David Harvey explica por que O Capital de Karl Marx ainda é o guia definitivo para entender — e superar — os horrores do capitalismo.
Uma entrevista com
David Harvey
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| Chris JL / Flickr |
Entrevista de
Daniel Denvir
Tradução / Faz mais de um século e meio desde que Karl Marx publicou o primeiro volume de O Capital. É um tomo maciço e intimidador - que muitos leitores podem ser tentados a pular. O erudito radical David Harvey não acha que deveríamos.
Harvey ensinou O Capital por décadas. Seus cursos populares sobre os três volumes estão disponíveis gratuitamente on-line e foram assistidos por milhões em todo o mundo; eles foram a base de seus livros de acompanhamento para os volumes um e dois. O último livro de Harvey, Marx, Capital e a loucura da razão econômica é um acompanhamento mais curto para os três volumes. Nele, ele lida com a irracionalidade fundamental de um sistema capitalista cujo funcionamento é supostamente qualquer coisa que não seja.
Harvey conversou com Daniel Denvir para o podcast da Rádio Jacobin, The Dig, sobre o livro, as forças criativas e destrutivas simultâneas do capital, a mudança climática, e por que O Capital ainda pode ser útil. Você pode se inscrever na Rádio Jacobin aqui.
Daniel Denvir
Você tem lecionado sobre O capital, de Marx, por um bom tempo. Faça uma breve visão geral de cada um dos três volumes.
David Harvey
Marx está muito nos detalhes, e às vezes é difícil entender exatamente no que consiste sua concepção de capital. Mas na verdade é simples. Os capitalistas começam com certa quantia de dinheiro, levam esse dinheiro ao mercado e compram algumas mercadorias, como meios de produção e força de trabalho, que colocam para trabalhar num processo de produção que gera novas mercadorias. Elas são vendidas por dinheiro, com um lucro. Então o lucro é redistribuído de várias maneiras, na forma de aluguéis e juros, e então circula de volta para aquele dinheiro, e reinicia o ciclo de produção.
É um processo de circulação. E os três volumes de O capital lidam com diferentes aspectos desse processo. O primeiro trata da produção. O segundo lida com a circulação e o que chamamos de “realização” – a maneira como a mercadoria é convertida em dinheiro. E o terceiro lida com a distribuição – quanto vai para o proprietário, quanto vai para o financista, quanto vai para o comerciante, antes que tudo seja revirado e reenviado de volta ao processo de circulação.
É o que tento ensinar, para que as pessoas entendam as relações entre os três volumes de O capital e não se percam totalmente em nenhum volume ou em partes deles.
Daniel Denvir
Você difere de outros estudiosos de Marx. Uma grande diferença é que você presta muita atenção aos volumes dois e três, além do volume um, enquanto muitos estudiosos de Marx se concentram no volume um. Por quê?
David Harvey
Marx, em sua mente, tinha uma idéia da totalidade da circulação do capital. Seu plano era dividi-la nessas três partes componentes, que formam os três volumes. Então, apenas sigo o que Marx diz que está fazendo. Agora, o problema é que os volumes dois e três não foram concluídos por ele, e não são tão satisfatórios quanto o volume um.
O outro problema é que o volume um é uma obra-prima literária, enquanto os volumes dois e três são mais técnicos e mais difíceis de acompanhar. Então, posso entender por que, se as pessoas quiserem ler Marx com um certo senso de alegria e diversão, elas o fazem com o volume um. Mas estou dizendo: “Não, se você realmente quer entender o que é a concepção de capital de Marx, não pode entender como sendo apenas sobre produção. É sobre circulação. É sobre colocar no mercado e vender, e sobre a distribuição dos lucros.”
Daniel Denvir
Uma razão pela qual isso é importante é que precisamos entender essa dinâmica de expansão constante que impulsiona o capitalismo – o que você chama de “infinito ruim”, citando Hegel. Explique o que é esse “infinito mau”.
David Harvey
Você chega a essa ideia de “infinito ruim” no volume um. O sistema tem que se expandir porque é sempre sobre lucro, sobre criar o que Marx chamou de “mais-valia”, e a mais-valia é reinvestida na criação de mais valor excedente. Então O capital é sobre esta expansão constante.
