"Boris Fausto abriu a história do Brasil para o tempo presente", diz pesquisadora

Historiadora Angela de Castro Gomes comenta a influência do professor, que morreu nesta semana, sobre a geração dela e as seguintes

Naief Haddad
Repórter especial da Folha

Folha de S.Paulo

[RESUMO] Pesquisadora renomada, Angela de Castro Gomes comenta as contribuições de Boris Fausto, morto anos 92, para a historiografia brasileira. Nos anos 1970, Boris se destacou ao estudar o Brasil republicano, quando em geral historiadores tratavam de períodos mais distantes, como colônia e império, e por realçar métodos, relatos orais, e temas, a criminalidade, pouco usuais na universidade na época, o que produziu uma compreensão inovadora do passado do país, diz ela.

Em meados dos anos 2000, a historiadora Angela de Castro Gomes recebeu um convite para participar do projeto Intelectuais do Brasil, uma parceria das editoras da UFMG (Universidade Federal de Minas Gerais) e da Fundação Perseu Abramo.

Como explicou a também historiadora Heloisa Starling, uma das coordenadoras da iniciativa, Angela teria a missão de organizar um livro sobre Boris Fausto, àquela altura um dos nomes de maior prestígio nesse campo de estudos.

Além de uma longa entrevista, em que ele lembraria sua trajetória pessoal e seu percurso acadêmico, a obra, lançada em 2008 com o título "Leituras Críticas sobre Boris Fausto", teria ensaios a respeito de alguns dos livros mais relevantes do historiador.

O historiador Boris Fausto na biblioteca de sua casa no bairro do Butantã, em São Paulo, em 1995 - Pisco Del Gaiso/Folhapress

Angela respondeu a Starling que sim, organizaria o livro, desde que o homenageado estivesse de acordo. A então professora titular de história do Brasil da UFF (Universidade Federal Fluminense), hoje aposentada, logo ligou para Boris, a quem conhecia há quase três décadas, e explicou o conceito do projeto.

Com a ironia requintada que o caracterizava, quem sabe uma herança do humor judaico, o historiador não titubeou: "Tá bom, então você pode me organizar".

Autor de estudos determinantes para a historiografia brasileira, como "Trabalho Urbano e Conflito Social" (1976) e "Crime e Cotidiano" (1984), e de obras de cunho memorialístico, caso de "Negócios e Ócios - Histórias da Imigração" (1997) e de "O Brilho do Bronze" (2014), Boris Fausto morreu na terça (18) aos 92 anos, em São Paulo, cidade de presença constante em seus textos publicados em livros e em jornais.

Boris e Angela se conheceram no final dos anos 1970, em momentos da carreira bastante distintos. Chegando à casa dos 50 anos, ele já era um nome de projeção entre os historiadores. "A Revolução de 1930" (1970), seu primeiro livro, foi visto nos anos seguintes como uma referência obrigatória pelos colegas da USP e de outras universidades.

Além disso, naquela época Boris organizava o terceiro tomo da coleção História Geral da Civilização Brasileira (HGCB), composto por quatro volumes que acompanhavam grande parte do período republicano, de 1889 a 1964. Era uma responsabilidade e tanto, já que o primeiro tomo, dedicado ao período colonial, e o segundo, sobre a monarquia, tinham sido coordenados por Sérgio Buarque de Holanda em parceria com Pedro Moacyr Campos.

Angela estava alguns degraus abaixo. Chegando aos 30 anos, era uma pesquisadora em fase inicial de carreira, que havia começado poucos anos antes a trabalhar no CPDOC (Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil) da Fundação Getulio Vargas.

Em uma visita ao CPDOC, no Rio, naquele período, Boris soube de um texto de Angela sobre a Constituinte de 1934, assembleia que havia decidido pela manutenção de Getúlio no poder. O historiador levou para São Paulo uma cópia datilografada (tempos em que computadores de uso pessoal eram quase uma miragem) e ficou tão bem impressionado que decidiu publicá-la na coleção que organizava.

