Immanuel Wallerstein estava convencido de que o sistema capitalista acabaria nas próximas décadas e seria substituído por um sistema-mundo mais regressivo ou mais democrático e igualitário. Em sua opinião, as chances eram de 50-50 para cada lado.
Uma entrevista com
Gregory P. Williams
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| Immanuel Wallerstein em fevereiro de 1997 na França. (Louis Monier / Gamma-Rapho via Getty Images) |
Entrevista por
Daniel Finn
Quando Immanuel Wallerstein morreu em 2019, ele era um dos pensadores mais influentes sobre o desenvolvimento do capitalismo global em crise. Pessoas que talvez nunca tenham lido um de seus livros ainda se verão referindo-se ao "núcleo" e à "periferia" do sistema-mundo capitalista.
Wallerstein estava convencido de que o capitalismo acabaria nas próximas décadas. Mas ele pensou que poderia ser substituído por um sistema mais regressivo ou mais igualitário, dependendo do resultado das lutas populares pela democracia.
Gregory Williams é professor de ciência política e relações internacionais na Simmons University em Boston e autor de Contesting the Global Order: The Radical Political Economy of Perry Anderson and Immanuel Wallerstein. Esta é uma transcrição editada do podcast Long Reads da Jacobin Radio. Você pode ouvir a entrevista aqui.
Daniel Finn
Para começar, você poderia nos contar algo sobre a formação de Immanuel Wallerstein e seu caminho para se tornar um acadêmico?
Gregory P. Williams
Como o próprio Wallerstein disse mais tarde, ele era um completo "nova-iorquino por gosto e temperamento". Ele era extrovertido e opinativo. Ele podia ser muito charmoso, mesmo quando discordava das pessoas. De muitas maneiras, ele personificava a cidade onde nasceu em 1930.
Ele também amava línguas e a diversidade cultural da cidade. Sua família não era originalmente de Nova York — eles vieram de vários lugares do antigo Império Austro-Húngaro. Seus pais se conheceram em Berlim, onde tiveram um filho no início dos anos 1920. Eles então se mudaram para Nova York, onde Immanuel nasceu.
Ele passou a pensar que essa infância em Nova York foi essencial para seu desenvolvimento. Mais tarde, ele viajaria pelo mundo, mas, quando jovem, o mundo realmente veio até ele. Ele também foi educado em Nova York.
Ele foi para a Universidade de Columbia e, eventualmente, se juntou ao corpo docente na primeira parte de sua carreira. Na década de 1950, como um jovem estudante de pós-graduação lá, ele fez parte de uma disciplina emergente chamada sociologia política. Hoje é um campo acadêmico muito comum, mas era de ponta na época.
Assim como C. Wright Mills, que também estava lá na época, Wallerstein não se preocupava muito com a singularidade das disciplinas acadêmicas. A sociologia era seu lar, e acho que a sociologia pode tê-lo afetado ainda mais do que ele imaginava. Mas ele sempre se considerou muito mais um cientista social do que um sociólogo.
Sua tese de mestrado de 1954, que não é muito conhecida, foi sobre o macartismo. Correspondeu ao auge do poder de Joseph McCarthy e a vários outros escritos da Columbia sobre o assunto, como os de Mills ou Richard Hofstadter, que mais tarde citaram a tese de Wallerstein.
Isso foi muito antes da era da internet, então, para obter cópias dos discursos de McCarthy, Wallerstein escreveu ao senador, fingindo ser um seguidor que queria ajudar McCarthy a "expor a bagunça em Washington". Não sei se o gabinete de McCarthy chegou a Wallerstein, mas foi Daniel Bell quem finalmente lhe forneceu as informações de que ele precisava. Para mim, essa história ilustrou a devoção de Wallerstein em entender o que estava acontecendo, mas também seu senso de humor.
Ele se preocupava com o macartismo na época e em um estágio posterior, porque o via como parte da luta pelo que era então um cenário mundial emergente: uma luta entre forças regressivas que queriam suprimir os movimentos nacionalistas e anticoloniais versus os socialistas que queriam criar um mundo melhor. De muitas maneiras, essas são as divisões que ainda estão conosco hoje.
Wallerstein não enfatizou a rivalidade Washington-Moscou da Guerra Fria. Ele esperaria várias décadas antes de escrever um artigo que descrevesse o que ele via como a natureza fundamentalmente simbiótica desse relacionamento nos anos do pós-guerra. Wallerstein achava que a divisão fundamental era entre o que hoje chamaríamos de Norte Global versus Sul Global; na época, eram os colonizadores versus os movimentos nacionalistas.