E o que isso faz é: se você cresce 3% ao ano, para sempre, chega ao ponto em que o volume de expansão necessária é absolutamente enorme. No tempo de Marx, havia muito espaço no mundo para expandir, ao passo que agora estamos falando de uma taxa composta de crescimento de 3% sobre tudo o que está acontecendo na China, no sul da Ásia e na América Latina. O problema surge: para onde você vai expandir? Essa é a má infinidade que está surgindo.
No volume três, Marx diz que talvez a única maneira de se expandir seja pela ampliação da base monetária. Porque com dinheiro não há limite. Se falamos sobre o uso de cimento ou algo assim, há um limite físico para o quanto se pode produzir. Mas com dinheiro, você pode simplesmente adicionar zeros à oferta monetária global.
Se você olhar para o que foi feito depois da crise de 2008, foram adicionados zeros à oferta monetária por algo chamado “quantitative easing” (flexibilização quantitativa). Esse dinheiro então retornou ao mercado de ações e depois às bolhas de ativos, especialmente nos mercados imobiliários. Temos agora uma situação estranha em que, em todas as regiões metropolitanas do mundo que visitei, há um enorme boom na construção e nos preços dos ativos imobiliários – tudo isso está sendo alimentado pelo fato de que o dinheiro está sendo criado e não sabe para onde ir, exceto em especulação e valores de ativos.
Daniel Denvir
Sua formação é de geógrafo e, para você, a explicação do capitalismo de Marx é fundamentalmente sobre como lidar com problemas de espaço e tempo. Dinheiro e crédito são formas de resolver esses problemas. Explique por que esses dois eixos de espaço e tempo são tão críticos.
David Harvey
Por exemplo, a taxa de juros é sobre o desconto no futuro. E o empréstimo é sobre o encerramento do futuro. A dívida é uma reivindicação sobre a produção futura. Então o futuro está encerrado, porque temos que pagar nossas dívidas. Pergunte a qualquer aluno que deva US$ 200 mil: o futuro está encerrado, porque eles têm que pagar essa dívida. Esta exclusão do futuro é uma parte terrivelmente importante do que é o capital.
O material espacial entra em cena porque, na medida em que o capital começa a se expandir, sempre há a possibilidade de que, se não puder expandir em um determinado espaço, ele entra em outro espaço. Por exemplo, a Grã-Bretanha estava produzindo muito capital excedente no século XIX, então muito dele fluiu para a América do Norte, parte para a América Latina, e outra parte para a África do Sul. Então, há um aspecto geográfico nisso.
A expansão do sistema consiste em obter o que chamo de “correções espaciais”. Você tem um problema: tem excesso de capital. O que vai fazer com isso? Bem, tem uma correção espacial, o que significa que sai e constrói algo em outro lugar do mundo. Se tem um continente “instável” como a América do Norte no século XIX, então há vastas áreas em que pode se expandir. Mas agora a América do Norte está praticamente coberta.
A reorganização espacial não é simplesmente sobre expansão. É também sobre reconstrução. Temos a desindustrialização nos Estados Unidos e na Europa, e depois a reconfiguração de uma área por meio de redesenvolvimento urbano, de modo que as fábricas de algodão em Massachusetts se transformem em condomínios.
Estamos ficando sem espaço e tempo agora. Esse é um dos grandes problemas do capitalismo contemporâneo.
Daniel Denvir
Você falou sobre o futuro ser encerrado. Esse termo é aplicável quando se trata de dívidas em moradias, obviamente.
David Harvey
É por isso que acho que o termo “encerramento” [foreclosure] é muito interessante. Milhões de pessoas perderam suas casas na crise. Seu futuro foi encerrado. Mas, ao mesmo tempo, a economia da dívida não foi embora. Você pensaria que depois de 2007-8 haveria uma pausa na criação de dívidas. Mas, na verdade, o que se viu foi um enorme aumento da dívida.
O capitalismo contemporâneo está cada vez mais nos sobrecarregando com dívidas. Isso deveria dizer respeito a todos nós. Como será paga? E com que meios? E vamos acabar com mais e mais criação de dinheiro, que então não tem para onde ir além de especulação e valores de ativos?
