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| I/138 • Mar/Apr 1983 |
Tradução / É possível rever como suas ideias políticas se desenvolveram? Seu pai era conservador. A Colômbia passou por um século de guerra civil intermitente após sua independência da Espanha em 1819. Dois partidos políticos consolidaram-se na década de 1840: os Conservadores cuja filosofia tradicionalista se baseava na família, igreja e Estado; e os Liberais que eram livres-pensadores, anticlericais e liberais econômicos. A mais sangrenta das guerras entre estes dois partidos foi a “Guerra dos Mil Dias” (1899 – 1902), que deixou o país falido e devastado. Na Colômbia dizem que ser Conservador ou Liberal depende do que seu pai é, mas o seu obviamente não influenciou em nada na política porque você optou pela esquerda muito cedo. Esta postura política foi uma reação contra sua família?
Não contra a minha família em si, porque é preciso lembrar que, embora meu pai fosse um conservador, o meu avô era um liberal. Minhas ideias políticas provavelmente vieram dele para começar, porque, em vez de me contar contos de fadas quando eu era jovem, ele me contava histórias horríveis da última guerra civil que os pensadores livres e anticlericais travaram contra o governo conservador. Meu avô também me contou sobre o massacre dos trabalhadores da banana que ocorreu em Aracataca no ano em que nasci. Então você vê que minha família me influenciou mais para a rebelião do que para a manutenção da ordem estabelecida.
Você se lembra onde e quando leu seus primeiros textos políticos?
Na minha escola secundária em Zipaquirá. Estava cheia de professores que haviam sido ensinados por um marxista no Teachers Training College sob o governo de esquerda do Presidente Alfonso López nos anos 1930. O professor de álgebra nos dava aulas de materialismo histórico durante o intervalo, o professor de química nos emprestava livros de Lênin e o professor de história nos falava sobre a luta de classes. Quando saí daquela fria prisão, eu não tinha a menor ideia de onde estavam o norte e o sul, mas eu tinha duas convicções muito fortes. Uma era que os bons romances devem ser uma transposição poética da realidade, e a outra era que o futuro imediato da humanidade estava no socialismo.
Você já foi membro do partido comunista?
Pertenci a uma cela por pouco tempo quando eu tinha 20 anos, mas não me lembro de ter feito nada de interessante. Eu era mais um simpatizante do que um verdadeiro militante. Desde então, meu relacionamento com os comunistas têm muitos altos e baixos. Estamos muitas vezes em lados opostos porque cada vez que adoto uma postura que eles não gostam, os jornais deles realmente me atacam. Mas eu nunca os condenei publicamente, mesmo nos piores momentos.
Nós viajamos juntos pela Alemanha Oriental em 1957 e, apesar de termos depositado nossas esperanças no socialismo, não gostamos do que vimos. Essa viagem alterou sua convicção política?
Isso afetou minhas ideias políticas de forma bastante decisiva. Se você pensar bem, registro minhas impressões sobre essa viagem em uma série de artigos para uma revista de Bogotá. Os artigos foram copiados e publicados cerca de vinte anos depois – não, imagino, por qualquer interesse jornalístico ou político, mas para mostrar as supostas contradições em meu desenvolvimento político pessoal.
Havia alguma contradição?
Não, não havia. Tornei a obra oficial e a incluí nos volumes de minhas obras completas vendidas em edições populares em todas as esquinas da Colômbia. Eu não mudei uma única palavra. Além disso, acho que uma explicação das origens da atual crise polonesa pode ser encontrada naqueles artigos que os dogmáticos da época disseram haverem sido pagos pelos Estados Unidos. O engraçado é que esses dogmáticos de hoje, 24 anos mais tarde, estão presentes nas confortáveis poltronas do establishment político e econômico burguês, enquanto a história está me dando razão.
E o que você achou das assim chamadas "Democracias dos Povos"?
A premissa central desses artigos é que as Democracias dos Povos não eram autenticamente socialistas nem jamais o seriam se seguissem o caminho em que estavam, pois o sistema não reconhecia as condições específicas prevalecentes em cada país. Era um sistema imposto de fora pela União Soviética através de partidos comunistas locais dogmáticos e sem imaginação, cujo único pensamento era impor o modelo soviético em uma sociedade onde ele não se encaixava.