Ele viu isso como a questão mais significativa do mundo, e então ele deixaria de estudar o Macartismo. Mas ele nunca deixou de tentar entender como as crenças políticas poderiam ser mobilizadas, seja por um líder ou por pessoas comuns.
Daniel Finn
Como Wallerstein se relacionou com a abordagem conhecida como teoria da modernização, que era muito prevalente nas ciências sociais na época?
Gregory P. Williams
Ele se relacionou com a teoria da modernização com grande dificuldade. A teoria da modernização virou moda na década de 1950. É um corpo diverso de pensamento com diferentes contribuições e ramificações, então não quero generalizar demais. Mas, em geral, aqueles que aderem à teoria da modernização compartilham pelo menos três crenças.
A primeira é uma crença no desenvolvimento, um termo para a crescente sofisticação política e econômica que surge no nível do estado-nação. A segunda é a ideia de que o desenvolvimento passa por estágios — fases unidirecionais que não podem ser revertidas ou puladas. A terceira é uma visão do desenvolvimento como um processo homogeneizador e ocidentalizante, no sentido de que as nações adotam valores e tradições americanas por meio do crescimento capitalista. Esses estudos frequentemente concluíram que nações recém-independentes ou descolonizadoras deveriam forjar laços mais estreitos com seus antigos colonizadores para atrair investimentos estrangeiros e se abrir ao comércio — em suma, para se tornarem modernas.
A essa altura, no final da década de 1950, Wallerstein havia se tornado um especialista em África e não conseguia escapar da teoria da modernização. Ele nunca aceitou a implicação da superioridade europeia ou a mesquinharia da teoria da modernização, limitando nossa noção de progresso social a ideias tecnocráticas ou minimalistas sobre crescimento. Ele preferia pensar em termos de igualdade: igualdade política, igualdade econômica, igualdade cultural.
Ele rejeitou a noção de que os líderes nacionais eram os culpados pelo sucesso ou fracasso de uma nação. Essa ideia em si era perigosa, porque colocava em questão todo o relacionamento das grandes potências com seus antigos colonizadores. Mas Wallerstein estava disposto a aceitar na época as ideias de que o desenvolvimento acontecia no nível do estado-nação e que o desenvolvimento era um processo irreversível, passando por estágios.
Ele nem sempre teria essas opiniões, mas nas décadas de 1950 e 1960, ele tinha. No final da década de 1960, no entanto, ele achou toda a tradição impraticável. Nesse ínterim, ele passou um bom tempo revisando ideias europeias sobre desenvolvimento político em sociedades divididas. Ele se baseou em Karl Polanyi, Fernand Braudel, Amílcar Cabral e Frantz Fanon. Fanon foi especialmente útil, pensou Wallerstein, ao traduzir essas ideias para o contexto colonial.
No final das contas, essas ideias e suas experiências na região lhe ensinaram que ele precisava de uma nova maneira de pensar completamente. Em poucas palavras, o problema era que o desenvolvimento não acontecia no nível do estado-nação, como ele eventualmente percebeu. Havia vários termos críticos de troca entre o que eram então as nações recém-independentes e seus antigos colonizadores: não podemos fingir que tudo está acontecendo internamente.
Wallerstein havia planejado inicialmente um estudo das chamadas nações antigas da Europa em uma tentativa de tirar lições para as chamadas nações novas da África. Mas ele eventualmente pensou que era a relação entre as nações "antigas" e "novas" que era tão importante, e assim ele mudou sua atenção para descrever e articular a natureza dessa relação.
O que Wallerstein tinha em mente quando falou sobre "movimentos antissistêmicos"?
Gregory P. Williams
Esta é outra peça crucial do quebra-cabeça, porque o assunto das relações internacionais é sobre estados ou países, mas também é sobre as pessoas que vivem nesses países. O termo "movimento antissistêmico" é um que ele criou muito mais tarde, após alguma reflexão sobre o que aconteceu na década de 1960. Mas a ideia é que pessoas de todo o mundo ocasionalmente se envolvem em lutas sociais e nacionais separadas. Na superfície, essas lutas parecem ser bem diferentes, mas em um nível mais profundo, elas estão interconectadas. Elas constituem rejeições da ordem estabelecida em todo o sistema mundial.
Em seus escritos, como o livro Anti-Systemic Movements, os movimentos são simbolizados por anos, mas eles sempre constituem uma fase com alguns anos de cada lado: 1789, 1848, 1917, 1968, 1989, por exemplo. Muitos acadêmicos adicionaram a Primavera Árabe de 2011 como uma referência contemporânea.
