá um deles, porque eles não são judeus. Mas apesar disso, você deve lembrar que Weber foi um firme imperialista, cujo imperialismo era baseado somente na sua crença de acordo com a qual um imperialismo eficiente era necessário e que somente o liberalismo poderia assegurar tal eficiência. Ele era inimigo jurado da revolução de outubro e novembro. Era um acadêmico extraordinário assim como um profundo reacionário. O irracionalismo que começa com Schelling e Schopenhauer tem nele uma das suas maiores expressões.
Como ele reagiu à sua conversão para a Revolução de Outubro?
Acho que ele falou que “para Lukács a mudança deveria ter sido uma profunda transformação de crenças e ideias, enquanto Toller apenas confunde sentimentos”. Mas eu não tive mais contato com ele desde então.
Depois da guerra, você tomou parte na municipalidade húngara como comissário para a educação. Qual é a possível avaliação da experiência da cidade hoje, cinquenta anos depois?
A causa essencial da comuna foi a “Nota Vyx” e a política da Entente dirigida à Hungria. Nesse sentido, a municipalidade é comparável Revolução Russa, onde a questão da guerra foi um peso decisivo no estouro da Revolução de Outubro. Uma vez entrega a Nota Vyx, sua consequência foi a municipalidade. Os social democratas mais tarde nos atacaram pela criação da municipalidade, mas no momento, depois da guerra, não havia chance de manter-se dentro do confinamento do esquema da política burguesa; aquela explosão foi necessária.
The Bolshevik Leaders
Depois da derrota da Comuna, você foi delegado do Terceiro Congresso do Comintern em Moscou. Você encontrou líderes bolcheviques? Que impressão teve?
Veja, você tem que entender que eu era um pequeno membro de uma pequena delegação; eu não era nenhuma figura importante naquele momento, e claro que tive longas conversas com líderes do partido russo. Mesmo assim, eu fui apresentado a Lenin por Lunacharsky. Fascinou-me completamente. Eu também pude vê-lo trabalhando na comissão do congresso, claro. Eu devo dizer que achei obnóxios outros líderes bolcheviques. Trotsky de começo eu não gostei; eu achei ele um poseur. Existe uma passagem nas memórias de Gorky sobre Lenin, encontrando-o após a revolução, reconheceu resultados organizacionais durante a Guerra Civil, diz que Trotsky tem algo de Lassalle. Zinoviev, cujo papel no Comintern eu fui conhecer mais tarde, foi apenas um manipulador político. Minha opinião sobre Bukharin pode ser lida no meu artigo de 1925, acerca do seu marxismo crítico – naquela época era, depois de Stalin, as perguntas teóricas das autoridades russas. Nem mesmo Stalin pode lembrar – como muitos outros comunistas estrangeiros eu não tinha ideia da sua importância para o partido russo. Eu conversei com Radek por um tempo. Ele me contou que o que eu havia escrito sobre as ações de março foi a melhor coisa que havia sido escrita sobre e aprovava totalmente. Depois, claro, mudou de ideia quando o partido condenou a ação de março e então me condenou em público. Diferentemente dos todos os outros, Lenin me causou um forte impressão.
Qual foi sua reação quando Lenin atacou seu artigo sobre a questão do parlamentarismo?
Meu artigo estava completamente errado e eu desisti da minha tese sem hesitação. Mas eu devo acrescentar que eu li Esquerdismo: a doença infantil do comunismo de Lenin antes da crítica dele ao meu artigo e eu me tornei convicto das suas posições sobre o problema da participação parlamentar já lá: tanto que a minha critica ao meu artigo não mudou com o tempo. Eu sabia que estava errado. Lembro o que Lenin disse naquele trabalho, nomeadamente que a burguesia parlamentar era completamente desmantelada no sentido da história do mundo com o nascimento dos órgãos revolucionários do poder proletário, sovietes, mas que isso não significava de maneira alguma que houve um consenso político imediato, porque as massas do ocidente ainda não confiavam nos sovietes. Então os comunistas tiveram de trabalhar tanto dentro como fora dos parlamentos.
Em 1928-29 você propôs o conceito de ditadura democrática dos trabalhadores e camponeses como um objetivo estratégico do Partido Húngaro daquele momento, a famosa “Teses de Blum” para o terceiro congresso do PCU. As teses foram rejeitadas como oportunistas e você foi expulso do comitê central. Como vocês as julga agora?