"A HGCP era ‘a’ coleção de história do Brasil. A maioria dos que publicavam nela eram nomes consagrados. Eu era uma jovem pesquisadora naquela época, não imaginava ver um texto meu lá", ela lembra.

Angela de Castro Gomes, professora titular aposentada de história do Brasil da UFF (Universidade Federal Fluminense) - Bruno Leal/portal Café História

A publicação contribuiu para a carreira bem-sucedida trilhada por Angela dali em diante. Foi um gesto jamais esquecido por ela, mas apenas um ponto quando observamos a vastidão da influência exercida por Boris na geração de historiadores da qual ela faz parte e nas gerações seguintes.

Boris "produziu inflexões na historiografia brasileira", de acordo com Angela, e nenhuma teve tanto impacto quanto a disposição dele de trazer o Brasil republicano para o estudo da história. Seria leviano dizer que foi o primeiro a fazê-lo, mas foi provavelmente quem deixou mais olhos arregalados na academia ao pesquisar o século 20 com rigor metodológico.

A síntese da historiadora e, de certa forma, discípula é precisa: "Boris Fausto abriu a história do Brasil para o tempo presente".

Até os anos 1970, diz ela, esse era um período pouco explorado pelos historiadores, que enfatizavam a necessidade de um maior distanciamento temporal. "A historiografia do país era basicamente Colônia e Império, ‘historiador de verdade’ lidava com esses períodos. Isso de trabalhar com as décadas de 1930, 1940, 1950 era coisa de cientista social, não de historiador", afirma. "Praticamente inexistiam textos que refletissem sobre esse período posterior à Revolução de 1930, sobretudo entre 1930 e 1937. Era um absoluto vazio bibliográfico."

A formação e o círculo de interlocutores de Boris talvez ajudem a explicar por que foi tão decisivo na abertura dessa nova fronteira. Ele havia se graduado anteriormente em direito e trabalhou durante 26 anos como consultor jurídico da USP. Como "historiador tardio", expressão dele, assimilava bem exercícios de interdisciplinaridade.

Embora tenha batido nas principais teses de interpretação marxista, era próximo do historiador Fernando Novais, um "marxista de qualidade" segundo ele. Novais foi uma exceção, contudo. Boris era um historiador que se sentia mais à vontade, em termos intelectuais, entre nomes da ciência política e da sociologia, como Francisco Weffort, Lourdes Sola, Fernando Henrique Cardoso e Leôncio Martins Rodrigues.

Francisco Weffort, cientista político, ministro da Cultura do governo FHC e amigo de Boris Fausto; ele morreu em agosto de 2011 - Ricardo Borges - 17.maio.2017/Folhapress

Ao falar em "inflexões", Angela também se refere às fontes utilizadas por Boris. Para a produção de "Trabalho Urbano e Conflito Social" (1976), cujo objeto é a classe trabalhadora no Rio de Janeiro e em São Paulo de 1890 a 1920, ele recorreu diversas vezes à chamada "história oral", procedimento pouco usual entre os historiadores da época.

Na pesquisa para "Crime e Cotidiano - 1880-1924", passou meses consultando processos judiciais no antigo arquivo geral do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo, na Vila Leopoldina. Outro recurso incomum. O tema da criminalidade também soava inusitado naquele momento. Na avaliação de Angela, "Boris, de certa forma, abriu caminho para que outros historiadores trabalhassem com a história do cotidiano".

Esse é um livro que, nas palavras do sociólogo Sérgio Adorno, "permanece, mais do que atual, contemporâneo. Ele fala de uma contemporaneidade que, ao mesmo tempo que introduz o novo, reatualiza o velho".

Com o passar dos anos, "Trabalho Urbano..." e "Crime e Cotidiano" conquistaram o status de referências historiográficas, mas ainda não se aproximam da influência alcançada pela obra de estreia de Boris.