Para Wallerstein, o ano de 1968 foi crucialmente importante. Foi nesse ponto que ele ajudou a negociar um impasse entre estudantes e funcionários da administração na Universidade de Columbia. Ele propôs várias soluções, trabalhando, como uma pessoa disse na época, quase à exaustão. Toda a experiência de 1968, que foi um movimento de protesto global de esquerda contra a ordem internacional ocidental ou dos EUA, ajudou Wallerstein a cristalizar muitas de suas visões sobre política mundial.
Na verdade, ele mais tarde até disse que foi o evento histórico mais importante do século XX — mais do que a Revolução Russa. Politicamente, Wallerstein se convenceu de que os escritos de intelectuais de esquerda poderiam encorajar a mudança para o socialismo e que os ativistas poderiam ser armados com as ferramentas certas para a revolução. Ele pensava em seu trabalho e no de outros como sendo essenciais nessa luta mais ampla.
Daniel Finn
Wallerstein é associado à ideia de análise de sistemas mundiais (com um hífen, é importante observar). Que significado particular o termo “sistema-mundo” tinha para ele, e que diferentes tipos de sistema-mundo ele identificou?
Gregory P. Williams
Sim, o hífen importantíssimo! A noção de sistema-mundo era a maneira de Wallerstein repensar a política mundial além das perspectivas da teoria da modernização. Ele já havia rejeitado a suposição de superioridade europeia. Ele então escolheu rejeitar a suposição de desenvolvimento nacional.
Se as nações não estão se desenvolvendo isoladamente, o que está se desenvolvendo? É o sistema inteiro: o que Wallerstein chamou de sistema-mundo, com o hífen entre "mundo" e "sistema". Este sistema é composto pelo relacionamento entre as nações antigas e as novas. Curiosamente, Washington continuou neste ponto a aceitar a ideia de estágios ou fases que não poderiam ser pulados, embora com algumas limitações importantes.
Mas depois de 1968, ele pensou que era todo o sistema que passava por estágios, não os estados-nação individuais. Na minha opinião, essa mudança foi talvez a mudança mais essencial no pensamento de Wallerstein ao longo de sua vida profissional. No final da década de 1960 e início da década de 1970, Wallerstein começou a pensar em termos de sistemas — aquela relação entre sociedades, em termos diádicos, ou entre nações.
Os próprios sistemas têm um começo, um meio e um fim. Em outras palavras, como ele diria, os sistemas têm vidas. O sistema-mundo é a ideia de que há um sistema que também é um mundo. Não é "o sistema do mundo". Não precisa ser global, embora hoje seja. Em vez disso, o conceito de mundo é a ideia de que este (ou qualquer) sistema social é autocontido.
Wallerstein concebeu vários tipos de sistema-mundo. Os dois mais importantes deles eram o império-mundo e a economia-mundo. Os impérios-mundo eram civilizações em larga escala com uma única instituição governante e um único sistema econômico, como a Roma antiga. A entidade governante conquistava e ocupava vastas extensões de território e recebia tributos de várias partes constituintes do império-mundo. Este tem sido, historicamente falando, um tipo muito comum de sistema-mundo.
Uma economia-mundo é muito diferente e também muito incomum de uma perspectiva histórica. Uma economia-mundo consiste em várias instituições governamentais distintas dentro de um sistema econômico abrangente. No caso do nosso sistema-mundo moderno, o que Wallerstein chamou de economia-mundo capitalista, os estados estavam unidos por um sistema econômico capitalista. Isso é familiar para nós hoje, porque é o que sabemos e o que esperamos, mas na verdade é uma relação incomum.
Além disso, Wallerstein não definiu o capitalismo em termos de propriedade privada ou trabalho assalariado. Sobre a questão da propriedade privada, ele viu governos promovendo e sustentando a indústria. Sobre a questão do trabalho assalariado, ele viu muitos casos de trabalho forçado, incluindo escravidão, dentro de uma economia capitalista abrangente. Portanto, ele definiu o capitalismo de acordo com seus processos. O capitalismo para ele é um sistema baseado na acumulação infinita de capital, com o qual ele quis dizer valor armazenado.
Para Wallerstein, o capitalismo se formou na Europa Ocidental e em partes das Américas ao longo do que os historiadores gostam de chamar de longo século XVI, abrangendo aproximadamente os anos de 1450 a 1640. Este foi um período de fragilidade. Ao longo dos séculos, no entanto, o sistema se tornou bastante forte, e nenhuma potência conseguiu colocar o sistema sob seu controle, embora alguns tenham tentado.