As Teses de Blum foram minha retaguarda contra o sectarismo do “Terceiro Período”, que alega serem gêmeos democracia e fascismo. Esta linha foi um completo desastre, como você sabe o slogan “classe contra classe” e a expectativa do imediato estabelecimento da ditadura do proletariado. Restaurando e adaptando o slogan de Lenin de 1905 – ditadura democrática dos trabalhadores e camponeses – eu tentei achar um ponto de apoio na linha do Sexto Congresso do Comintern, através do qual eu pudesse trazer o partido Húngaro para uma política realista. Eu não tive sucesso. As Teses de Blum foram condenadas pelo partido, e Béla Kun e sua facção arranjaram minha expulsão do Comitê Central. Eu estava completamente sozinho no partido; deve imaginar que não consegui convencer nem mesmo aqueles dentro do partido que compartilhavam minha posição na batalha contra o sectarismo de Kun. Então eu fiz uma autocrítica das teses. Isto foi absolutamente cínico: eu fui forçado pelas circunstâncias do momento. Eu não mudei de opinião e em verdade eu ainda acho que eu estava certo lá. O período de 1945-48 na Hungria foi a realização concreta da ditadura democrática dos trabalhadores e camponeses que apoiaram em 1929. Depois de 1948, é evidente, o stalinismo criou algo bastante diferente, mas esta é outra história.
Relations with Brecht
Quais eram suas relações com Brecht nos anos trinta e depois da guerra? Como você classificaria a figura dele?
Brecth era um verdadeiro grande poeta, e suas últimas peças – Mãe Coragem, A Boa Pessoa de Szechwan e outras – são excelentes. Evidente, a teoria estética e dramática dele eram bastante confusas e erradas. Eu expliquei isto em O significado corrente do realismo crítico. Mas elas não mudam a qualidade dos seus trabalhos posteriores. Em 1930-31 eu estava em Berlim e trabalhei na União dos Escritores. Na época – metade dos anos trinta, para ser mais exato – Brecht escreveu um artigo contra mim, em defesa do expressionismo. Mas mais tarde, quando eu estava em Moscou, Brecht veio me visitar na sua jornada da Escandinávia para os Estados Unidos – viajou pela União Soviética naquela viagem – e disse: Existem algumas pessoas que estão tentando me colocar contra você, e algumas que estão tentando colocar você contra mim. Vamos fazer um acordo de não nos imiscuir na querela de outros. Por essa razão nós sempre tivemos boas relações, e depois da guerra eu ia para Berlim – frequentemente – e sempre encontrava Brecht, nós tínhamos longas conversas juntos. Eventualmente nossas posições eram bastante próximas. Você sabe, eu fui convidado pela esposa dele para falar no funeral dele. Uma coisa que eu me arrependo é de não ter escrito um ensaio sobre Brecht nos anos quarenta. Eu sempre tive grande respeito por Brecht. Ele era bastante inteligente e tinha uma grande senso de realidade. No que era realmente bastante diferente de Korsh, que sabia bem, é claro. Quando Korsh saiu do partido alemão, cortou todos os laços com o socialismo. Eu sei porque nunca foi possível colaborar no trabalho da União de Escritores na luta antifascista em Berlim no momento – o partido não permitiria isso. Brecht era bastante diferente. Ele sabia que nada poderia ser feito sem a União Soviética, a qual ele permaneceu leal por toda a vida.
Você conheceu Walter Benjamin? Acredita que, se ele tivesse sobrevivido, ele teria tendido a um comprometimento revolucionário com o marxismo?
Não, por um motivo ou outro eu nunca conheci Benjamin. Adorno, contudo eu conheci em Frankfurt em 1930 quando eu estava indo para a União Soviética. Benjamin era extremamente dotado, e penetrou fundo em muitos problemas novos. Ele os explorou de muitos jeitos, mas nunca os encerrava. Eu acredito que seu desenvolvimento, caso ele tivesse sobrevivido, teria sido bastante incerto, apesar da sua amizade com Brecht. Você tem de lembrar que aqueles eram tempo difíceis – os expurgos dos anos trinta e depois a Guerra Fria. Adorno naquele clima se tornou o expoente do “conformismo inconformado”.
Depois da vitória do fascismo na Alemanha, você trabalhou no instituto Marx-Lenin na Rússia com Ryazanov. O que você fez lá?