Quando "A Revolução de 1930" foi lançada, em 1970, prevalecia a visão de teóricos do Partido Comunista sobre aquela movimentação, que levou Getúlio Vargas ao poder. Eles a interpretavam como uma revolução da burguesia ou das classes médias. Ao se dedicar a esse período em seu doutorado, Boris se deu conta de que a realidade era bem mais complexa. O fim da República Velha era resultado, sobretudo, de conflitos no interior das oligarquias regionais, uma tensão que vinha se sedimentando ao longo dos anos 1920.

"É claro que, em ‘Revolução de 1930’, ele está dialogando com interpretações que já existiam. Barbosa Lima Sobrinho [em ‘A Verdade sobre a Revolução de Outubro’, de 1933] já associava 1930 à disputa entre elites. Mas Boris vai lá, pesquisa detalhadamente, mostra os documentos", conta Angela.

"Não é opinião, não é versão. Ele chega ao que chamamos de verdade factual, algo que produz um consenso em uma comunidade de historiadores em um determinado momento."

Primeiro livro publicado pela historiadora, "A Invenção do Trabalhismo" se beneficiou das portas abertas por Boris, especialmente com "A Revolução de 1930". A entrega ao "tempo presente", com uso de fontes e metodologias em relação às quais muitos professores universitários tinham um pé atrás, é um aspecto central na obra de estreia de Angela, que analisa o comportamento dos trabalhadores brasileiros nos anos 1940.

Em 1987, um ano antes de ser publicado como livro, as ideias de "A Invenção do Trabalhismo" foram apresentadas por Angela como tese de doutorado. Boris estava à frente da banca.

Em um artigo publicado na Folha em 31 de dezembro de 2007, Boris aproveitou a iminente virada do ano para discutir o futuro e a imaginação. "Como o poeta Drummond, num belo verso, lembrou que ‘o último dia do ano não é o último dia do tempo’, quem sabe valha a pena imaginar o que nos reserva o futuro, pensado em sentido coletivo", escreveu.

Assim, dedicou-se nos últimos parágrafos a lançar perguntas ao futuro. "O mundo se encaminha para a hegemonia da China ou para vários focos de polaridade, incluindo os Estados Unidos, a própria China e, quem sabe, a União Europeia? Em algumas ou muitas décadas, o Brasil vai não só crescer mas tornar-se socialmente mais justo, não precisando se embalar nos duvidosos indicadores de poder de compra que tendem a ocultar nossas visíveis e constrangedoras carências?"

Mais adiante: "Serão tomadas medidas globais efetivas para impedir a mudança climática e a devastação do planeta ou as discussões nos foros privilegiados vão se arrastar, enquanto a humanidade caminha para o abismo num prazo maior ou menor?".

Suas dúvidas se mantêm pertinentes, mas não primam especialmente pela originalidade. Na verdade, a sensibilidade de Boris estava na direção contrária, ou seja, em fazer as perguntas certas ao passado, como convém aos grandes historiadores. Mais exatamente ao passado muito recente, ao "tempo presente", ao Brasil republicano.

Nos anos 1960, por exemplo, ele se interrogou: a Revolução de 1930 foi mesmo uma revolução burguesa, como defendiam autores marxistas como Nelson Werneck Sodré? Alguns anos depois: como a criminalidade nos ajuda a entender as mudanças vividas pela população paulistana na virada do século 19 para o 20?

Perguntas postas à mesa, o historiador saía em busca das respostas com perseverança e método, recorrendo a documentos e a outras fontes confiáveis, fossem ou não aquelas consagradas pela comunidade acadêmica da época. E assim, como diz Angela, Boris nos deixou "uma história do Brasil absolutamente inovadora".