Mas nenhum sistema pode durar para sempre. O elemento central da análise de sistemas-mundo é a ideia de que todos os sistemas são impermanentes. Wallerstein ficou ainda mais convencido desse ponto de vista quando conheceu o químico ganhador do Prêmio Nobel Ilya Prigogine em 1980. Ele percebeu que eles estavam falando sobre coisas semelhantes. Prigogine ensinou a Wallerstein que a mesma conclusão vale para sistemas naturais: mais cedo ou mais tarde, as operações de rotina de um sistema se tornam impossíveis de sustentar, seja um furacão ou a economia mundial capitalista. Até o universo tem uma vida útil.
Wallerstein falou sobre o núcleo, a periferia e a semiperiferia do sistema-mundo. Esses são termos que as pessoas podem muito bem ter visto no jornalismo e na análise econômica. Mas quando o próprio Wallerstein usou esses termos, que distinções ele estava tentando fazer na geografia do capitalismo global?
Gregory P. Williams
Para Wallerstein, esses termos se referem à divisão do trabalho dentro do sistema-mundo. As distinções entre núcleo, semiperiferia e periferia refletem mais ou menos as divisões de classe dentro de uma sociedade em escala mundial. Por algum tempo, teóricos da dependência como Andre Gunder Frank pensaram em termos de uma zona central abastada que lucrava com a periferia pobre.
O núcleo se refere às grandes potências que têm riqueza e forças armadas formidáveis. Elas são as nações no topo, e há relativamente poucas delas. A periferia, por outro lado, é composta por nações que se integram à economia mundial pela força, geralmente por meio do imperialismo durante os séculos XVIII e XIX, embora certamente não tenha terminado no século XX. A periferia foi mantida em sua posição reduzida após o fim do império formal por meio da política de dívida e comércio.
Wallerstein não achava que essas categorias eram suficientes, então ele criou uma terceira categoria, que ele chamou de semiperiferia. Ele achava que a semiperiferia servia como uma garantia da economia mundial capitalista. É uma correia transportadora de comércio e pode inovar de muitas maneiras em termos da evolução do sistema. No entanto, os estados-membros da semiperiferia são de nível médio, parcialmente explorados e parcialmente beneficiados pelos termos desiguais de troca.
Politicamente, eles ajudam a bloquear a atividade revolucionária na periferia, cujos membros podem sentir que não têm, digamos, nada a perder além de suas correntes. Assim, a semiperiferia em um sentido político também serve como um freio à ação política transformadora. Em suma, esses termos ajudaram Wallerstein a dar sentido às experiências muito diferentes entre os estados no sistema-mundo.
Daniel Finn
Quais tendências ou tendências de longo prazo Wallerstein identificou como estando em ação no sistema capitalista?
Gregory P. Williams
Dada a imagem de um sistema-mundo tendo uma vida útil, também é lógico que há padrões de comportamento dentro do sistema. Assim como com outros seres vivos, há tendências duradouras. Assim como os humanos desenvolvem certas tendências à medida que envelhecem, o mesmo acontece com os sistemas-mundo. Wallerstein se referiu ao comportamento repetido do sistema como seus ritmos cíclicos.
Um exemplo desses ritmos foi o fenômeno que ele chamou de onda econômica longa. Esses eram períodos de longo prazo de crescimento mais rápido ou mais lento. Alguns duravam várias décadas, enquanto outros podiam durar séculos. Essas ondas econômicas longas são como um sistema mundial inspirando e depois expirando. Essa foi a imagem que Wallerstein usou para descrevê-lo.
Ele nunca entendeu por que a ideia de ondas longas — especialmente a onda Kondratiev de aproximadamente quarenta e cinco a sessenta anos — deveria ser recebida com tanta resistência entre os cientistas sociais ocidentais. Se as pessoas estavam dispostas a aceitar a ideia de tendências de curto prazo, como as preferências dos eleitores ou o preço do leite, por que não tendências de longo prazo? A resposta, é claro, é política. Não é acadêmica.
Há outro ritmo cíclico que é muito importante: a ascensão e queda das potências hegemônicas. Por hegemonia, Wallerstein quis dizer o período muito breve de domínio inigualável de uma grande potência — estamos falando do espaço de uma geração. Você teve os holandeses no século XVII, os britânicos no século XIX e os americanos no século XX. É isso, no que diz respeito a Wallerstein — é um clube muito exclusivo.
Cada potência hegemônica essencialmente escreve as regras para a era — regras que se estendem até além de seus vinte e cinco anos ou mais de hegemonia. Estamos vivendo agora em um período de declínio hegemônico dos EUA, mas ainda estamos em uma época de ordem liberal da América, com as instituições criadas em Bretton Woods e São Francisco no final da Segunda Guerra Mundial, como as Nações Unidas e grandes organizações de empréstimos internacionais como o Fundo Monetário Internacional.