É quando começamos a construir coisas para as pessoas investirem, não para as pessoas morarem. Uma das coisas mais surpreendentes sobre a China contemporânea, por exemplo, é que existem cidades inteiras que foram construídas e ainda não vividas. As pessoas compraram, porque é um bom investimento.
Daniel Denvir
É precisamente essa questão do crédito que levou você a emprestar uma frase de Jacques Derrida, “a loucura da razão econômica”. Coloquialmente, loucura e insanidade são invocadas para estigmatizar ou patologizar indivíduos com doença mental. Mas o que Marx e seu livro nos mostram é que o sistema é realmente insano.
David Harvey
A melhor medida disso é olhar para o que acontece em uma crise. O capital produz crises periodicamente. Uma das características de uma crise é que você tem excedentes de mão de obra – pessoas desempregadas, sem saber como ganhar a vida – ao mesmo tempo em que você tem excedentes de capital que não parecem encontrar um lugar para ir e obter uma taxa adequada de retorno. Você tem esses dois superávits sentados lado ao lado, numa situação em que a necessidade social é crônica.
Precisamos colocar capital e trabalho juntos para realmente criar coisas. Mas você não pode fazer isso, porque o que você deseja criar não é lucrativo e, se não for lucrativo, o capital não o faz. Entra em greve. Então, ficamos com o capital excedente e o trabalho excedente, lado a lado. Esse é o cúmulo da irracionalidade.
Somos ensinados que o sistema econômico capitalista é altamente racional. Mas não é. Na verdade, produz incríveis irracionalidades.
Daniel Denvir
Você escreveu em Jacobin recentemente que Marx rompeu com socialistas moralistas como Proudhon, Fourier, Saint-Simon e Robert Owen. Quem eram esses socialistas e por que e como Marx se separou deles?
David Harvey
Nos estágios iniciais do desenvolvimento capitalista, havia problemas óbvios de condições de trabalho. Pessoas razoáveis, incluindo profissionais e a burguesia, começaram a ver isso com horror. Uma espécie de repugnância moral contra o industrialismo se desenvolveu. Muitos dos primeiros socialistas eram moralistas, no bom sentido desse termo, e expressaram sua indignação ao dizer que podemos construir uma sociedade alternativa, baseada no bem-estar comunitário e na solidariedade social, e questões desse tipo.
Marx olhou para a situação e disse que, na verdade, o problema com o capital não é que seja imoral, mas que é quase amoral. Tentar confrontá-lo com a razão moral nunca vai muito longe, porque o sistema é autogerador e se auto-reproduz. Temos que lidar com essa auto-reprodução do sistema.
Marx adotou uma visão muito mais científica do capital e disse que agora precisamos realmente substituir todo o sistema. Não é apenas uma questão de limpar as fábricas – temos que lidar com o capital.
Daniel Denvir
Você viu O Jovem Karl Marx?
David Harvey
Eu vi o filme e a peça. Marx é um personagem do seu tempo e acho interessante olhar para ele dessa perspectiva.
Mas o que quero fazer é dizer, olhe – nós ainda estamos em uma sociedade impulsionada pela acumulação de capital. Marx abstraiu as particularidades de seu tempo e falou sobre a dinâmica da acumulação de capital e apontou para seu caráter contraditório – como, em sua força motriz, está aprisionando todos nós em dívidas. Marx disse que precisamos ir além do protesto moral. Trata-se de descrever um processo sistemático que precisamos enfrentar e entender a dinâmica do processo. Porque de outra forma as pessoas tentam criar algum tipo de reforma moral, e a reforma moral é então cooptada pelo capital.
É realmente fantástico que tenhamos a internet, que todos pensavam inicialmente como uma grande tecnologia libertadora que permitiria uma grande liberdade humana. Mas agora veja o que aconteceu com isso. Ela é dominada por alguns monopólios que coletam nossos dados e os dão a todos os tipos de personagens decadentes que a usam para fins políticos.
Algo que começou como uma verdadeira tecnologia libertadora de repente se transforma em um veículo de repressão e opressão. Se for feita a pergunta “como isso aconteceu?”, ou se diz que é por causa de algumas pessoas más que fizeram isso, ou, com Marx, que é o caráter sistemático do capital sempre fazer isso.