Quando eu estava em Moscou em 1930 Ryazanov me mostrou os manuscritos que Marx escreveu em 1844 em Paris. Você pode imaginar minha empolgação: ler aqueles manuscritos mudou totalmente minha relação com o marxismo e transformou minhas perspectivas filosóficas. Um acadêmico alemão da União Soviética estava trabalhando nos manuscritos, arranjando para sua publicação. Os ratos haviam atacado os manuscritos e haviam várias partes nas quais letras e até palavras estavam faltando. Graças ao meu conhecimento filosófico, trabalhando com ele, estabelecendo quais eram as letras e as palavras que estavam faltando: frequentemente haviam palavras que começavam, digamos, com “g” e terminavam com “s” e ninguém sabia o que havia no meio. Acho que a elaboração que eventualmente saiu era bastante boa – posso dizer isso porque eu colaborei com a edição. Ryazanov era responsável por esse trabalho e era um ótimo filólogo, não um teórico, mas um grande filólogo. Após a sua remoção, o trabalho no instituto também desapareceu. Eu lembro de ele ter me dito que haviam dez volumes dos manuscritos de Marx para O Capital que nuca haviam sido publicados; Engels, com certeza na sua introdução ao segundo e terceiro volumes disse que eram apenas uma seleção de manuscritos sobre os quais Marx estava trabalhando. Ryazanov organizou a publicação deste material. Mas até agora ainda não apareceu nada.
No início dos anos trinta, é evidente que haviam debates filosóficos na URSS, mas eu compareci neles. Houve um debate no qual o trabalho de Deborin foi criticado, então eu pensei, corretamente, que o propósito daquele criticismo eram apenas para impor a preeminência de Stalin como um filósofo.
Contudo, você participou de debates literários dos anos trinta na União Soviética.
Eu colaborei com a revista Literaturnyj Kritik por seis ou sete anos e trouxe para frente uma luta consistente contra o dogmatismo daqueles anos. Fadeeyev e outros lutaram e ganharam a RAPP na Rússia, mas só porque Averbakh e outros na RAPP eram trotskistas. Depois da vitória deles, eles começaram de desenvolver a forma deles de “rappismo”. Literaturnyj Kritik tem sempre resistido a esta tendência. Eu escrevi muitos artigos para a revista, cada um dos quais tem duas ou três citações de Stalin – o que era uma necessidade intransponível na Rússia no momento – e cada uma das quais era direcionada contra a concepção stalinista de literatura. Seus conteúdos eram sempre dirigidos contra o dogmatismo de Stalin.
Lukács's Political Career
Por dez anos você foi bastante ativo politicamente, de 1919 a 1929 , então abandonou toda atividade política direta. Esta é uma enorme mudança para qualquer marxista convicto. Foi limitado (ou talvez liberto) pela súbita mudança na sua carreira em 1930? Como se liga essa parte da sua vida com a sua juventude? Quais eram suas influências então?
Eu não tenho arrependimentos sobre o fim da minha carreira política. Veja você, eu estava completamente convencido de estar certo nas discussões do partido em 1928-29, nada me fazia mudar de ideia; contudo, eu falhava em convencer o partido da qualidade das minhas ideias. Então eu pensei, apesar de estar com a razão, eu havia sido totalmente derrotado, isso significa que eu não tenho nenhuma habilidade política. Então eu facilmente desisti da prática política, eu decidi que não estava absolutamente preparado. Minha expulsão do Comitê Central do partido húngaro alterou minha crença de que mesmo com a desastrosa e sectarista política do terceiro período, você poderia lutar contra o fascismo dentro das fileiras do movimento comunista. Eu nunca mudei de ideia quanto a isso. Eu sempre pensei que a pior forma de socialismo era melhor do que a melhor forma de capitalismo.