BORIS FAUSTO

Nasceu em 1930, em São Paulo, em uma família de origem judaica. Foi consultor jurídico da USP e, posteriomente, professor do departamento de ciência política da universidade. Seu livro "História do Brasil" (1994), publicado em 11 idiomas, ganhou o Prêmio Jabuti de 1995 na categoria livro didático. Além de obras de história, como "A Revolução de 1930" (1970), lançou livros de tom memorialístico, como "Vida, Morte e Outros Detalhes" (2021). Morreu em 18 de abril, aos 92 anos.

ANGELA DE CASTRO GOMES

Nasceu em Itaperuna (RJ), em 1948. Graduou-se em história pela UFF (Universidade Federal Fluminense) e fez mestrado e doutorado em ciência política pelo Iuperj (Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro). Lançou livros como "A Invenção do Trabalhismo" (1988), "Cidadania e Direitos do Trabalho" (2002) e "1964 - O Golpe que Derrubou um Presidente, Pôs Fim ao Regime Democrático e Instituiu a Ditadura no Brasil" (2014), este em coautoria com Jorge Ferreira. É professora titular aposentada de história do Brasil da UFF.

O que Lula disse à Folha em 1994

Em entrevista histórica a Otavio Frias Filho, Clóvis Rossi e Matinas Suzuki Jr., petista falou sobre militares e outros temas atuais

Naief Haddad
Repórter especial da Folha

Folha de S.Paulo

[RESUMO] Neste domingo (21) em que se completam quatro anos da morte de Otavio Frias Filho, diretor de Redação da Folha, o jornal republica, com trechos inéditos, entrevista que ele —acompanhado do então editor-executivo Matinas Suzuki Jr., do repórter especial Clóvis Rossi (1943-2019) e do repórter fotográfico Jorge Araújo— realizou com Lula, pouco antes da eleição de 1994, quando FHC também foi entrevistado. Hoje, as respostas sobre militares, privatizações e Congresso ajudam a entender um pouco mais o petista, novamente candidato.

*

Em 1994, a força e a influência de um jornal eram medidas, entre outros fatores, pelo número de exemplares que imprimia diariamente. Naquele momento, como nas décadas anteriores, tiragem era o substantivo que fazia a alegria ou tirava o sono de empresários da imprensa e de jornalistas.

A palavra apareceu no alto da primeira página da Folha de 14 de agosto daquele ano: "Edição histórica com tiragem recorde de 1.117.802 exemplares". A marca seria superada em março do ano seguinte, com a impressão de 1,6 milhão.

Entrevista da Folha com Lula ás vésperas da eleição de 1994; partir da esquerda, o então repórter especial da Folha Clóvis Rossi, o então diretor de Redação Otavio Frias Filho, Ricardo Kotscho, assessor de imprensa de Lula, Matinas Suzuki Jr., então editor-executivo da Folha, e Lula  - Folhapress

Entrevista da Folha com Lula ás vésperas da eleição de 1994; partir da esquerda, o então repórter especial da Folha Clóvis Rossi, o então diretor de Redação Otavio Frias Filho, Ricardo Kotscho, assessor de imprensa de Lula, Matinas Suzuki Jr., então editor-executivo da Folha, e Lula  - Folhapress

Naquela época, a internet engatinhava no Brasil. A Folha Web, primeira versão online da Folha, só seria lançada no ano seguinte. Hoje, o jornal conta com 30 milhões de visitantes únicos, em média, por mês.

Aquele domingo, 28 anos atrás, marcava o lançamento do primeiro fascículo de um atlas, que acompanhava a Folha, e a Redação preparava um material especial.

Duas entrevistas com os líderes apontados por pesquisa Datafolha para a eleição presidencial, que aconteceria menos de dois meses depois, estavam entre os destaques da edição. Fernando Henrique Cardoso (PSDB), candidato ao Planalto pela primeira vez, e Luiz Inácio Lula da Silva (PT), que buscava a vitória em sua segunda tentativa, ocupavam, cada um, duas páginas do jornal.

Ambos foram ouvidos pelos mesmos jornalistas: o então diretor de Redação da Folha, Otavio Frias Filho, o editor-executivo à época, Matinas Suzuki Jr., e o repórter especial Clóvis Rossi. Jorge Araújo era o repórter fotográfico.