Não existe uma ideia moral boa que o capital não possa cooptar e transformar em algo horrendo. Quase todo esquema utópico que surgiu no horizonte nos últimos cem anos foi transformado em uma distopia pela dinâmica capitalista. É para isso que Marx aponta. Ele está dizendo: “Você tem que lidar com esse processo. Se você não fizer isso, não criará um mundo alternativo capaz de proporcionar liberdade humana a todos.”
Daniel Denvir
Vamos falar sobre as contradições desse processo. Marx era um feroz crítico do capitalismo, mas também era um admirador de seus poderes de destruição criativa. Ele pensou, por exemplo, que o capitalismo era uma grande melhoria sobre o feudalismo. Como devemos pensar nesses poderes destrutivos hoje? Muito do que o capitalismo destrói é bastante óbvio. Por outro lado, precisamos levar em conta o aumento da renda em lugares como a China e a Índia, e esse processo massivo de construção de infraestrutura que está acontecendo em países como esses. Como você aborda esses processos contraditórios?
David Harvey
Você está certo em mencionar isso, porque Marx não é simplesmente um crítico do capitalismo, ele também é fã de algumas das coisas que o capitalismo constrói. Essa é a maior contradição de todas para Marx.
O capital construiu a capacidade, tecnológica e organizacional, para criar um mundo muito melhor. Mas o faz através de relações sociais de dominação, em vez de emancipação. Essa é a contradição central. E Marx continua dizendo: “Por que não usamos toda essa capacidade tecnológica e organizacional para criar um mundo que é libertador, em vez de um que é dominador?”
Daniel Denvir
Uma contradição relacionada é como os marxistas devem pensar sobre o atual debate sobre a globalização, que se tornou mais confuso do que nunca. Como você acha que a esquerda deveria olhar para o debate sobre o protecionismo de Trump, de uma forma diferente dos economistas?
David Harvey
Marx realmente aprovou a globalização. No Manifesto Comunista há uma passagem maravilhosa que fala sobre isso. Ele vê isso como potencialmente emancipatório. Mas, novamente, a questão é por que essas possibilidades emancipatórias não são assumidas. Por que elas são usadas como meio de dominação de uma classe por outra? Sim, é verdade que algumas pessoas no mundo melhoraram suas rendas, mas oito homens têm tanta riqueza quanto cerca de 50% da população mundial.
Marx está dizendo que temos que fazer algo sobre isso. Mas, ao fazê-lo, não nos sentimos nostálgicos e dizemos: “queremos voltar ao feudalismo” ou “queremos ir viver da terra”. Temos que pensar em um futuro progressivo, usando toda a tecnologia que temos, mas usá-las para um propósito social, em vez de aumentar a riqueza e o poder, e concentrá-los num número cada vez menor de mãos.
Daniel Denvir
Qual é mesmo a razão por que Marx rompeu com seus contemporâneos socialistas românticos? Em termos do que as teorias econômicas liberais e os economistas tradicionais ignoram sobre tudo isso, você cita uma passagem de Marx: “Toda razão que eles – os economistas – colocam contra a crise é uma contradição exorcizada e, portanto, uma contradição real. O que pode causar crises. O desejo de se convencer da inexistência de contradições é ao mesmo tempo a expressão de um desejo piedoso de que as contradições, que estão realmente presentes, não deveriam existir”.
O que é que a economia mainstream se propõe a fazer? E o que eles elidem ou escondem no processo?
David Harvey
Eles odeiam contradições. Não se encaixa com a visão de mundo deles. Os economistas gostam de enfrentar o que chamam de problemas, e os problemas têm soluções. Contradições não. Elas existem com você o tempo todo e, portanto, você precisa administrá-las.
Elas se intensificam naquilo que Marx chamou de “contradições absolutas”. Como os economistas lidam com o fato de que na crise dos anos 1930 ou 1970 ou mais recentemente, o capital excedente e o excedente de trabalho se encontram lado a lado, e ninguém parece ter uma pista para resolver isso. Como recolocá-los para que possam trabalhar para fins socialmente produtivos?