Mais tarde, minha participação no governo Nagy de 1956 não contradisse minha resignação com a atividade política. Não compartilhei a abordagem política geral de Nagy, e quando as pessoas jovens tentaram nos reconciliar assim como antes de outubro, eu respondia: “A distância entre mim e Imre Nagy não é maior do que a distância entre Imre Nagy e mim”. Quando eu fui convidado para ser o Ministro da Cultura em outubro de 1956, isso foi uma questão moral pra mim, não uma questão política, e eu não podia recusar. Quando fomos presos e trancafiados na Romênia, os companheiros dos partidos húngaro e romeno vieram e pediram para que eu expressasse minha opinião sobre as políticas de Nagy, já sabendo dos meus desacordos com elas. Eu falei pra eles: “Quando eu for um homem livre nas ruas de Budapeste e ele também, então eu ficarei feliz em dar minha opinião para vocês sobre ele de uma maneira franca e relaxada. Mas enquanto estivermos aprisionados, minha única relação com ele é de solidariedade”.
Você me perguntou onde estavam meus sentimentos quando eu abandonei a minha carreira política. Eu devi dizer que talvez eu não seja um homem verdadeiramente contemporâneo. Eu posso dizer que nunca experimentei nenhum tipo de complexo ou frustração na minha vida. Então o que isso quer dizer? Eu conheço a literatura do século vinte, e eu li Freud. Mas eu nunca experimentei pessoalmente. Sempre quando eu costumava cometer erros ou tomar direções falsas, eu sempre estive disposto a reconhecer isto, não me custou muito, então pego outros caminhos. Quando eu tinha 15 ou 16 anos eu escrevi romances à maneira de Ibsen e Hauptmann. Quando eu tinha 18 eu os li e os achei desesperançosamente feios. Eu decidi então que jamais seria um escritor e queimei aquelas peças. Não tenho arrependimentos. Aquelas primeiras experiências foram uteis para mim mais tarde, como um crítico; sempre que dizia de um texto que eu queria escrever, então eu percebia que essa era a prova conclusiva da sua feiura, era um critério bastante confiável. Esta foi minha primeira experiência literária. Minhas primeiras influências políticas foram lendo Marx enquanto estudante, e então, a mais importante de todas, a leitura do grande poeta húngaro: Ady. Eu era um menino bastante isolado entre meus contemporâneos, e ler Ady teve um grande impacto em mim. Ele era um revolucionário animado por Hegel, apesar de ele nunca ter aceitado aquele aspecto de Hegel que eu também, desde o começo, sempre recusei: sua Versöhnung mit der Wirklichkeit – que é a reconciliação coma realidade dada. É uma grande fraqueza da cultura inglesa o fato de não haver qualquer familiaridade com Hegel. Até agora tenho mantido minha admiração por ele, e acho que o trabalho que Marx começou – a “materialização” da filosofia de Hegel – deve ser perseguida até mesmo além de Marx. Eu tentei em algumas passagens da minha iminente ontologia. Quando tudo estiver dito e feito, haverão apenas três grandes pensadores no ocidente, incomparáveis com todos os outros: Aristóteles, Hegel e Marx.
A causa essencial da comuna foi a “Nota Vyx” e a política da Entente dirigida à Hungria. Nesse sentido, a municipalidade é comparável Revolução Russa, onde a questão da guerra foi um peso decisivo no estouro da Revolução de Outubro. Uma vez entrega a Nota Vyx, sua consequência foi a municipalidade. Os social democratas mais tarde nos atacaram pela criação da municipalidade, mas no momento, depois da guerra, não havia chance de manter-se dentro do confinamento do esquema da política burguesa; aquela explosão foi necessária.
The Bolshevik Leaders
Depois da derrota da Comuna, você foi delegado do Terceiro Congresso do Comintern em Moscou. Você encontrou líderes bolcheviques? Que impressão teve?
Veja, você tem que entender que eu era um pequeno membro de uma pequena delegação; eu não era nenhuma figura importante naquele momento, e claro que tive longas conversas com líderes do partido russo. Mesmo assim, eu fui apresentado a Lenin por Lunacharsky. Fascinou-me completamente. Eu também pude vê-lo trabalhando na comissão do congresso, claro. Eu devo dizer que achei obnóxios outros líderes bolcheviques. Trotsky de começo eu não gostei; eu achei ele um poseur. Existe uma passagem nas memórias de Gorky sobre Lenin, encontrando-o após a revolução, reconheceu resultados organizacionais durante a Guerra Civil, diz que Trotsky tem algo de Lassalle. Zinoviev, cujo papel no Comintern eu fui conhecer mais tarde, foi apenas um manipulador político. Minha opinião sobre Bukharin pode ser lida no meu artigo de 1925, acerca do seu marxismo crítico – naquela época era, depois de Stalin, as perguntas teóricas das autoridades russas. Nem mesmo Stalin pode lembrar – como muitos outros comunistas estrangeiros eu não tinha ideia da sua importância para o partido russo. Eu conversei com Radek por um tempo. Ele me contou que o que eu havia escrito sobre as ações de março foi a melhor coisa que havia sido escrita sobre e aprovava totalmente. Depois, claro, mudou de ideia quando o partido condenou a ação de março e então me condenou em público. Diferentemente dos todos os outros, Lenin me causou um forte impressão.