As entrevistas foram publicadas em um momento-chave da corrida eleitoral de 1994, o ponto de virada. Dois dias antes, o Datafolha havia revelado que, pela primeira vez, FHC aparecia à frente de Lula nas intenções de voto, com 36% contra 29%. A partir daí, a diferença entre eles aumentaria, permitindo que o postulante do PSDB liquidasse a disputa no primeiro turno, em 3 de outubro.

A reviravolta era impulsionada pelo Plano Real, implantado em fevereiro de 1994, quando o Ministério da Fazenda do governo Itamar Franco estava sob o comando do tucano.

O programa de estabilização da economia conseguia gradativamente derrubar a inflação: a alta de preços em março, sobre o mês anterior, havia sido de 42,7%, segundo o IPC (Índice de Preços ao Consumidor); em agosto, foi de 1,9%. "FHC não era um candidato forte até o lançamento do Real. Se não tivesse o plano, Lula teria ganho a eleição", lembra Matinas, hoje diretor de operações da Companhia das Letras.

Eram, no entanto, recorrentes as dúvidas sobre a eficácia do plano a longo prazo. O fracasso de apostas anteriores, como o Cruzado 1 e o 2, ambos no governo José Sarney, estava vivo na memória dos brasileiros.

Em texto sobre os bastidores da entrevista com Lula, Otavio expunha a incógnita. "Ninguém sabe se o otimismo com o Real veio para ficar ou corresponde à euforia que tem acompanhado os primeiros meses de qualquer plano econômico", escreveu o jornalista, que morreu há quatro anos.

"Foram medidas duras contra quem não deveria sentir medidas duras", afirmou Lula sobre o Real na entrevista.

Quatro anos depois, em outra declaração à Folha, o petista reconheceria os avanços proporcionados pelo Real, mas permanecia em desacordo com a política econômica. "A estabilidade é, de fato, um valor", disse.

"Mas só temos uma estabilização monetária, sem nenhuma estrutura social e com a economia fortemente vulnerável. Os pilares da estabilidade são o câmbio e os juros, mas não temos política industrial."

A entrevista com Lula reproduzida nesta edição aconteceu em 9 de agosto de 1994, terça-feira, em um sobrado onde funcionava a produtora do programa eleitoral do PT, na Vila Olímpia, bairro da zona oeste de São Paulo. Também estavam na sala Rui Falcão, então presidente do PT, e Ricardo Kotscho, assessor de imprensa do petista, hoje colunista do UOL.

Como observou Otavio, Lula trazia em um pulso um relógio Omega de aço e no outro uma fita de Nossa Senhora da Purificação, presente de dona Canô, mãe de Maria Bethânia e Caetano Veloso.

"A entrevista começou tensa, talvez em função de dois processos judiciais que o candidato e o próprio PT estão movendo contra a Folha, por conta de publicações que desagradaram", escreveu o diretor de Redação. "No final, mais à vontade, Lula chegou a dizer, indicando o fotógrafo do jornal: ‘Com esse brinquinho, no meu governo não entrava’ e deu risada, abraçando-o."

Rossi, que morreu há três anos, e Matinas fizeram algumas perguntas incisivas ao petista. Otavio, entretanto, foi quem questionou Lula de modo mais contundente, assim como fez na entrevista com FHC. "Como diretor de Redação, ele sabia que precisava mostrar a independência do jornal", diz Matinas.

Foi Matinas, aliás, quem ficou com as fitas da entrevista de uma hora e meia com Lula. Permaneceram guardadas por mais de 20 anos na casa dele, até que as reencontrou e as entregou ao jornal em 2018.

No jornalismo, são raras as entrevistas publicadas na íntegra. Em geral, acontece da seguinte forma: depois da conversa, o entrevistador ou os entrevistadores fazem uma primeira seleção de perguntas e respostas consideradas mais relevantes para os leitores. Esse trabalho é posteriormente complementado em interação com os editores.