Keynes tentou fazer algo sobre isso. Mas, em geral, os economistas não têm ideia de como lidar com essas contradições. E Marx está dizendo que esta contradição está na natureza da acumulação do capital. E essa contradição então produz essas crises periodicamente, que reclamam vidas e criam miséria.
Esses tipos de fenômenos devem ser abordados. E a economia não tem uma maneira muito boa de pensar sobre eles.
Daniel Denvir
Em termos dessa contradição, você descreve em seu livro “capital excedente e mão-de-obra excedente existentes lado a lado, aparentemente sem maneira de juntá-los novamente.” Depois da recente crise, como essas duas coisas – capital excedente e mão-de-obra excedente – reaqueceram? E a maneira pela qual elas se juntaram resultou em uma nova forma de capitalismo, distinta daquela que prevalecia antes da crise? Ainda estamos vivendo sob o neoliberalismo ou algo novo foi criado?
David Harvey
A resposta à crise de 2007-2008 foi para, na maior parte do mundo – exceto na China – adotar uma política de austeridade neoliberal. O que piorou as coisas. Desde então, tivemos mais cortes. Não funcionou muito bem. Lentamente, o desemprego caiu nos Estados Unidos, mas é claro que disparou em lugares como o Brasil e a Argentina.
Daniel Denvir
E o crescimento salarial é bem lento.
David Harvey
Sim, os salários não saíram do lugar. Então, há o que a administração Trump vem fazendo. Primeiro, seguiu algumas políticas muito neoliberais. O orçamento que aprovaram em dezembro passado é um documento neoliberal puro. Isso basicamente beneficia os detentores de bônus e os donos de capital, e todos os outros são empurrados para o lado. E a outra coisa que aconteceu é a desregulamentação, que os neoliberais gostam. A administração Trump dobrou a desregulamentação – do meio ambiente, das leis trabalhistas e de tudo mais. Então, na verdade, houve uma duplicação nas soluções neoliberais.
O argumento neoliberal teve muita aceitação nas décadas de 1980 e 1990 como sendo de algum modo libertador. Mas ninguém acredita mais nisso. Todo mundo percebe que é uma trapaça na qual os ricos ficam mais ricos e os pobres ficam mais pobres.
Mas estamos começando a ver o possível surgimento de um protecionismo étnico-nacionalista-autárquico, que é um modelo diferente. Isso não se encaixa muito bem com os ideais neoliberais. Poderíamos estar nos dirigindo para algo que é muito menos agradável do que o neoliberalismo – a divisão do mundo em facções guerreiras e protecionistas que estão lutando entre si pelo comércio e tudo mais.
O argumento de alguém como Steve Bannon [um assessor de Donald Trump – JCR] é que precisamos proteger os trabalhadores da América contra a competição no mercado de trabalho, limitando a imigração. Em vez de culpar o capital, culpa os imigrantes. A segunda coisa é dizer que também podemos obter apoio dessa população criando tarifas protecionistas e culpando a concorrência chinesa.
Na verdade, você tem uma política de direita que está ganhando muito apoio sendo anti-imigração e anti-offshoring. Mas o fato é que o maior problema dos empregos não é o offshoring, é a mudança tecnológica. Cerca de 60% ou 70% do desemprego que ocorreu a partir dos anos 80 deveu-se à mudança tecnológica. Talvez 20% ou 30% foi devido ao offshoring.
Mas a ala direita agora tem uma política. Essa política não está apenas acontecendo nos Estados Unidos, mas na Hungria, na Índia, até certo ponto, na Rússia. A política autoritário-nacionalista está começando a dividir o mundo capitalista em facções em conflito. Nós sabemos o que aconteceu com esse tipo de coisa na década de 1930, então devemos estar muito preocupados. Não é uma resposta ao dilema do capital. Na medida em que o etnonacionalismo conquiste o neoliberalismo, estaremos em um mundo ainda mais feio do que já estivemos.
Daniel Denvir
Essas contradições são poderosas dentro da coalizão governamental conservadora nos EUA, mas acho que é um erro quando as pessoas as vêem como novas. Elas estão latentes há muito tempo.