Qual foi sua reação quando Lenin atacou seu artigo sobre a questão do parlamentarismo?
Meu artigo estava completamente errado e eu desisti da minha tese sem hesitação. Mas eu devo acrescentar que eu li Esquerdismo: a doença infantil do comunismo de Lenin antes da crítica dele ao meu artigo e eu me tornei convicto das suas posições sobre o problema da participação parlamentar já lá: tanto que a minha critica ao meu artigo não mudou com o tempo. Eu sabia que estava errado. Lembro o que Lenin disse naquele trabalho, nomeadamente que a burguesia parlamentar era completamente desmantelada no sentido da história do mundo com o nascimento dos órgãos revolucionários do poder proletário, sovietes, mas que isso não significava de maneira alguma que houve um consenso político imediato, porque as massas do ocidente ainda não confiavam nos sovietes. Então os comunistas tiveram de trabalhar tanto dentro como fora dos parlamentos.
Em 1928-29 você propôs o conceito de ditadura democrática dos trabalhadores e camponeses como um objetivo estratégico do Partido Húngaro daquele momento, a famosa “Teses de Blum” para o terceiro congresso do PCU. As teses foram rejeitadas como oportunistas e você foi expulso do comitê central. Como vocês as julga agora?
As Teses de Blum foram minha retaguarda contra o sectarismo do “Terceiro Período”, que alega serem gêmeos democracia e fascismo. Esta linha foi um completo desastre, como você sabe o slogan “classe contra classe” e a expectativa do imediato estabelecimento da ditadura do proletariado. Restaurando e adaptando o slogan de Lenin de 1905 – ditadura democrática dos trabalhadores e camponeses – eu tentei achar um ponto de apoio na linha do Sexto Congresso do Comintern, através do qual eu pudesse trazer o partido Húngaro para uma política realista. Eu não tive sucesso. As Teses de Blum foram condenadas pelo partido, e Béla Kun e sua facção arranjaram minha expulsão do Comitê Central. Eu estava completamente sozinho no partido; deve imaginar que não consegui convencer nem mesmo aqueles dentro do partido que compartilhavam minha posição na batalha contra o sectarismo de Kun. Então eu fiz uma autocrítica das teses. Isto foi absolutamente cínico: eu fui forçado pelas circunstâncias do momento. Eu não mudei de opinião e em verdade eu ainda acho que eu estava certo lá. O período de 1945-48 na Hungria foi a realização concreta da ditadura democrática dos trabalhadores e camponeses que apoiaram em 1929. Depois de 1948, é evidente, o stalinismo criou algo bastante diferente, mas esta é outra história.
Relations with Brecht
Quais eram suas relações com Brecht nos anos trinta e depois da guerra? Como você classificaria a figura dele?
Brecth era um verdadeiro grande poeta, e suas últimas peças – Mãe Coragem, A Boa Pessoa de Szechwan e outras – são excelentes. Evidente, a teoria estética e dramática dele eram bastante confusas e erradas. Eu expliquei isto em O significado corrente do realismo crítico. Mas elas não mudam a qualidade dos seus trabalhos posteriores. Em 1930-31 eu estava em Berlim e trabalhei na União dos Escritores. Na época – metade dos anos trinta, para ser mais exato – Brecht escreveu um artigo contra mim, em defesa do expressionismo. Mas mais tarde, quando eu estava em Moscou, Brecht veio me visitar na sua jornada da Escandinávia para os Estados Unidos – viajou pela União Soviética naquela viagem – e disse: Existem algumas pessoas que estão tentando me colocar contra você, e algumas que estão tentando colocar você contra mim. Vamos fazer um acordo de não nos imiscuir na querela de outros. Por essa razão nós sempre tivemos boas relações, e depois da guerra eu ia para Berlim – frequentemente – e sempre encontrava Brecht, nós tínhamos longas conversas juntos. Eventualmente nossas posições eram bastante próximas. Você sabe, eu fui convidado pela esposa dele para falar no funeral dele. Uma coisa que eu me arrependo é de não ter escrito um ensaio sobre Brecht nos anos quarenta. Eu sempre tive grande respeito por Brecht. Ele era bastante inteligente e tinha uma grande senso de realidade. No que era realmente bastante diferente de Korsh, que sabia bem, é claro. Quando Korsh saiu do partido alemão, cortou todos os laços com o socialismo. Eu sei porque nunca foi possível colaborar no trabalho da União de Escritores na luta antifascista em Berlim no momento – o partido não permitiria isso. Brecht era bastante diferente. Ele sabia que nada poderia ser feito sem a União Soviética, a qual ele permaneceu leal por toda a vida.