Passemos para outra de nossas experiências compartilhadas - nossos dias na Prensa Latina, a agência de notícias cubana. Você e eu nos demitimos quando o antigo Partido Comunista Cubano começou a tomar conta de muitas das instituições da Revolução. Você acha que tomamos a decisão certa? Ou você acha que foi apenas um percalço em um longo processo que não conseguimos ver assim?
Penso que nossa decisão de deixar a Prensa Latina foi correta. Se tivéssemos ficado, com nossas opiniões, teríamos acabado sendo colocados para fora com uma dessas etiquetas em nossa testa – contrarrevolucionária, lacaio imperialista e assim por diante – que os fanáticos dogmáticos da época costumavam colar em você. O que eu fiz, se você se lembra, foi me afastar para as margens. Observei de perto e com atenção a evolução do processo cubano enquanto escrevia meus livros e filmagens no México. Minha opinião é que, embora a Revolução tenha tomado um rumo difícil e às vezes contraditório após as turbulências iniciais, ela ainda oferece a perspectiva de uma ordem social mais democrática, mais justa e mais adequada às nossas necessidades.
Passemos para outra de nossas experiências compartilhadas - nossos dias na Prensa Latina, a agência de notícias cubana. Você e eu nos demitimos quando o antigo Partido Comunista Cubano começou a tomar conta de muitas das instituições da Revolução. Você acha que tomamos a decisão certa? Ou você acha que foi apenas um percalço em um longo processo que não conseguimos ver assim?
Penso que nossa decisão de deixar a Prensa Latina foi correta. Se tivéssemos ficado, com nossas opiniões, teríamos acabado sendo colocados para fora com uma dessas etiquetas em nossa testa – contrarrevolucionária, lacaio imperialista e assim por diante – que os fanáticos dogmáticos da época costumavam colar em você. O que eu fiz, se você se lembra, foi me afastar para as margens. Observei de perto e com atenção a evolução do processo cubano enquanto escrevia meus livros e filmagens no México. Minha opinião é que, embora a Revolução tenha tomado um rumo difícil e às vezes contraditório após as turbulências iniciais, ela ainda oferece a perspectiva de uma ordem social mais democrática, mais justa e mais adequada às nossas necessidades.
Você tem certeza? As mesmas causas não produzem os mesmos efeitos? Se Cuba adota o sistema soviético como modelo (Estado monopartidário, centralismo democrático, sindicatos controlados pelo governo, organizações de segurança exercendo um controle rigoroso sobre a população), a "ordem justa e democrática" não será tão difícil de ser alcançada lá quanto na União Soviética? Você não tem medo disso?
O problema com esta análise é seu ponto de partida. Você parte da premissa de que Cuba é um satélite soviético e eu não acredito que seja. Penso que a Revolução Cubana está em estado de emergência há 20 anos graças à hostilidade e incompreensão dos Estados Unidos, que não tolerarão um sistema alternativo de governo a 145 quilômetros da costa da Flórida. Isto não é culpa da União Soviética, sem cuja ajuda (quaisquer que sejam seus motivos e objetivos) a Revolução Cubana não existiria hoje. Embora a hostilidade persista, a situação em Cuba só pode ser julgada em termos de um estado de emergência que os obriga a agir defensivamente e fora de sua esfera natural de interesse histórico, geográfico e cultural. Quando a situação voltar ao normal, poderemos discuti-la novamente.
Fidel Castro apoiou a intervenção soviética na Tchecoslováquia em 1968 (com certas reservas, é verdade). Qual foi a sua posição?
Fiz um protesto público na ocasião e faria o mesmo novamente caso a mesma situação surgisse. A única diferença entre minha posição e a de Fidel Castro (não concordamos em tudo) é que ele acabou justificando a intervenção soviética e eu nunca o faria. Entretanto, a análise que ele fez em seu discurso sobre a situação interna das Democracias Populares foi muito mais crítica e contundente do que a que eu fiz nos artigos de que estávamos falando há pouco. Em todo caso, o futuro da América Latina não é e nunca será feito na Hungria, na Polônia ou na Tchecoslováquia, mas na própria América Latina. Pensar em qualquer outra coisa é uma obsessão europeia, e algumas de suas perguntas políticas também são uma bofetada dessa obsessão.