David Harvey
Oh sim. Por exemplo, na Grã-Bretanha, no final dos anos 1960, havia o discurso de Enoch Powell (conservador e ministro da Saúde no Reino Unido, na década de 1960 – JCR) que falava sobre “rios de sangue” se continuássemos com a política de imigração. O fervor anti-imigrante já existia há muito tempo.
Mas conseguiu, durante os anos 1980 e 1990, ser mantido em segredo porque havia dinamismo suficiente na economia capitalista global para as pessoas dizerem: “esse regime de livre comércio e políticas de imigração razoavelmente benignas estão trabalhando para nós.” Desde então, mudou de direção.
Daniel Denvir
Você mencionou o enorme poder da automação. O que Marx diz sobre automação e o que você faz dela? O fim do trabalho está realmente próximo?
David Harvey
Eu vim para os Estados Unidos em 1969 e fui para Baltimore, onde havia enormes empresas de ferro e aço que empregavam cerca de trinta e sete mil pessoas. Em 1990, a siderurgia ainda produzia a mesma quantidade de aço, mas empregava cerca de cinco mil pessoas. Agora o trabalho do aço praticamente desapareceu. O ponto é que, na manufatura, a automação expulsou empregos por atacado, em todo lugar, muito rapidamente. A esquerda passou muito tempo tentando defender esses trabalhos e lutou contra a ação de retaguarda contra a automação.
Essa foi uma estratégia errada por algumas razões. A automação estava chegando de qualquer maneira, e você ia perder. Em segundo lugar, não vejo por que a esquerda deveria se opor absolutamente à automação. A posição de Marx, na medida em que ele tinha uma, seria que deveríamos usar essa inteligência artificial e automação, mas deveríamos fazê-lo de uma maneira que aliviasse a carga de trabalho.
A esquerda deveria estar trabalhando em uma política na qual diria: “damos as boas-vindas à inteligência artificial e à automação, mas elas devem nos dar muito mais tempo livre”. Uma das grandes coisas que Marx sugere é que o tempo livre é uma das coisas mais emancipatórias que podemos ter. Ele tem uma boa frase: o reino da liberdade começa quando o reino da necessidade é ultrapassado. Imagine um mundo em que as necessidades pudessem ser atendidas. Um ou dois dias por semana de trabalho, e o resto do tempo é tempo livre.
Agora, temos todas essas inovações que poupam trabalho na produção e também no lar. Mas se perguntar às pessoas, você tem mais tempo livre do que antes?, a resposta é: “não, eu tenho menos tempo livre”. Temos que organizar tudo isso para que possamos ter o máximo de tempo livre possível. Esse é o tipo de imaginação de uma sociedade que Marx tem em mente. E é uma ideia óbvia.
O que está nos impedindo é que todas essas coisas estão sendo usadas para sustentar os lucros do Google e da Amazon. Até lidarmos com as relações sociais e as relações de classe por trás de tudo isso, não poderemos usar esses dispositivos e oportunidades fantásticos de maneira que beneficiam a todos.
Daniel Denvir
O que você acha dos esquemas de renda básica universal?
David Harvey
No Vale do Silício, eles querem uma renda básica universal para que as pessoas tenham dinheiro suficiente para pagar pela Netflix. Que tipo de mundo é esse? Fale sobre uma distopia. A renda básica universal é uma coisa, o problema é o Vale do Silício e aquelas pessoas que estão monopolizando os meios de comunicação e entretenimento.
A renda básica universal em algum momento pode estar na agenda, mas não coloco isso no topo das minhas prioridades políticas. Na verdade, existem aspectos que têm possibilidades altamente negativas, como sugere o modelo do Vale do Silício.
Daniel Denvir
Você acha que a mudança climática coloca limites claros à expansão permanente exigida pelo capitalismo, ou o capitalismo será capaz de resistir à crise climática?
David Harvey
O capital poderia resistir à crise da mudança climática. De fato, se você olhar para os desastres climáticos, o capital pode transformar isso no que Naomi Klein chama de “capitalismo de desastre”. Você tem um desastre, bem, você tem que reconstruir. Isso dá muitas oportunidades para o capital se recuperar de forma lucrativa de desastres climáticos.
Do ponto de vista da humanidade, acho que não sairemos bem disso. Mas o capital é diferente. O capital pode sair dessas coisas e, desde que seja lucrativo, ele fará isso.