Não foi diferente no jornal publicado em agosto de 1994. A Folha destacou na edição comentários de Lula sobre possíveis ministros em caso de vitória e outros assuntos quentes à época, que naturalmente soam datados hoje.

Por outro lado, alguns temas que hoje ganharam mais relevância foram preteridos na hora da edição, como as opiniões do candidato sobre as Forças Armadas. Diferentemente do que acontece hoje, o comportamento dos militares no cenário político não gerava grandes preocupações em 1994.

Agora, Lula está de volta a uma disputa pelo Planalto. Desde 1994, o petista parece viver em uma montanha-russa, com loopings inimagináveis: perdeu aquela eleição e a seguinte, em 1998, ambas para FHC; ganhou em 2002 e se reelegeu quatro anos depois; elegeu sua sucessora, Dilma Rousseff, em 2010; foi condenado em 2017, preso em 2018 e solto no ano seguinte; em 2021, recuperou seus direitos políticos; neste mês de agosto, oficializou sua sexta candidatura à Presidência.

Ao longo desses quase 30 anos, algo, porém, se manteve. Lula era e continua sendo o principal líder da esquerda do país. Por isso, as respostas do candidato de 48 anos podem ajudar a entender o mais uma vez candidato, agora com 76. A seguir, alguns trechos daquela histórica conversa, em que Lula fala sobre o Congresso, militares, reações do empresariado e dos eleitores e privatizações.

RELAÇÃO COM O CONGRESSO

Se o sr. for eleito, provavelmente não terá maioria partidária no Congresso Nacional. Se for negociar, vai levar um tempo grande. Como seria esse primeiro momento? Eu tenho dito sistematicamente que não vejo dificuldade no relacionamento com o Congresso. Minha experiência é que toda vez que o governo quer aprovar uma coisa, ele consegue aprovar.

Às vezes tem que dar muita coisa. O "dar muita coisa" é porque não existe corrupto sem corruptor. Você percebe que, em amplos segmentos da sociedade, existem pontos comuns sobre a necessidade de uma política tributária nova para o país. Se você parte da sociedade civil para o Congresso, a tendência natural é ter facilidade de aprovação no Congresso Nacional.

O sr. pressupõe que vai começar a governar, caso eleito, em minoria no Congresso? O meu pressuposto é que vou governar em maioria: ou você faz a maioria fora, ainda no processo eleitoral, ou faz a maioria dentro do Congresso. Sou muito mais favorável às maiorias pontuais do que à maioria permanente. Acho que tem que estabelecer uns quatro, cinco grandes projetos e negociar isso no primeiro mês de governo, se possível negociar até antes.

AGRICULTURA E FOME

O que, simbolicamente, elegeria como primeira medida de governo? Eu queria falar da política agrícola e da fome, que são coisas simbólicas para nós. Não acredito que se consiga acabar com nenhum dos problemas do Brasil em um dia, o que nós queremos é apontar: quais as grandes coisas que vamos atacar, a obsessão nossa de resolver imediatamente.

Precisamos anunciar que o crédito agrícola será para o pequeno e médio produtor agrícola. Nós iremos resolver o problema dos assentados que estão acampados hoje, no primeiro momento. É uma vergonha ter 50 mil pessoas na beira das estradas em um país com a quantidade de terras que tem o Brasil.

Outra coisa, a política tributária. É ela que vai dar os instrumentos para fazer os investimentos necessários na educação e na saúde, que são prioritárias para nós. Se resolvermos isso, estaremos dando um passo extraordinário.

Outra coisa é o combate à fome. Quando nós entregamos o projeto ao Itamar [proposta de segurança alimentar idealizada pelo governo paralelo do PT, criado após a posse de Fernando Collor, em 1990], eu pensava que teria sequência porque o projeto não termina com a política de solidariedade. É muito mais do que isso, tem metas de geração de empregos, e o Itamar não fez nada.