Nos anos 1970, após a famosa autocrítica do poeta cubano Heberto Padilla, Padilla foi detido pela polícia de segurança para discutir posturas políticas “suspeitas” em seu trabalho, e libertado um mês depois de confessar publicamente as tendências contrarrevolucionárias. Isto lançou uma enchente de críticas por parte de intelectuais europeus e latino-americanos. O acontecimento foi visto como um divisor de águas na relação entre escritores e a Revolução – seja como o surgimento do stalinismo latente, seja como uma prova de que o intelectual burguês traiu seu dever de estar ao lado de uma revolução sitiada. Alguns de seus amigos, inclusive eu mesmo, nos distanciamos do regime cubano.
Você não o fez. Você não assinou o telegrama de protesto que enviamos – você voltou para Cuba e se tornou amigo de Fidel. O que o levou a adotar uma atitude muito mais favorável em relação ao regime cubano?
Uma informação melhor sobre o que realmente aconteceu, e uma visão política madura que me permitiu ver a situação com mais calma, paciência e compreensão humana.
Muitos escritores na América Latina, além de você mesmo, falam do socialismo (marxista-leninista) como uma alternativa desejável. Você não acha que isto é um socialismo um tanto “antiquado”? O socialismo não é mais uma abstração generosa, mas uma realidade bastante pouco atraente. Você concorda que, depois do que aconteceu na Polônia, ninguém pode acreditar que a classe trabalhadora esteja no poder nesses países?
Você vê uma terceira opção para nosso continente entre o capitalismo decadente e o "socialismo decadente"?
Eu não acredito em uma terceira opção. Acredito que há muitas alternativas – talvez até tantas alternativas como há países em nossas Américas, incluindo os Estados Unidos. Estou convencido de que temos que encontrar nossas próprias soluções. Podemos nos beneficiar, sempre que possível, do que outros continentes alcançaram em suas longas histórias turbulentas, mas não devemos continuar copiando-as mecanicamente como temos feito até agora. É assim que podemos eventualmente alcançar nossa própria marca de socialismo.
Por falar em outras opções, como você vê a atuação do governo de Mitterrand na América Latina?
Em um almoço no México recentemente, o Presidente Mitterrand perguntou a um grupo de escritores: “O que você espera da França? A resposta deles provocou uma discussão que se desviou para quem era o principal inimigo de quem. Os europeus na mesa, convencidos de que estavam à beira de uma nova escultura do mundo ao estilo de Ialta, disseram os Estados Unidos era seu principal inimigo. Respondi à pergunta do Presidente (a mesma que você está perguntando agora) dizendo: “Como cada um de nós tem seu próprio Inimigo Número Um, o que precisamos na América Latina é de um Amigo Número Um”. A França socialista pode ser esse amigo”.
Você acredita que a democracia como ela existe nos países capitalistas desenvolvidos é possível no Terceiro Mundo?
A democracia no mundo desenvolvido é um produto de seu próprio desenvolvimento e não o contrário. Tentar implantá-la em seu estado bruto em países (como os da América Latina) com culturas bastante diferentes é tão mimético e irreal como tentar implantar o sistema soviético ali.
Então, você acha que a democracia é uma espécie de luxo para os países ricos? Lembre-se que a democracia carrega consigo a defesa dos direitos humanos pelos quais você lutou tanto...
Não estou falando de princípios democráticos, mas de formas democráticas.
A propósito, qual é o resultado de sua longa batalha pelos direitos humanos em termos de sucesso e fracasso?
É muito difícil de medir. Não há resultados precisos e imediatos com trabalhos como o meu no campo dos direitos humanos. Muitas vezes eles vêm quando menos se espera e devido a uma combinação de fatores onde é impossível avaliar o papel desempenhado por sua própria ação particular. Este trabalho é uma lição de humildade para um escritor famoso como eu, que está acostumado ao sucesso.
Qual de todas as ações que você praticou lhe deu a maior satisfação?