Você conheceu Walter Benjamin? Acredita que, se ele tivesse sobrevivido, ele teria tendido a um comprometimento revolucionário com o marxismo?
Não, por um motivo ou outro eu nunca conheci Benjamin. Adorno, contudo eu conheci em Frankfurt em 1930 quando eu estava indo para a União Soviética. Benjamin era extremamente dotado, e penetrou fundo em muitos problemas novos. Ele os explorou de muitos jeitos, mas nunca os encerrava. Eu acredito que seu desenvolvimento, caso ele tivesse sobrevivido, teria sido bastante incerto, apesar da sua amizade com Brecht. Você tem de lembrar que aqueles eram tempo difíceis – os expurgos dos anos trinta e depois a Guerra Fria. Adorno naquele clima se tornou o expoente do “conformismo inconformado”.
Depois da vitória do fascismo na Alemanha, você trabalhou no instituto Marx-Lenin na Rússia com Ryazanov. O que você fez lá?
Quando eu estava em Moscou em 1930 Ryazanov me mostrou os manuscritos que Marx escreveu em 1844 em Paris. Você pode imaginar minha empolgação: ler aqueles manuscritos mudou totalmente minha relação com o marxismo e transformou minhas perspectivas filosóficas. Um acadêmico alemão da União Soviética estava trabalhando nos manuscritos, arranjando para sua publicação. Os ratos haviam atacado os manuscritos e haviam várias partes nas quais letras e até palavras estavam faltando. Graças ao meu conhecimento filosófico, trabalhando com ele, estabelecendo quais eram as letras e as palavras que estavam faltando: frequentemente haviam palavras que começavam, digamos, com “g” e terminavam com “s” e ninguém sabia o que havia no meio. Acho que a elaboração que eventualmente saiu era bastante boa – posso dizer isso porque eu colaborei com a edição. Ryazanov era responsável por esse trabalho e era um ótimo filólogo, não um teórico, mas um grande filólogo. Após a sua remoção, o trabalho no instituto também desapareceu. Eu lembro de ele ter me dito que haviam dez volumes dos manuscritos de Marx para O Capital que nuca haviam sido publicados; Engels, com certeza na sua introdução ao segundo e terceiro volumes disse que eram apenas uma seleção de manuscritos sobre os quais Marx estava trabalhando. Ryazanov organizou a publicação deste material. Mas até agora ainda não apareceu nada.
No início dos anos trinta, é evidente que haviam debates filosóficos na URSS, mas eu compareci neles. Houve um debate no qual o trabalho de Deborin foi criticado, então eu pensei, corretamente, que o propósito daquele criticismo eram apenas para impor a preeminência de Stalin como um filósofo.
Contudo, você participou de debates literários dos anos trinta na União Soviética.
Eu colaborei com a revista Literaturnyj Kritik por seis ou sete anos e trouxe para frente uma luta consistente contra o dogmatismo daqueles anos. Fadeeyev e outros lutaram e ganharam a RAPP na Rússia, mas só porque Averbakh e outros na RAPP eram trotskistas. Depois da vitória deles, eles começaram de desenvolver a forma deles de “rappismo”. Literaturnyj Kritik tem sempre resistido a esta tendência. Eu escrevi muitos artigos para a revista, cada um dos quais tem duas ou três citações de Stalin – o que era uma necessidade intransponível na Rússia no momento – e cada uma das quais era direcionada contra a concepção stalinista de literatura. Seus conteúdos eram sempre dirigidos contra o dogmatismo de Stalin.