Então, nós temos que continuar com a campanha de solidariedade para garantir que as pessoas possam comer, no mínimo, três vezes ao dia, e temos que ver todas as fontes de investimento que possam gerar empregos imediatos.

Por isso, colocamos que cuidar da saúde não significa médicos e hospitais, significa saneamento básico, porque você vai melhorar a qualidade de vida das pessoas e vai gerar emprego. Consequentemente, vai gerar o mínimo de distribuição de renda.

Dá para concluir que a política do atual governo em relação à inflação no Plano Real está correta e o que está incorreto é o aspecto social dessas políticas? O que está equivocado, na minha opinião, são os pressupostos do plano. Foram medidas duras contra quem não deveria sentir medidas duras. Não temos nada contra a moeda. Aliás, para mim, se for cruzeiro, dólar, libra esterlina e der para comprar o que comer, não tem problema.

O problema é que os pressupostos causaram prejuízos às pessoas, tanto a implantação do plano social de emergência quanto a média dos quatro meses da URV [Unidade Real de Valor, uma moeda virtual que servia como indexador] sem controle de preço. É só ver a distância que a cesta básica ficou do salário mínimo. Não adianta fazer propaganda agora que está baixando, é preciso saber quanto era antes do começo do plano.

A segunda coisa. Ainda não mexemos em duas coisas cruciais no Brasil, os oligopólios, que precisam ter regras mais definidas, e o sistema financeiro, que é tão ou mais moderno que o sistema financeiro de qualquer país do mundo, e tem uma facilidade tremenda de se adaptar a qualquer realidade e continuar ganhando dinheiro e especulando.

Enquanto, no mundo desenvolvido, o sistema financeiro tem uma incidência no PIB (Produto Interno Bruto) menor, no Brasil é muito alto. Precisamos dotar o sistema financeiro de condições objetivas de sobreviver financiando a produção, sabe? Isso iria contribuir para reduzir a inflação.

ELEITORADO MENOS CONSERVADOR

Os empresários começam a lançar campanhas mais fortes contra sua figura, há novamente um clima para isolar o PT. Todo o seu trabalho para mostrar que está aberto ao diálogo vive um momento de indefinição. É impossível conversar com os outros setores da sociedade? O eleitorado brasileiro, no fundo, é conservador? Eu acho que o eleitorado brasileiro deu demonstrações, já em 1989, de que evoluiu, de que aos poucos está se liberando do coronelismo da política, da subserviência eleitoral a que o Brasil sempre esteve submetido.

O fato de eu ter tido aquela votação em 1989 [obteve 47% dos votos no segundo turno contra Collor, que venceu a eleição] é uma demonstração de que existe uma parcela da sociedade com disposição para mudar.

Em 1989, nós tínhamos um comitê de microempresários, hoje temos vários comitês de empresários no Brasil inteiro. É lógico que há uma grande maioria de empresários ainda conservadores e, obviamente, o empresário que não pensa no país, que não pensa socialmente, mas só pensa nele próprio, tem que ser conservador, ele tem que conservar.

Sou um homem muito satisfeito com a evolução que houve na nossa relação com o empresariado. Acabamos com o medo, com aquele terrorismo que se vendeu contra nós em 1989. Hoje, pode haver algum setor que ainda tenta jogar esse terrorismo, mas já não cola mais, não tem mais o impacto de 1989.

PRIVATIZAÇÕES

Conseguiria resumir qual a sua atitude em relação às privatizações? Os setores considerados estratégicos —eu vou dar dois principais, petróleo e telecomunicações—, nós não iríamos privatizar, a não ser que daqui alguns anos eles mudem e não sejam mais importantes como são hoje.

Na questão das telecomunicações, o que o modelo brasileiro é? É uma espécie de modelo europeu, e acho que deve continuar sob o controle do Estado, que pode fazer concessões na produção de equipamento, como faz hoje. No setor hidrelétrico, é possível fazer parcerias.