A ação que me deu maior satisfação pessoal imediata foi a que empreendi pouco antes da vitória sandinista na Nicarágua. Tomás Borge, que agora é Ministro do Interior, me pediu para pensar em uma boa maneira de pressionar Somoza para permitir que sua esposa e filha de 7 anos deixassem a Embaixada da Colômbia em Manágua, onde haviam pedido asilo. O ditador estava recusando a eles um salvo-conduto, porque eles eram a família de não menos uma pessoa do que o último membro fundador sobrevivente da Frente Sandinista.
Tomás Borge e eu entregamos o problema por várias horas até que chegamos a um ponto útil: a menina tivera uma vez uma infecção renal. Perguntamos a um médico como suas condições atuais afetariam isso, e sua resposta nos deu o argumento que procurávamos. Menos de 48 horas depois, mãe e filha estavam no México, graças a um salvo-conduto concedido por razões humanitárias, não políticas.
Meu caso mais desanimador, por outro lado, foi quando ajudei a libertar dois banqueiros ingleses que haviam sido sequestrados pela guerrilha em El Salvador em 1979. Seus nomes eram Ian Massie e Michael Chaterton, e eles iriam ser executados dentro de 48 horas porque nenhum acordo havia sido alcançado entre as duas partes.
O General Omar Torrijos me telefonou em nome das famílias dos homens sequestrados e me pediu que ajudasse a salvá-los. Transmiti a mensagem para os guerrilheiros através de inúmeros intermediários e ela chegou a tempo. Prometi que as negociações do resgate seriam retomadas imediatamente, e eles concordaram. Depois pedi a Graham Greene, que mora em Antibes, que fizesse os contatos do lado inglês.
As negociações entre a guerrilha e o banco duraram 4 meses. Tinha sido acordado que nem Graham Greene, nem eu participaríamos das negociações propriamente ditas, mas, sempre que houvesse um contratempo, um ou outro lado entraria em contato comigo para tentar retomar as negociações.
Os banqueiros foram libertos, mas nem Graham Greene, nem eu recebemos uma única palavra de agradecimento. Não foi muito importante, é claro, mas fiquei bastante surpreso. Após pensar muito, eu inventei uma explicação – Greene e eu arranjamos as coisas tão bem que os ingleses devem ter pensado estarmos em conluio com os guerrilheiros.
Muitas pessoas vêem em você uma espécie de embaixador itinerante no Caribe - um embaixador de boa vontade, é claro. Você é um amigo pessoal de Castro, mas também de Torrijos no Panamá, de Carlos Andrés Pérez na Venezuela, de Alfonso López Michelson na Colômbia, dos sandinistas na Nicarágua... Você é um interlocutor privilegiado para todos eles.
O que o motiva para assumir este papel?
As três figuras que você menciona estavam no poder ao mesmo tempo – um momento muito crucial para o Caribe. Foi uma coincidência muito feliz, e uma grande pena que eles não pudessem ter cooperado por mais tempo. Houve um momento em que os três, trabalhando com Castro e um presidente como Jimmy Carter nos Estados Unidos, poderiam, sem dúvida, ter colocado esta área de conflito no caminho certo. Havia um diálogo contínuo e muito positivo entre eles. Eu não só testemunhei isso, mas ajudei sempre que pude.
Penso que a América Central e o Caribe (para mim eles são a mesma coisa e não entendo porque são chamados de duas coisas diferentes) atingiram um estágio de desenvolvimento e um ponto em sua história quando estão prontos para sair de sua estagnação tradicional. Mas também acredito que os Estados Unidos frustrarão qualquer tentativa desse tipo porque isso significa renunciar a privilégios muito antigos e importantes.
Por todas suas limitações, Carter foi a melhor parte neste diálogo que o Caribe teve nos últimos anos, e o fato de sua presidência ter coincidido com a de Torrijos, Carlos Andrés Pérez e López Michelsen foi realmente muito importante. Foi esta situação particular e convicção que me encorajou a me envolver, por mais modesta que fosse a minha. Meu papel foi simplesmente o de um intermediário não oficial em um processo que teria ido muito mais longe se não fosse a eleição catastrófica de um presidente americano que representa interesses diametralmente opostos.
Torrijos costumava dizer que meu trabalho era “diplomacia secreta”, e ele costumava dizer em público que eu tinha uma maneira de fazer as más notícias parecerem boas. Eu nunca soube se isso era uma reprovação ou um elogio.