Lukács's Political Career
Por dez anos você foi bastante ativo politicamente, de 1919 a 1929 , então abandonou toda atividade política direta. Esta é uma enorme mudança para qualquer marxista convicto. Foi limitado (ou talvez liberto) pela súbita mudança na sua carreira em 1930? Como se liga essa parte da sua vida com a sua juventude? Quais eram suas influências então?
Eu não tenho arrependimentos sobre o fim da minha carreira política. Veja você, eu estava completamente convencido de estar certo nas discussões do partido em 1928-29, nada me fazia mudar de ideia; contudo, eu falhava em convencer o partido da qualidade das minhas ideias. Então eu pensei, apesar de estar com a razão, eu havia sido totalmente derrotado, isso significa que eu não tenho nenhuma habilidade política. Então eu facilmente desisti da prática política, eu decidi que não estava absolutamente preparado. Minha expulsão do Comitê Central do partido húngaro alterou minha crença de que mesmo com a desastrosa e sectarista política do terceiro período, você poderia lutar contra o fascismo dentro das fileiras do movimento comunista. Eu nunca mudei de ideia quanto a isso. Eu sempre pensei que a pior forma de socialismo era melhor do que a melhor forma de capitalismo.
Mais tarde, minha participação no governo Nagy de 1956 não contradisse minha resignação com a atividade política. Não compartilhei a abordagem política geral de Nagy, e quando as pessoas jovens tentaram nos reconciliar assim como antes de outubro, eu respondia: “A distância entre mim e Imre Nagy não é maior do que a distância entre Imre Nagy e mim”. Quando eu fui convidado para ser o Ministro da Cultura em outubro de 1956, isso foi uma questão moral pra mim, não uma questão política, e eu não podia recusar. Quando fomos presos e trancafiados na Romênia, os companheiros dos partidos húngaro e romeno vieram e pediram para que eu expressasse minha opinião sobre as políticas de Nagy, já sabendo dos meus desacordos com elas. Eu falei pra eles: “Quando eu for um homem livre nas ruas de Budapeste e ele também, então eu ficarei feliz em dar minha opinião para vocês sobre ele de uma maneira franca e relaxada. Mas enquanto estivermos aprisionados, minha única relação com ele é de solidariedade”.
Você me perguntou onde estavam meus sentimentos quando eu abandonei a minha carreira política. Eu devi dizer que talvez eu não seja um homem verdadeiramente contemporâneo. Eu posso dizer que nunca experimentei nenhum tipo de complexo ou frustração na minha vida. Então o que isso quer dizer? Eu conheço a literatura do século vinte, e eu li Freud. Mas eu nunca experimentei pessoalmente. Sempre quando eu costumava cometer erros ou tomar direções falsas, eu sempre estive disposto a reconhecer isto, não me custou muito, então pego outros caminhos. Quando eu tinha 15 ou 16 anos eu escrevi romances à maneira de Ibsen e Hauptmann. Quando eu tinha 18 eu os li e os achei desesperançosamente feios. Eu decidi então que jamais seria um escritor e queimei aquelas peças. Não tenho arrependimentos. Aquelas primeiras experiências foram uteis para mim mais tarde, como um crítico; sempre que dizia de um texto que eu queria escrever, então eu percebia que essa era a prova conclusiva da sua feiura, era um critério bastante confiável. Esta foi minha primeira experiência literária. Minhas primeiras influências políticas foram lendo Marx enquanto estudante, e então, a mais importante de todas, a leitura do grande poeta húngaro: Ady. Eu era um menino bastante isolado entre meus contemporâneos, e ler Ady teve um grande impacto em mim. Ele era um revolucionário animado por Hegel, apesar de ele nunca ter aceitado aquele aspecto de Hegel que eu também, desde o começo, sempre recusei: sua Versöhnung mit der Wirklichkeit – que é a reconciliação coma realidade dada. É uma grande fraqueza da cultura inglesa o fato de não haver qualquer familiaridade com Hegel. Até agora tenho mantido minha admiração por ele, e acho que o trabalho que Marx começou – a “materialização” da filosofia de Hegel – deve ser perseguida até mesmo além de Marx. Eu tentei em algumas passagens da minha iminente ontologia. Quando tudo estiver dito e feito, haverão apenas três grandes pensadores no ocidente, incomparáveis com todos os outros: Aristóteles, Hegel e Marx.
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