Tenho dito aos empresários: "Por que vocês querem privatizar o que existe e não se propõem a construir o que falta? Não era muito mais prudente? Vamos fazer uma parceria e construir o que falta? Vocês querem privatizar a Via Dutra? Por que não vão fazer a BR-116? Vocês querem privatizar essa ferrovia falida que está aí? Por que não vamos construir as que faltam?".

O Estado pode fazer concessões e parcerias. O que é preciso é tirar essa questão da privatização da guerra ideológica, ou seja, no Estado nada presta, na empresa privada tudo é bom.

Fora essas duas áreas que citou, petróleo e telecomunicações, o resto vai privatizar? O que não for estratégico é privatizado. Eu disse sobre a questão das hidrelétricas... Em vez de privatizar as que existem, elas poderiam ficar como reguladoras do processo. Vamos construir o que falta (e faltam muitas), nós precisamos gerar emprego.

Vamos chamar a iniciativa privada e falar o seguinte: "Vamos fazer aqui um sistema de concessão ou vamos trabalhar em parceria, o Estado entra com uma parte e vocês entram com outra".

Tudo é possível de ser feito se houver vontade política, não apenas do governo, mas também do empresariado.

Em termos de ritmo das privatizações, a ideia é acelerar, retardar ou manter? A primeira coisa que alguém sério vai fazer neste país é o levantamento da situação dessas empresas. Quais são elas? Durante o regime militar, muita coisa foi estatizada para salvar amigos ou para dar emprego para coronel reformado.

Nós vamos ter que fazer um levantamento dessas empresas. Como elas estão funcionando? Aquilo que considerarmos que a iniciativa privada pode tomar conta, poderá ser privatizado sem problema.

FHC

Pretendo fazer a mesma pergunta para o Fernando Henrique, pode me responder em uma palavra. Qual é a principal qualidade que o senhor vê no Fernando Henrique Cardoso? Eu já vi mais [risos]. Acho que a qualidade que o Fernando Henrique tem é ser um grande intelectual, a nossa briga política não impede que eu reconheça ele como um grande intelectual.

GETÚLIO E JK

Tem algum presidente brasileiro que acha que foi bom? A gente não pode negar que o Getúlio Vargas deu um salto para este país sair de uma economia primária para um processo de industrialização, construindo as bases para o processo de industrialização.

O Juscelino teve um momento importante, que foi o Plano de Metas que estabeleceu para o país. Fora disso, acho que os presidentes passaram a ser a mesmice.

MILITARES

Não reconhece nenhuma virtude nos governos militares? Dizer que não reconheço seria exagero, acho que eles trabalhavam com plano de desenvolvimento mais amplo do que o mandato do presidente.

É uma coisa que não acontece hoje na política, as pessoas fazem um projeto para quatro anos, mas em quatro anos não é possível um projeto para o país. É por isso que, na agricultura, nós colocamos projetos para cinco, dez anos.

Tem que ter um plano de metas mais longo para o país, essa foi uma virtude dos PNDs (Planos Nacionais de Desenvolvimento) que os militares fizeram. Qual foi o grande erro deles, além da ausência da democracia? É que permitiram, como ninguém, a concentração de renda neste país, ou seja, a falta de liberdade fez com que uns poucos se apoderassem de quase tudo.

Haveria alguma circunstância que te levaria a determinar uma intervenção das Forças Armadas? Não acho que seja necessário utilizar as Forças Armadas fora dos parâmetros em que elas têm que agir, que estão previstos na Constituição. As Forças Armadas existem para cuidar da nossa defesa contra inimigos externos, não para resolver nossos problemas políticos.
Tem uma posição sobre o Ministério da Defesa? Sou favorável, deveremos fazer gestões para tentar implantá-lo o mais rápido possível.

Os ministros militares já estão na cabeça? Olha, rapaz, quem tem ministro general não tem problema [em tom de brincadeira].