Que tipo de governo você gostaria de ver em seu próprio país?
Qualquer governo que fizesse os pobres felizes. Pense nisso!
Tomás Borge e eu entregamos o problema por várias horas até que chegamos a um ponto útil: a menina tivera uma vez uma infecção renal. Perguntamos a um médico como suas condições atuais afetariam isso, e sua resposta nos deu o argumento que procurávamos. Menos de 48 horas depois, mãe e filha estavam no México, graças a um salvo-conduto concedido por razões humanitárias, não políticas.
Meu caso mais desanimador, por outro lado, foi quando ajudei a libertar dois banqueiros ingleses que haviam sido sequestrados pela guerrilha em El Salvador em 1979. Seus nomes eram Ian Massie e Michael Chaterton, e eles iriam ser executados dentro de 48 horas porque nenhum acordo havia sido alcançado entre as duas partes.
O General Omar Torrijos me telefonou em nome das famílias dos homens sequestrados e me pediu que ajudasse a salvá-los. Transmiti a mensagem para os guerrilheiros através de inúmeros intermediários e ela chegou a tempo. Prometi que as negociações do resgate seriam retomadas imediatamente, e eles concordaram. Depois pedi a Graham Greene, que mora em Antibes, que fizesse os contatos do lado inglês.
As negociações entre a guerrilha e o banco duraram 4 meses. Tinha sido acordado que nem Graham Greene, nem eu participaríamos das negociações propriamente ditas, mas, sempre que houvesse um contratempo, um ou outro lado entraria em contato comigo para tentar retomar as negociações.
Os banqueiros foram libertos, mas nem Graham Greene, nem eu recebemos uma única palavra de agradecimento. Não foi muito importante, é claro, mas fiquei bastante surpreso. Após pensar muito, eu inventei uma explicação – Greene e eu arranjamos as coisas tão bem que os ingleses devem ter pensado estarmos em conluio com os guerrilheiros.
Muitas pessoas vêem em você uma espécie de embaixador itinerante no Caribe - um embaixador de boa vontade, é claro. Você é um amigo pessoal de Castro, mas também de Torrijos no Panamá, de Carlos Andrés Pérez na Venezuela, de Alfonso López Michelson na Colômbia, dos sandinistas na Nicarágua... Você é um interlocutor privilegiado para todos eles.
O que o motiva para assumir este papel?
As três figuras que você menciona estavam no poder ao mesmo tempo – um momento muito crucial para o Caribe. Foi uma coincidência muito feliz, e uma grande pena que eles não pudessem ter cooperado por mais tempo. Houve um momento em que os três, trabalhando com Castro e um presidente como Jimmy Carter nos Estados Unidos, poderiam, sem dúvida, ter colocado esta área de conflito no caminho certo. Havia um diálogo contínuo e muito positivo entre eles. Eu não só testemunhei isso, mas ajudei sempre que pude.
Penso que a América Central e o Caribe (para mim eles são a mesma coisa e não entendo porque são chamados de duas coisas diferentes) atingiram um estágio de desenvolvimento e um ponto em sua história quando estão prontos para sair de sua estagnação tradicional. Mas também acredito que os Estados Unidos frustrarão qualquer tentativa desse tipo porque isso significa renunciar a privilégios muito antigos e importantes.
Por todas suas limitações, Carter foi a melhor parte neste diálogo que o Caribe teve nos últimos anos, e o fato de sua presidência ter coincidido com a de Torrijos, Carlos Andrés Pérez e López Michelsen foi realmente muito importante. Foi esta situação particular e convicção que me encorajou a me envolver, por mais modesta que fosse a minha. Meu papel foi simplesmente o de um intermediário não oficial em um processo que teria ido muito mais longe se não fosse a eleição catastrófica de um presidente americano que representa interesses diametralmente opostos.
Torrijos costumava dizer que meu trabalho era “diplomacia secreta”, e ele costumava dizer em público que eu tinha uma maneira de fazer as más notícias parecerem boas. Eu nunca soube se isso era uma reprovação ou um elogio.
Que tipo de governo você gostaria de ver em seu próprio país?
Qualquer governo que fizesse os pobres felizes. Pense nisso!