Daniel Denvir
Vamos falar sobre resistência. Você escreve que produção e consumo são as duas facetas centrais do capitalismo, e que lutas sociais e políticas contra o poder do capital, dentro da totalidade da circulação do capital, tomam formas diferentes e exigem diferentes tipos de alianças estratégicas, para terem sucesso.
Como devemos pensar sobre a relação entre as lutas trabalhistas, por um lado, e as lutas contra o Estado – contra o encarceramento em massa, contra despejos de moradores ou empréstimos predatórios – por outro?
David Harvey
Uma das virtudes de olhar o capital como uma totalidade e pensar em todos os aspectos da circulação do capital é que você identifica diferentes arenas de luta. Por exemplo, a questão ambiental. Marx fala sobre a relação metabólica com a natureza. Portanto, a luta pela relação com a natureza torna-se politicamente significativa. Neste momento, muitas pessoas que estão preocupadas com a questão ambiental dirão: “podemos lidar com isso sem confrontar a acumulação de capital”.
Eu me oponho a isso. Num certo ponto, teremos que lidar com a acumulação de capital, que representa um crescimento de cerca de 3% para sempre, como uma questão ambiental clara. Não haverá uma solução para a questão ambiental sem confrontar a acumulação de capital.
Existem outros aspectos também. O capital tem sido a produção de novos desejos e necessidades. Tem sido a produção do consumismo. Acabo de voltar da China e notei que em apenas três ou quatro anos houve um imenso aumento do consumismo. Isto é o que o Banco Mundial e o FMI estavam aconselhando aos chineses há vinte anos, dizendo: “você está economizando muito e não está consumindo o suficiente”. Agora os chineses estão iniciando uma verdadeira sociedade de consumo, e isso significa que os desejos e necessidades das pessoas estão sendo transformados. Vinte anos atrás, na China, o que você queria, precisava e desejava era uma bicicleta, e agora você precisa de um automóvel.
Existem várias maneiras de fazer isso. Os “homens loucos” da publicidade têm seu papel a desempenhar, mas ainda mais importante é a invenção de novos estilos de vida. Por exemplo, uma das maneiras pelas quais o capital saiu do seu dilema em 1945 nos Estados Unidos foi através da suburbanização, que é a criação de um novo estilo de vida. Na verdade, o que descobrimos é que a criação de estilo de vida não é uma escolha.
Todos temos telefones celulares. Essa é a criação de um estilo de vida, e esse estilo de vida não é algo que eu possa escolher individualmente para entrar ou sair – tenho que ter um telefone celular, mesmo que não saiba como a maldita coisa funciona.
Não é como se, no passado, alguém estivesse desejando, querendo ou precisando de um celular. Essa necessidade surgiu por uma razão em particular, e o capital encontrou uma maneira de organizar um estilo de vida em torno disso. Agora estamos presos a esse estilo de vida. Consulte novamente o processo de suburbanização. O que você precisa nos subúrbios? Você precisa de um cortador de grama. Se você fosse inteligente em 1945, teria entrado na produção de cortadores de grama porque todos precisavam de um para cortar a grama.
Agora, há revoltas contra certas coisas que acontecem. As pessoas começam a dizer: “queremos fazer algo diferente”. Encontro pequenas comunidades em todo lugar nas áreas urbanas e também nas áreas rurais, onde as pessoas estão tentando criar um estilo de vida diferente. As que mais me interessam são aquelas que usam novas tecnologias, como o celular e a internet, para criar um estilo de vida alternativo com diferentes formas de relações sociais do que aquelas características de corporações, com estruturas hierárquicas de poder, que encontramos em nosso dia a dia.
Lutar por um estilo de vida é bastante diferente do que lutar por salários ou condições de trabalho em uma fábrica. Há, no entanto, do ponto de vista da totalidade, uma relação entre essas diferentes lutas. Estou interessado em fazer com que as pessoas vejam como a luta pelo meio ambiente, a produção de novos desejos e necessidades e o consumismo estão relacionados às formas de produção. Coloque todas essas coisas juntas e você terá uma imagem da totalidade do que é uma sociedade capitalista, e os diferentes tipos de insatisfações e alienações que existem nos diferentes componentes da circulação do capital que Marx identifica.