É claro que a potência hegemônica está surfando em uma onda de forças que não pode determinar completamente. Ela sempre descreve sua própria ascensão como sendo devido a seus esforços e talentos individuais. Mas a razão pela qual a hegemonia é tão rara é o fato de que algumas coisas bastante incomuns precisam se alinhar em termos da natureza das ondas econômicas longas.
Uma maneira pela qual Wallerstein inovou foi mostrando como havia uma espécie de caminho normal — uma linha normal de comportamento — para a economia-mundo capitalista que ele chamou de linha de equilíbrio. Esses ritmos cíclicos partem dessa linha e depois retornam. Mas com o passar do tempo, conforme um sistema envelhece, esses ritmos cíclicos também causam tendências seculares que aumentam ao longo da vida do sistema. Por definição, elas não podem ser desfeitas.
Algumas das tendências seculares do capitalismo incluem a tendência do sistema para revoltas políticas, a proletarização das forças de trabalho, amplamente definida, e a expansão geográfica do sistema-mundo. A última dessas tendências é talvez a mais útil para entender o que Wallerstein estava falando.
Por grande parte da história do capitalismo, o sistema confiou na expansão para sobreviver. A economia-mundo capitalista inicialmente ocupou apenas uma pequena parte do mundo real, pois consumiu recursos ambientais como madeira. À medida que os trabalhadores começaram a exigir melhor tratamento, o sistema incorporaria áreas externas.
Lentamente, o sistema-mundo cresceu. Ele realmente cresceu em duas fases principais, mas foi um processo lento no geral. No final do século XIX, o sistema-mundo se tornou um sistema verdadeiramente global. Hoje, a menos que conquistemos Marte ou alguma outra coisa estranha dessa natureza, o sistema não tem mais espaço para ceder, e estamos vendo os efeitos de um sistema capitalista que não consegue liberar suas pressões internas. Essas são algumas das principais tendências dentro do capitalismo, de acordo com Wallerstein.
Daniel Finn
Como você diria que as ideias de Wallerstein podem nos ajudar a entender os vários problemas e crises que afligem o capitalismo global hoje?
Gregory P. Williams
O próprio Wallerstein não era nem pessimista nem otimista sobre o cenário mundial. Ele estava convencido de que o sistema capitalista acabaria nas próximas décadas. Mas a verdadeira questão para ele era: o que acontece depois? Hoje, o sistema é muito caótico, movendo-se abruptamente de uma posição para outra. Ele não consegue, como ele diria, manter o equilíbrio.
Wallerstein viu o aumento dos protestos políticos e a turbulência geopolítica como indicativos de que o sistema está em crise. Temos volatilidade em ações, moedas, petróleo e suprimentos minerais, tudo isso além do que poderíamos dizer ser a volatilidade muito previsível de instrumentos financeiros complexos inventados pelos bancos tradicionais, bem como as criptomoedas. Além disso, os conflitos no Oriente Médio e na Europa Oriental, que têm o potencial real de se ampliar consideravelmente, mostram o declínio da ordem liderada pelos americanos.
No geral, as ideias de Wallerstein nos dizem que as pessoas não acreditam mais na promessa liberal tradicional, uma promessa que dizia que haveria recompensas lentas, mas constantes, a serem realizadas ao longo das gerações. Em vez disso, a turbulência do capitalismo levou a classes inquietas, armadas com ideias perigosas (pelo menos da perspectiva do establishment) sobre a democratização do poder político.
Wallerstein achava que o sistema poderia ir em qualquer direção: você poderia criar um novo sistema-mundo pós-capitalista mais regressivo, ou você poderia criar um novo sistema-mundo pós-capitalista mais igualitário. Wallerstein achava que cada uma dessas opções era aproximadamente igual em suas chances de sucesso, mas ele sempre buscou despertar as tropas, por assim dizer — para dar às pessoas a fortaleza moral para continuar lutando. Na minha opinião, com suas ideias, estamos bem armados para a luta atual.
Colaboradores
Gregory P. Williams é professor associado de ciência política e relações internacionais na Simmons University em Boston. Seu livro, Contesting the Global Order: The Radical Political Economy of Perry Anderson and Immanuel Wallerstein, é um título acadêmico de destaque da American Library Association.
Daniel Finn é o editor de destaques da Jacobin. Ele é o autor de One Man’s Terrorist: A Political History of the IRA.
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