Daniel Denvir
Como você vê a relação entre as lutas contra o racismo e essas lutas contra a produção e o consumo?
David Harvey
Dependendo de onde você está no mundo, essas questões são fundamentais. Aqui nos Estados Unidos, esta é uma questão muito grande. Você não terá o mesmo problema se observar o que está acontecendo na China. Mas aqui, as relações sociais são sempre marcadas por questões de gênero, raça, religião, etnia e afins.
Portanto, você não pode lidar com a questão da produção de estilos de vida ou a produção de desejos e necessidades sem englobar a questão do que acontece nos mercados imobiliários racializados e como a questão racial é então utilizada de várias maneiras. Por exemplo, quando me mudei para Baltimore, uma das coisas que estava acontecendo era o blockbusting – o uso, pelo setor imobiliário, de disparidades raciais para forçar a fuga dos brancos e capitalizar a alta rotatividade no mercado imobiliário como uma forma de obter vantagem econômica.
As questões de gênero que surgem em torno de questões de reprodução social também são primordiais em uma sociedade capitalista, não importa onde você esteja. Essas questões estão embutidas na acumulação de capital.
Quando estou falando sobre isso, muitas vezes tenho problemas porque parece que a acumulação de capital é mais importante do que esses outros aspectos. A resposta é que não, não é esse o caso. Mas os anti-racistas precisam lidar com a maneira pela qual a acumulação de capital interfere na política antirracista. E com a relação entre esse processo de acumulação e a perpetuação de distinções raciais.
Aqui nos Estados Unidos, temos todo um conjunto desses tipos de perguntas, que são de suma importância. Mas, novamente, elas podem ser tratadas sem que, em algum momento, se lide com a maneira pela qual a acumulação de capital está promovendo e perpetuando algumas dessas distinções? A resposta para isso, para mim, é não. Eu não acho que isso seja possível. A certa altura, os anti-racistas também precisam ser anticapitalistas se quiserem chegar à raiz real de muitos dos problemas.
Daniel Denvir
Você é bem conhecido pelo seu trabalho acadêmico, mas talvez seja mais conhecido como professor de Marx. Por que você acha importante que os esquerdistas de fora da academia se envolvam com o trabalho sobre Marx?
David Harvey
Quando você está envolvido em ação política e no ativismo, você geralmente tem um alvo muito específico. Vamos dizer, envenenar a tinta no centro da cidade. Você está organizando o que fazer com o fato de que 20% das crianças no centro de Baltimore sofrem de envenenamento por tinta de chumbo. Você está envolvido em uma batalha legal e na luta com lobbies de proprietários e com todos os tipos de oponentes. A maioria das pessoas que conheço envolvidas em formas ativistas desse tipo estão tão preocupadas com os detalhes do que estão fazendo que muitas vezes esquecem onde estão no quadro geral – das lutas de uma cidade, quanto mais no mundo.
Muitas vezes você acha que as pessoas precisam de ajuda de fora. Essa coisa de tinta de chumbo é muito mais fácil de lidar se você tem todas as pessoas envolvidas no sistema educacional, que vêem crianças em escolas com problemas com envenenamento por tinta de chumbo. Você começa a construir alianças. E quanto mais alianças você puder construir, mais poderoso seu movimento se torna.
Eu tento não ensinar as pessoas sobre o que elas devem pensar, mas tente criar uma estrutura de pensamento, para que as pessoas possam ver onde estão na totalidade de relacionamentos complicados que compõem a sociedade contemporânea. Então, as pessoas podem formar alianças em torno dos problemas com os quais estão preocupadas e, ao mesmo tempo, mobilizar seus próprios poderes para ajudar outras pessoas em suas alianças.
Tenho apostando na construção de alianças. Para construir alianças, você precisa ter uma imagem da totalidade de uma sociedade capitalista. Na medida em que você pode obter um pouco disso estudando Marx, acho que é útil.
Colaboradores
David Harvey é um distinto professor de antropologia e geografia no Graduate Center da City University of New York. Seu último livro é The Ways of the World.
Daniel Denvir é autor de All-American Nativism e apresentador de The Dig na Jacobin Radio.
